Genau wie für die einfache Bevölkerung der Ukraine im 17. und 18. Jahrhundert.
Also: da wir diese Bevölkerung auf keinen Fall “Franken“ nennen dürfen, da das katastrophale Folgen hätte, möchte ich gerne von dir wissen wie wir sie nennen sollen.
Ich hatte dir bereits dargelegt, wo der Unterschied liegt. Begreife das oder tue es nicht, deine Wahl.
Es darf also auf keinen Fall die Bezeichnung “Ruthenen“ auf die gesamtukrainische Bevölkerung ausgedehnt werden,
Wenn du es für sinnvoll hältst in den Begriff Ruthenen unter anderem auch die Krimtartaren zu inkludieren, kannst du das sehr gerne tun. Es ist eben einfach nur entsprechend unsinnig.
Sinnvoll wäre zu erkennen, dass "Ruthenen" und "Ukrainer" nicht deckungsgleich sind, der Begriff "Ruthenen" erfasst aus Gruppen außerhalb der Ukraine und ist daher nicht geeignet Identitäten und Entwicklungen, die speziell in der Ukraine stattgefunden haben zu beschreiben und von Vorgängen außerhalb davon abzugrenzen.
Ansonsten habe ich das bereits x-mal geschrieben, macht es keinen Sinn und wäre ziemlich a historisch eine vorhandene Selbstidentität als "Kleinrussen" bei Teilen der Bevölkerung dieser Gebiete einfach mal in "Ruthenen" umzudeuten, weil dir der Begriff besser gefällt.
Und das vor dem Hintergrund, dass wir mit ziemlicher Sicherheit wissen dass es a) doppelte oder sogar dreifache, sich überlappende Identitäten und Selbstidentifikationen gegeben haben kann und b) sich die Selbstbezeichnung “Kleinrussen“ auf Teile der Oberschicht beschränkte, die Bezeichnung “Ruthenen“ hingegen viel weiter verbreitet war. Das geht auch aus dem Umstand hervor, dass wir sie ebenfalls in Russland und Belarus antreffen.
Und ich frage dich noch einmal, woher du dass bei 90% analphabetischer Bevölkerung zu wissen meinst, in Verhältnissen, die kaum eine Chance lassen, diese Frage tatsächlich zu klären.
Dadurch, dass du deine politischen Wünsche repetiest werden daraus nicht evidente historische Tatsachen.
Ich verstehe also immer noch nicht wieso wir nicht ab dem 14./15. von einer altukrainischen Sprache, ab dem 17. Jahrhundert von einem ukrainischen Volk sprechen dürfen. Warum nur willst du uns hier so ein Denkverbot aufzwingen?
Ich bin der letzte, der behaupten würde, dass man irgendwas nicht dürfe, den Begriff "nicht dürfen" habe ich im Bezug darauf im gesamten Faden nicht in den Mund genommen, also dichte mir das bitte auch nicht an.
Ich habe dir mehrfach dargelegt, warum es in meinen Augen keinen Sinn macht das zu tun.
Wenn du die Begründung nicht verstanden hast, ließ sie bitte einfach noch einmal nach, statt zu versuchen mir irgendwelche Wünsche nach Denkverboten anzudichten.
Du lügst. Nirgendwo habe ich behauptet, es habe ein “komplettes“ Sprachverbot gegeben, schon allein deshalb weil ein solches nicht wirklich durchsetzbar ist.
Ist immer schön, wenn das Erinnerungsvermögen eines Mitdiskutanten nicht einmal bis zum Anfang der letzten Seite des Fadens zurückgreift.
Ich darf da z.B. mal aus Posting #89 zitieren:
Wir reden hier aber über die ukrainische Nationalsprache, die jahrhundertelang (zuerst) verboten, (dann) unterdrückt, verpönt und verunglimpft und (später) erneut verboten wurde.
Benötigst du weitere Gedächtnisstützen dafür, was du nicht geschrieben haben willst?
Dann arf ich dich nochmal aus #73 zitieren:
Geschieht den Ukrainern recht, dass ihre Sprache verboten wurde? Sprachverbote haben nichts mit Kulturimperialismus zu tun?
Ich habe ja nicht dagegen, wenn mit harten Bandagen diskutiert wird, aber wenn man seinem Gegenüber vorwirft dezidierte Lügen zu verbreiten sollte man sich tunlichst nicht selbst beim Lügen erwischen lassen.
Du hast sowohl generelle Sprachverbote, als auch generelle Verbote der Schriftsprache unterstellt, beides war nicht der Fall.
Es gab lediglich, eingeschränkte und zeitweise gar keine Möglichkeiten innerhalb Russlands Druckerzeugnisse auf in der entsprechenden Sprache zu publizieren.
Dadurch wurde der Großteil der Bevölkerung weder in seinem täglichen Leben, noch in der privaten Korrespondenz eingeschränkt, die weiterhin ungehindert auf ukrainisch stattfinden konnte.
Wenn es per Dekret verboten ist, eine Sprache zu drucken, dann ist das aber ein Sprachverbot, daran ändert dein Herumgezappel nichts.
Nein, ist es nicht. Es ist eine Form der Zensur öffentlicher Publikationen. Nicht mehr und nicht weniger.
Ein Verbot einer bestimmten Sprache und der Versuch der Bevölkerung eine andere Sprache aufzuzwingen war das durchaus nicht, da hat die Geschichte ganz andere Beispiele geliefert.
Wenn jemand in einer historischen Diskussion gedankenlos die großrussische Propaganda nachplappert, sollte jemand sich vielleicht hinsetzen und seine Arbeitsmethoden überdenken:
So so, der Umstand, dass es sich um Hochverrat handelt, wenn jemand der sich aus freien Stücken durch Eid zur Treue gegenüber einem Staat verpflichtet hat, einen bewaffneten Aufstand gegen diesen Staat lostritt, ist also russische Propaganda.
Ich bin ja der Meinung seine Arbeitsmethoden sollte überdenken wer unhinterfragt ein Recht auf bewaffnete Aufstände gegen die Rechtmäßige Regierung postuliert.
Was im Übrigen nebenbei ja genau die Art und Weise ist, in der die Kreml-Propaganda das Vorgehen der Separatisten im Donbas 2014 zu rechtfertigen versucht hat.
Insofern wäre dann hier auch sehr deutlich zu hinterfragen, wer von uns gerade Sichtweisen unhinterfragt wiederkäut, die gängigen Bildern großrussischer Propaganda entsprechen.
Du legitimierst hier den russischen Imperialismus. Das ist dir schon klar oder?
Das tust im Moment eher du, wenn du postullierst, dass jeder dem irgendeine Laus über die Leber gelaufen ist, das Recht zum bewaffneten Aufstand und zur Separation habe, wenn es nur gegen den in deinen Augen richtigen Gegner geht.
Mazepa ist 1709 gestorben, das Dekret ist von 1720.
Ich habe ja auch mit keinem Wort behauptet, dass dieses Dekret gegen Mazepa gerichtet gewesen sei, sondern dass es sich um prävention handelte um den nächsten Mazepa zu verhindern vor dem Hintergrund der Erfahrungen in den ukrainischen Gebieten in den vergangenen Jahren.
Das Dekret ist von 1720, der Große Nordische Krieg dauerte bis 1721. Nachvollziehbar, dass man ein Gesetz, dass möglicherweise kurzfristig erstmal für Unmut sorgen würde erst in dem Moment erlassen hat, in dem klar war, dass der Krieg enden würde, um nicht parallel einen zweiten innenpolitischen Krisenherd zu eskalieren.
Im Übrigen wurden erste Verbote bereits 1690 ausgesprochen:
Aha. Du möchtest mir also einen Beschluss der russisch orthodoxen Kirche in ruthenischer/kleinrussischer Schriftsprache gedruckte Kirchenbücher aus der Liturgie zu werfen, als staatlich verordnetes Sprachverbot verkaufen?
Wie war das oben noch mit dem Verbreiten von Lügen, dem gedankenlosen Wiederkäuen von Propaganda und so weiter?
Wir können gerne weiter diskutieren, auch wenn mir nicht klar ist wieso du relativ einfache Sachverhalte künstlich verkomplizieren willst.
Oh, ich habe durchaus nicht dagegen die Diskussion fortzusetzen, allerdings würde ich es vorziehen, wenn du aufhören würdest komplexe Sachverhalte zu gunsten von politischer Schwarz-Weiß-Malerie künstlich zu simplifizieren.
Allerdings wäre ich dir dankbar, wenn du auf eristische Dialektikmethoden verzichten und den aggressiven Tonfall abschalten würdest.
Ich muss schon sagen es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wenn ausgerechnet du ich über agressiven Tonfall mokierst, wo du diesen doch bereits seitenlang selbst betrieben hast.
"Wie man in den Wald ruft......"
Seinen Gegenüber mal eben kontrafaktisch der Lüge und dem Wiederkäuen von Propaganda zu bezichtigen, wie du das oben getann hast, ist jedenfalls keine geschickte Deeskalationsstrategie und wenn du der Meinung bist, dir ein solches Verhalten mir gegenüber herausnehmen zu können, ohne dass das entsprechend beantwortet wird, hast du dich geschnitten.
