Entwicklung kleinrussische Sprachen

Ich persönlich habe bei meiner Lektüre nichts dergleichen bemerkt.

Dieser “Historiker“ verbreitet in seinem Artikel den gleichen großrussischen Mythos von der ukrainisch-russischen “Einheit“. Seinen Text hat er auf der offiziellen Kremlseite RIA Nowosti veröffentlicht. Heute verfasst er offenbar Artikel zum Ukrainekrieg auf einer anderen kremltreuen Informationswebsite.
https://svpressa.ru/experts/andrey-marchukov/
Dort kann man von ihm z.B. lesen:

https://svpressa.ru/politic/article/343165/?ec=1
(Artikel vom 15.08.2022)

 

Kafkas Muttersprache war Bairisch, genauer gesagt Ostmittelbairisch (mit jiddischen Relikten und tschechischen Einflüssen).
Franz Kafkas Literatursprache

Wir sprachen eigentlich von Gogol. Zu Gogols Zeit war Ukrainisch ebensowenig verboten wie Schwyzerdütsch zu Frischs Zeiten.

Hätte er sich auf Schwyzerdütsch beschränkt, ganz sicher.

Aus demselben Grund hat Kafka nicht in seiner bairischen Muttersprache geschrieben, sondern hat die offizielle Standardsprache verwendet.

Und bei Gogol wird es nicht anders gewesen sein.

Heroisches wird in der Eneїda alltäglich und umgekehrt. So verwendet Kotljarewskyj das »Kleinrussische«, das vielen Zeitgenossen als niedriger Stil galt und von dem sich die Romantiker dezidiert absetzten, als Mittel der Parodie, also gerade nicht um einen niedrigen Stil zu erzeugen, sondern Lachen.

Die Lachkultur aus der ukrainischen Folklore diente Kotljarewskyj als Prisma für die heroische Darstellung des Vergil. So entstand ein ambivalentes, unterhaltsames, aber auch ernstes Werk, in dem das Lachen als reinigende Kraft dem menschlichen Laster entgegengesetzt wird. Es ist ein ernstes Lachen oder ein lächelndes Weinen.

Den Ernst hinter Kotljarewskyjs Humor und humorvoller Sprache verstanden nur wenige Zeitgenossen. Manche Kritiker glaubten, er reihe sich bei den Spöttern ein und setze das Ukrainische als bäuerlichen Dialekt herab. Sein Stil fand andererseits viel Bewunderung und viele Nachahmer in der Ukraine.

Kotljarewskyjs Aeneis ist ein mutiger Kosak, ein geschickter Krieger, dem jedoch menschliche Schwächen nicht fremd sind. Er trinkt gern und lässt sich von schönen Frauen verführen, ebenso wie seine Getreuen.​

Iwan Kotljarewskyj - Humanist, kein Revolutionär | TITEL kulturmagazin

(Die Beschreibung erinnert mich an einen anderen Sprachpionier, den Prämonstratenserpater Sebastian Sailer, der im 18. Jahrhundert u. a. die biblische Schöpfungsgeschichte als Bühnenstück in oberschwäbischem Dialekt dichtete: in humorvoller Weise und doch ernst gemeint, weder der Dialekt noch die Story wird der Lächerlichkeit preisgegeben.)

Standardization of Ukrainian commenced during the 1860s in Galicia and after 1905 in Russia. As a result two divergent varieties arose, Ruthenian and Little Russian.​

https://research-repository.st-andr.../The_Triple_Division_of_the_Slavic_Langua.pdf

 

Ich möchte bezweifeln, dass er dieser Ansicht ist.
Denn einen "Bruder" würde man nicht militärisch überfallen oder mit atomarer Vernichtung bedrohen, mit einem "Bruder" würde man sich auf andere Weise verständigen.

Ich denke nicht, dass Putin an diese Vorstellung tatsächlich glaubt, sie spielt ihm nur als Legitimationsstrategie bei den historisch und politisch weniger gebildeten Teilen der russischen Bevölkerung in die Karten.
Schaut man sich die militärischen Aktionen Russlands in Georgien und Syrien oder die Einflussnahme in Transnistrien an, wird man zu dem Ergebnis kommen, dass Putin auch abseits dieder Mythen bereit war zu den Waffen zu Greifen, Kriege loszutreten und Territorien zu besetzen von denen sich nicht so ohne weiteres behaupten ließ, dass es sich im Kern um Russische oder überhaupt irgendwie slawische "Brüder" handle.

Die Vorstellung, dass es den Krieg in der Ukraine gibt, weil Putin an derlei Firlefanz glaubte, teile ich nicht, ich gehe nicht davon aus, dass ein Mann wie Putin an irgenwas glaubt.
Den Krieg dort gibt es viel mehr, weil Putin der Meinung war, es sei eine günstige Gelegenheit die eigene Macht auszubauen.

Oh, dass wollten sie sicherlich nicht.
Nur waren sie militärisch einmal nach der verheerenden Niederlage bei "Berestetshko" in die Defensive geraten, Teile der tartarischen Verbünddeten waren abgefallen und letztendlich griffen sie nach dem Mittel sich an das russische Zarentum anzulehnen als letztem Strohhalm.
Das hätten sie aus freien Stücken heraus sicherlich nicht angestrebt, aber in der Situation groß Bedingungen zu stellen, waren sie ab 1651 nicht mehr.

An der Stelle machen sie sich dann allerdings etwas vor, weil die Aufständischen Kosaken militärisch mit dem Rücken zur Wand standen und nicht in der Position waren, als gleichberechtigte Partner irgendetwas auszuverhandeln, sondern sie mussten zu egal welchen Konditionen irgendwie militärische Hilfe erwirken um ihren eigenen Kopf zu retten.

Der Sicht ist soweit zuzustimmen, dass die Kosaken möglicherweise nicht dauerhaft die russische Oberhoheit akzeptieren wollten, kurzfristig blieb ihnen dabei aber realiter kaum eine Wahl und mindestens kurzfristig akzeptierten sie dass mit dem Treueeid auf den Zaren auch.

Chmelnytzki hatte in 1648 und 1649 bedeutende Siege errungen. Danach hatte sich das Kriegsglück aber gewendet.
Als die aufständischen Kosaken sich 1654 bei Perejaslaw ihre Eide auf den Zaren leisteten, hatten sie längst keine starke militärische Position mehr, aus der heraus sie hätten verhandeln können.

 

Wir wissen auch nicht, wie sich die Mehrheit der schriftlosen Franken im 5. Jhd. nannten. Oder die Mehrheit der Azteken. Oder der Mongolen, usw., die Liste ließe sich bis ins Unendliche fortsetzen. Anhand der Überlieferungen die uns vorliegen, wissen wir eigentlich mit ziemlicher Sicherheit, dass in den Urkunden, Briefen usw. aus West- und Osteuropa die Bewohner dieser Region konsequent über Jahrhunderte hinweg als Ruthenen bezeichnet werden und sich auch selbst so bezeichneten. Über die Bezeichnung “Kleinrussen“ wurde bereits alles gesagt.

Du kannst mir gerne zeigen, wo ich das behauptet habe.
Die Emanzipation der Ukrainer von Russland im 19. u. 20. Jhd. mit der Emanzipation der Ukrainer von Polen im 16. u. 17. Jhd. zu vergleichen, ist für dich hingegen kein Problem.

Peter I. hat schon 1720 die ruthenische (altukrainische) Schriftsprache verboten...

Das ist zumindest die Ansicht des ukrainischen Historikers Jaroslaw Ljebedynsky, der am Institut national des langues et civilisations orientales in Paris unterrichtet. (Ukraine, une histoire en questions, S. 152, L'Harmattan, Paris, 2008).

Es geht hier um Kultur- und Sprachgeschichte. Im 14. Jahrhundert hat sich niemand als Belarusse, Russe oder Ukrainer gesehen, was ich auch nirgendwo behauptet habe.

Du kennst keine, also gibt es keine. Klingt einleuchtend.

Es ist nichts ahistorisches dabei, die Minderheit der Ukrainer, die sich vor zweihundert Jahren als “Kleinrussen“ bezeichnete, a posteriori dem ukrainischen Volk zuzuordnen. Der offizielle Name der Ukraine lautet heute nun mal nicht Kleinrussland.

Und diese historischen Umstände existieren in einer parallelen Idealwelt ohne jeden Bezug zur Gegenwart? Geschichte ist real und lebendig und hat direkte Auswirkungen auf die Gegenwart. Sie ist kein Fantasyroman den man zu Unterhaltungszwecken aufschlägt, wenn einem mal langweilig ist.

Sofern die japanischen Studien ehrlich und selbstkritisch an die Sache herangehen, habe ich kein Problem damit. Leider scheinst du aber nicht mit der aktuellen Lage der Geschichtsschreibung in Korea und Japan vertraut zu sein. Womit wir wieder beim Thema der politischen Brisanz historischer Meinungsverschiedenheiten wären...
Das hat immer noch nichts mit Tabus zu tun, eher mit Respekt. Ein Konzept dass du mal studieren könntest, wenn ich mir so den Ton “anhöre“, in dem du hier mit mir schreibst.

Und sie lebten glücklich und zufrieden miteinander, bis ans Ende ihrer Tage.

Mir ging es hier eher ums Gesamtbild. Ja, Hitler und Stalin haben sich 1939 prächtig verstanden, ein paar Jahre später sah das dann aber doch ganz anders aus.

Ja, warum nicht? Mit Vergleichen habe ich kein Problem. Ich sprach von “gleichstellen“.

Ja, nur sollte man dabei nicht die jeweiligen Motive der Handelnden außer Acht lassen. Die imperialen Motive Russlands und die emanzipatorischen Motive der Ukraine sind verschiedener Natur.

Einerseits wirfst du mir vor, Denkverbote auszusprechen, andererseits möchtest du mich aber aus dem Forum schmeißen. Faszinierend.
Und nein, ich denke nicht dass der Zweck grundsätzlich die Mittel heiligt, auch nicht dass die Geschichte der Politik als “willfähriges Werkzeug“ zu dienen habe. Dass Historiker aber eine Verantwortung haben, ihre Terminologie sorgfältig zu wählen und ja, dabei auch die aktuellen Geschehnisse zu berücksichtigen haben: darauf muss ich bestehen.

Aber schön, nehmen wir mal an, wir benutzen weiter das Wort “kleinrussisch“ als synonym für “ukrainisch“, wie im Titel dieses Diskussionsthemas (“Entwicklung kleinrussische Sprachen“). Was wären denn deiner Meinung nach die möglichen Folgen?

Das eine schließt das andere nicht aus. Was Putin wirklich denkt und glaubt, darüber kann man nur spekulieren. Fakt ist, dass sehr viele Russen mit seiner Geschichtsdeutung einverstanden sind.

So sehe ich das auch.

 

Das war auch nicht der Punkt, um den es mir ging. Die Schweiz ist mindestens seit dem 15. Jahrhundert unabhängig und Schwyzerdütsch wurde nie verboten. Die ruthenische (altukrainische) Schriftsprache wurde dagegen 1720 von Peter I. per Dekret verboten.
Zu Gogols Zeiten war es möglich, auf Ukrainisch zu schreiben, für einen Karrieristen wie Gogol kam das aber nicht in Frage, da das Ukrainische von der großrussischen Elite als drollige Bauernsprache verunglimpft und vielfach auch wahrgenommen wurde. Selbst der große Kotljarewsky benutzte das Ukrainische zu Heiterkeitszwecken.
Da bedurfte es schon des Mutes und der Vision der Romantiker des mittleren 19. Jahrhunderts, um dem entgegenzuwirken. Das Leben und Schicksal Schewtschenkos war bekanntlich ein ganz anderes, als Gogols.

Das kann man beides mit der Situation der großrussischen Volksmundarten oder Soziolekte innerhalb Russlands vergleichen, nicht aber mit der Situation des Ukrainischen (oder Belarussischen) in ihren jeweiligen Sprachgebieten.

Mir scheint, für dich ist Ukrainisch tatsächlich eine Art Dialekt des Russischen? Dem ist nicht so, rein sprachwissenschaftlich gesehen. Der Unterschied zwischen Russisch und Ukrainisch ist ungefähr so wie der zwischen der deutschen und niederländischen (Schrift-)Sprache.

Also wie gesagt, ich halte das für zwei verschiedene Kontexte.
Und ganz gleich welche klassische Qualität und Eleganz man Kotljarewsky's Eneïda zugestehen mag, er hat (nolens volens) nicht unerheblich dazu beigetragen, beim großrussischen Publikum das Bild eines lustigen Bauerndialekts zu etablieren. Natürlich auch, weil dadurch ein bereits vorhandenes Vorurteil bestätigt wurde.

Ja, die ersten Texte anhand welcher diese Standardisierung vollzogen wurde, waren aber bereits einige Jahre vor 1860 in der heutigen Ost- und Zentralukraine verfasst worden. Insbesondere die Sprache Schewtschenkos (die hier eine überragende Rolle spielte) basiert vornehmlich auf südöstlichen Mundarten.

 

Jetzt wird es aber postfaktisch.
Die ganze Geschichte "Taras Bulba" dreht sich doch darum, dass Kosaken nichts anderes tun als Polen und Tataren totzuschlagen. Fast jeder Ausspruch der Romanfigur Taras Bulba ist Hetze gegen die Polen und alles Polnische. Taras Bulba zettelt eine Krieg gegen die Tataren an, damit sich seine seiner Meinung nach polonisierten und verweichlichten Söhne endlich als Kosaken beweisen können. Taras Bulba erschießt später seinen eigenen Sohn, weil dieser sich in eine Polin verliebt. Gänzlich zur Karikatur wird Taras Bulba, als er im aufgegeben Lager seinen Pfeifentabak vergisst und nach der Flucht vor den Polen nochmal umkehrt und in einem Himmelfahrskommando zu verhindern sucht, dass die Polen seinen Tabak erbeuten.

Dreh- und Angelpunkt in der Novelle ist die Religion und der konfessionelle Gegensatz zwischen Polen und Russen. Immer wieder werden die Polen als Ungläubige bezeichnet und auf die gleiche Stufe mit den Tataren gestellt. Der andere Punkt ist die unterschiedliche Lebensweise. Für Taras Bulba sind alle Polen verweichlicht und nur die Kosaken sind echte Männer. Wer den dekadenten Lebensstil des polnischen Adels übernimmt und keinen kosakischen Undercut hat, gilt als Verräter. Sprachunterschiede spielen in "Taras Bulba" bei der Abgrenzung von Polen und russischen Kosaken gar keine Rolle, abgesehen davon das sich über die Lateinkenntnisse der Polen und ihrer Getreuen lustig gemacht wird.
In dieser Schwarz-Weiß-Malerei lieferte Gogol ein vereinfachtes Bild und übersieht die komplizierten Grautöne wie die Ruthenen-Identität im Königreich Polen und unierte Griechisch-Katholische Kirche.

Interessanter als die klischeehaften Schimpfereien des Taras Bulba ist vielleicht die Kommentar des Erzählers, die vielleicht Gogols eigene Position zum Thema und sein Geschichtsbild wiederspiegelt.

Bulba war ein hartnäckiger Eisenschädel, ein Kerl, wie ihn nur das harte sechzehnte Jahrhundert hervorbringen konnte, und nur in jenem von halben Nomaden bevölkerten Winkel Europas, zu der Zeit, da das ganze südliche Altrußland, im Stich gelassen von seinen Fürsten, als Wüste dalag, preisgegeben dem Sengen und Brennen der mongolischen Räuber, deren Überfällen seit Menschengedenken keiner ein Ziel hatte stecken können. Jedoch aus dieser Not erwuchs hier, nachdem ihm Haus und Dach genommen waren, ein wagelustiges Geschlecht; umringt von schlimmen Nachbarn, umdroht von ewiger Gefahr, siedelte es sich auf den Trümmerstätten an, lernte dem Tod gerade ins Auge sehn und verlor die Erinnerung daran, daß es so etwas wie Furcht auf der Welt gibt. Da schlug der von Hause aus friedliche slawische Geist zu kriegerischer Flamme empor, geboren wurde das Kosakentum, der gewaltige, fröhliche Sproß am russischen Stamm. Alle Ufer, alle Plätze an Furten, alle wohnlichen Hänge an den Flüssen des Grenzlandes wurden besetzt von Kosaken, deren Menge niemand ermaß.
https://www.projekt-gutenberg.org/gogol/bulba/titlepage.html
​

Das Grenzland ist die wörtliche Übersetzung des Eigennamens Ukraine. Für Gogol ist klar, dass die Ukraine aus Altrussland, d.h. der mittelalterlichen Rus, hervorgegangen ist. Diese Ukraine sei von den russischen Fürsten im Stich gelassen worden, was zur Entstehung der Kosaken geführt habe. Damit impliziert Gogol, dass das russische Fürst zur Herrschaft über das südrussische Grenzland verpflichtet sei. Dies stimmt mit Gogols politischer Ansicht überein, dass Großrussen und Kleinrussen eine Nation mit gemeinsamer Sprache, gemeinsamer Religion und gemeinsamen Fürsten seien. Gogol gilt als Vertreter der slawophilen Bewegung des 19. Jahrhunderts. Seine Literatur ist voller Begeisterung für alles Volkstümliche und die russische Sprache.

Die politischen Verhältnisse waren zu Lebzeiten Gogol völlig genau gekehrt zur Novelle "Taras Bulba", denn im 19. Jahrhundert gab es polnische Aufstände gegen die russische Herrschaft. Als Gogol seine Novelle "Taras Bulba" schrieb, war Polen nach den Teilungen von der Landkarte verschwunden. Auch das tatarische Khant auf der Krim existierte nicht mehr.

 

Nachtrag:

1653 hatten die Kosaken mit ihren tatarischen Verbündeten noch das polnische Heer samt König umzingelt (bei Schwanjez am Dnjestr). Chmelnizky hatte daraufhin das Versprechen erhalten, die Bedingungen des Vertrags von Sboriw wiederherzustellen.

Er hatte durchaus noch Handlungsspielraum:

Ljebedynsky, Jaroslaw: Ukraine, une histoire en questions. Paris, L’Harmattan (2008), S. 223-228.

 

Originaltext:

 

Ja, an die Szene kann ich mich noch erinnern. Es liest sich aber durchaus nicht so holzschnittartig à la “gute Kosaken gegen schlechte Polen“, die Figur des Taras Bulba erscheint durchaus auch in einem kritischen Licht bzw. verhält sich lächerlich. Genannte Szene ist da exemplarisch, die Romanze des Sohnes mit der Polin wird vom Erzähler nicht verurteilt.

Davon abgesehen hat Gogol in seiner Geschichte nicht erwähnt, dass zu dieser Zeit nicht nur Ukrainer gegen Polen, sonder auch Ukrainer und Polen gemeinsam gegen Moskowien gekämpft haben...
Gogols persönliche Ansichten über die Ukraine, die ukrainische Sprache, ihre Zugehörigkeit zu Russland usw. sind durchaus nicht so eindeutig, wie du das hier darstellst. Natürlich war er schon aus Karrieregründen “verpflichtet“, sich zum Zarenreich zu bekennen. Aus seinen Briefen geht aber hervor, dass er sich als Ukrainer wahrnahm, als solcher fühlte, und selbst die Frage der ukrainischen Selbstständigkeit hat er in seiner Jugend sehr differenziert betrachtet. Das steht sogar in dem Text des großrussischen Nationalisten Martschukow, den du oben gepostet hast.

 

Stimmt, wissen wir nicht, ist aber auch nicht weiter relevant, da niemand behauptet hat, dass sich die Mehrheit der Franken und Atzteken so oder anders verstanden habe.
Aber genau zu der Behauptung versteigst du dich ja mit deinen Einlassungen über die Bewohner der Ukrainischen Gebiete.

Du hast weiter vorn den Umgang der litauischen Krone mit den tradierten institutionellen Strukturen mit dem russischen in einen Topf geworfen und darauf abgestellt, dass es in Polen-Litauen keine auf Russifizierung ausgerichtete Sprachpolitik gegeben habe (wie hätte es die ohne allgemeines Schulwesen auch geben sollen?).

Offen gesagt, wenn du hier versuchst das Offensichtliche, für jeden Nachvollziehbare zu bestreiten, brauchen wir hier gar nicht weiter zu diskutieren.

1. Habe ich dir bereits mehrfach dargelegt, warum es (Abgrenungsproblem hinsichtlich Belarus) es relativ wenig sinnvoll ist, das Ruthenische mal eben für "Altukrainisch" zu erklären.
2. Ist das sachlich falsch, es gab unter Peter I. kein allgemeines Verbot des Ruthenischen als Schriftsprache. Was es gab, waren Beschränkungen für gedruckte Publikationen in dieser Sprache und, sofern ich das nicht falsch erinnere eine zunehmende Tendenz die Verwaltungssprache im Rahmen einer reichsweiten Vereinheitlichung auf Russisch umzustellen.
3. Den Umstand, dass die Einschränkung der Möglichkeit in ruthenischer Sprache zu publizieren zeitlich eng mit dem Großen nordischen Krieg und Mazepas Rebellion und dessen Bündnis mit den Schweden gegen Peter und dem Bulawin-Aufstand korrespondiert, hast du natürlich vergessen zu erwähnen und versuchst stattdessen das einfach als eine Art großrussischen Kulturimperialismus zu verkaufen.
Das war es in dieser Form nicht. Es war Repression gegen eine Gruppe, die sich in jüngster Vergangenheit zu bewaffneter Rebellion erhoben hatte.

Ja, es ist die Ansicht eines ukrainischen Historikers.
Wenn wir jetzt dazu übergehen jede Ansicht eines Historikers, der irgendwo mal einen Lehrstuhl inne hat oder inne hatte, nicht mehr als hinterfragbare theoretische Ansicht, sondern als Tatsache zu verkaufen, werden am Ende ziemlich skurile Bilder dabei herauskommen.

Im Übrigen, das jemand diese Meinung vertritt schafft die benannten Abgrenzungsprobleme nicht aus der Welt.

Natürlich tust du dass, wenn du wie oben versuchst das Ruthenische als den Nachweis einer ukrainischen Identität oder als "Altukrainische Sprache", wo der Anspruch dieser Identität bereits in der Benennung steckt zu verkaufen.

Verzeihung, was sollen die Nebelkerzen?
Du hattest oben vollmundig behauptet, dass es auch außerhalb Russlands Historiker gäbe, die die Putin-Propaganda kritiklos übernehmen und verbreiten würden.
Ich habe dich darauf hin gefragt, wer das sein soll.
Als derjenige, der das postuliert hat, bist du derjenige, der sich in der Pflicht befindet die Richtigkeit dieser Behauptung nachzuweisen.
Wenn du das nicht kannst, dann unterlass es doch bitte einfach solche Behauptungen aufzustellen.

Ich für meinen Teil kenne einige mit Osteuropa befasste Historiker mit recht unterschiedlichen Blicken auf die ukrainischen Verhältnisse: Snyder, Applebaum, Hildermeier, Barberowski, Schlögel etc. so wie einige weniger bekannte Namen aus meinem eigenen Studium.

Da ist manche Streitbare These dabei, z.B. verlegt Barberowski die Herausbildung einer ukrainischen Nation auf einen ziemlich späten Zeitraum, was ein Postulat ist, bei dem ich nicht mitgehen würde.

Aber in Kreml'esquer Weise die Existenz einer ukrainischen Nation zu negieren und behaupten, es handle sich im Prinzip lediglich um einen Teil Russlands, tut niemand davon.

Wer also sollen diese Historiker sein?

Der offizielle Name für die Bewohner Bayerns heute lautet auf staatlicher Ebene auch nicht "Bayer" sondern "Deutscher".
Es würde allerdings kein Mensch auf die Abwegige Idee kommen, die Menschen, die sich vor 300 Jahren mal als Bayern identifizierten rückwirkend in Deutsche umdeuten zu wollen, mit der à posteriori vorgebrachten Argumentation, dass sie ja Teil des deutschen Volkes gewesen seien.

Das wäre schlicht eine Umdeutung, und in dem Fall über den wir hier diskutieren, verhält es sich ganz genau so.

Und ob es sich dabei tatsächlich um eine Minderheit handelte, wissen wir überhaupt nicht.
Du behauptest das fortwährend hat aber bislang keinen Weg benannt, wie das denn zu beweisen wäre, du hast lediglich etwas davon herumgedruxt, dass eine ominöse Mehrheit der schriftkundigen Bewohner des Landes sich so und so identifiziert hätte.
Mal davon abgesehen, dass nicht einmal das belegt ist, hast du mir bis jetzt nicht erklären können, woher du wissen möchtest, wie genau sich denn die 90% der Bevölkerung identifizierten, die des Lesens und Schreibens nicht mächtig waren, worauf du mittlerweile mehrfach hingewisen worden bist.


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Ich breche das Weitere an dieser Stelle dann jetzt ab, weil ich mit dieser Diskussion den Faden, der eigentlich einem anderen Thema gewidtmet war, nicht vollständig zumüllen möchte.

Dich möchte ich darum bitten, dir zu überlegen, was du uns hier erzählen willst.
Du Stellst wiederholt Dinge in den Raum die nicht den Tatsachen entsprechen, ignorierst Hinweise auf die Probleme von Postulaten geflissentlich, wirfst wiederholt mit Nebelkerzen, blendest ganz bewusst Kontexte aus und gehst stellenweise so weit Kritik an bestimmten Positionen und Akteuren und Vergleiche von Ansichten generell als inakzeptabel betrachten zu wollen.
Weiterhin lässt du nicht von deinen Versuchen eine historische und linguistische Debatte in deinem Sinne politisieren und moralisieren zu wollen.

Man hat den Eindruck, dass es dir hier weniger um eine Debatte historischer Entwicklungen, als um politischen Aktivismus geht, der hier nicht hin gehört (was du bei deiner Anmeldung im Rahmen der Forenregeln im Bezug auf Tagespolitik akzeptiert hast).

Ich für meinen Teil werde auf deine Einlassungen nicht weiter eingehen, wenn sich dein Diskussionsstil in der Sache nicht ändert.

Ich wünsche an dieser Stelle noch einen schönen Abend.

 

Auf das hier gehe ich noch kurz ein:

Das die Belagerung letztendlich abgebrochen werden musste, weil die Tartaren mit den Polen einen Separatfrieden schlossen hast du dabei allerdings vergessen.

Das der Konflikt zunächst auf Basis des Vertrags von Sboriw wieder ausgesetzt wurde konnte nicht darüber hinwegtäuschen, dass man von polnischer Seite her das nicht dauerhaft akzeptieren würde (wie bereits zuvor nicht) und auch nicht darüber, dass den Kosaken allein dauerhaft die militärische Stärke fehlte sich gegen die polnisch-litauischen Aufgebote zu behaupten.

Insofern nein, Chmelnitzkyj und seine Anhänger hatten keinen großen Handlungsspielraum, sie brauchten nachdem klar war, dass sie sich dauerhaft militärisch gegen die polnische Krone nicht würden durchsetzen können und sich die Tartaren als unzuverlässige Verbündete erwiesen hatten eine auswärtige Schutzmacht, die in der Lage war Polen-Litauen dauerhaft paroli zu bieten.
Das konnten realistischer Weise nur das Osmanische Reich oder das Russische Zarentum sein.

 

aber Tatsache ist auch, dass Nikolai Gogol (1809-52) nicht an der "ukrainischen Nationalbewegung" teilnahm, sich nicht in oder für diese engagierte und dass diese zu seinen Lebzeiten weder verboten noch irgendwie eingeschränkt war (es war also weder subversiv noch gefährlich - das Verbot dieser Bewegung kam erst in der zweiten Hälfte des 19. Jhs., also nach Gogols Tod)
...und eine weitere Tatsache ist, dass seine literarischen Hauptwerke dezidiert keinerlei Stellung zur ukrainischen Identitätsfindung ausstrahlen. Taras Bulba ist kein Schlüsselwerk zur 1.Hälfte des 19.Jh , d.h. im historischen Sujet ist keine aktuelle "Politik" verschlüsselt (also nicht so wie in Prus' Faraon) und die Meistererzählungen wie Nase, Mantel, der Roman tote Seelen und die Komödien (Revisor etc) enthalten ebenfalls keine spezielle ukrainische Perspektive.
Als kulturelles Aushängeschild ukrainischer Identität ist Gogol sozusagen wenig hilfreich...

Sollten wir nicht eigentlich zu Fragen der historischen Sprachentwicklung zurückkehren?

 

Ich verstehe. Bei den Franken und Azteken genügen also die Schriftzeugnisse, die sie als Franken und Azteken ausweisen. Bei den Ruthenern genügt es aber nicht.

Es gab eine Kontinuität mit der Kiewer Rus und es gab keine Sprachverbote, ja. Insofern war die polnisch-litauische Fremdherrschaft über die Ukraine anderer Natur. Dass das zu einer anderen Zeit womöglich ganz anders ausgesehen hätte, will ich gar nicht bestreiten, das ist aber reine Spekulation und tut überhaupt nichts zur Sache. Ja, es gab einen Abgrenzungswillen zu Polen im 17. Jahrhundert, aber welchen Sinn hat es das ins Spiel zu bringen wenn wir über den aktuellen Abgrenzungswillen zu Russland sprechen?
Und nirgends habe ich geschrieben, dass man “die Herrschaftstechniken des 14. Jahrhunderts mit denen des 19. Jahrhunderts gleichsetzen“ sollte. Es wäre nett wenn du mir nicht permanent Sachen in die Schuhe schieben würdest, die du dann wütend demolierst, offenbar im Glauben es würde dir rhetorisch weiterhelfen. Tut es nicht...

Ich kann es gerne nochmal schreiben (in der Hoffnung, dass es auch gelesen wird): das Ruthenische ist ein Dachbegriff für mehrere vormoderne ostslawische Mundarten (Dialekte) sowie für drei ab ca. dem 14. Jahrhundert unterscheidbare Schriftsprachen, die uns aus den jeweiligen Kanzleien Polen-Litauens, Galiziens, Moskowiens bekannt sind.
Was genau ist hier das Problem?

Das ist natürlich ein himmelweiter Unterschied.

Verstehe ich das richtig: Mazepa hatte also deiner Ansicht nach kein Recht zu rebellieren? Geschieht den Ukrainern recht, dass ihre Sprache verboten wurde? Sprachverbote haben nichts mit Kulturimperialismus zu tun?

Die Bayern sind keine Deutschen, die Elsässer sind keine Franzosen, die Kleinrussen sind keine Ukrainer. Sonst noch was?

Zumindest darin, dass du uns hier zumüllst, sind wir uns einig.

Ich würde dir mal raten dir einen kleinen Kamillentee zu brauen.
Jeder, der diese Diskussion mit unparteiischen Augen mitliest, kann feststellen dass du nicht an der Wahrheit interessiert bist, sondern an dem kleinlich-eristischen Drang hier irgendetwas um jeden Preis zu beweisen. Du verdrehst permanent alles was ich sage, missverstehst oder übergehst (absichtlich oder nicht) die Kernpunkte meiner Argumentation und unterstellst mir Dinge die ich nie geschrieben habe.
Achja, und du möchtest mich aus dem Forum schmeißen, weil dir meine Ansichten nicht gefallen.

Mein Ratschlag: bleib wie du bist, find ich alles klasse was du machst.

“Ich find dich richtig doof, du erzählst nur Unsinn, das nervt!!!!!!!
Mit freundlichen Grüßen,

Hans-Dieter“

 

Da zur Zeit des Kiewer Rus nur die allerwenigsten schreiben konnten, herrschte kein Verbot einer Literatursprache. Gesprochene Sprachen waren auch unter Peter dem Großen oder in Folge des Emser Erlasses nicht verboten. So etwas lässt sich schließlich schwerlich durchsetzen. Generell dürfte im Kiewer Rus eine Alt-Slawische Sprache gesprochen wurden sein - eventuell mit unterschiedlichen lokalen Ausprägungen als Dialektkontinuum.
Die Kontinuität der Kiewer Rus zum Ukrainischen Staat wird von Ukrainischen Historikern hervorgehoben. Diese Kontinuität ist jedoch hochdiskutabel und wird außerhalb der Ukraine eher in Frage gestellt. Beispielsweise die Republik Nowgorod war eine Teilrepublik, in mehr oder weniger loser Abhängigkeit zum Kiewer Rus. Man könnte mit diesem Kontinuitätsanspruch eine Ukraine bis zum Ladogasee einfordern.

Das ist vielleicht der Knackpunkt: DU willst über den aktuellen Abgrenzungswillen gegenüber Russland reden. In den Forenregeln steht jedoch klipp und klar:
"Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse."

 

Von der Kiewer Rus war hier nicht die Rede, sondern von Peter I.

Die Kiewer Rus ist natürlich der Vorgänger sowohl von Belarus und der Ukraine, als auch von Moskowien/Russland.

Der Abgrenzungswille, von dem wir hier reden, geht auf das 17. Jahrhundert zurück.

Aber verstehe ich das richtig: es ist hier verboten, anzumerken dass der Begriff “kleinrussisch“ von Russland propagandistisch missbraucht wird? Soll das ein Witz sein?

Geschichte steht demnach in keinem Zusammenhang mit aktuellen politischen Themen und die Forenmitglieder besitzen keinerlei Weltanschauung, die in ihre Beiträge (ob sie es wollen oder nicht) mit einfließen könnte.

Ähm, wie soll ich sagen... eine äusserst interessante Auffassung. Doch, wirklich.
Schade nur dass jedes Kind weiß, dass das Unsinn ist.

Vielleicht sollten die heiligen Forenregeln ab und zu hinterfragt oder angepasst werden? Oder laufe ich hier Gefahr, als Ketzer verbrannt zu werden?

Darf ich zumindest auf einen fairen Prozess hoffen, oder darf mich Shinigami, der Mann für's Grobe, wegen Häresie des Forums verweisen?

Wirklich netter und sympathischer Umgangston hier...

 

Doch, denn ich habe mich auf dieses Zitat von dir bezogen.

Der Abgrenzungswille des 17. Jahrhunderts ist aber nicht aktuell.

Wenn du über aktuelle politische Themen und deine Weltanschauung reden willst, gibt es doch jede Menge Politikforen dafür.

 

Ich habe nirgends geschrieben, dass in der Kiewer Rus irgendwas verboten wurde. Da hast du was falsch verstanden.

Dieser Wille lässt sich in direkter Linie von Mazepa bis Zelensky nachverfolgen. Deswegen ist diese künstliche Trennung zwischen Geschichte und Politik, um es höflich zu sagen, blanker Unsinn.

Wann hört denn Geschichte auf, wo beginnt die Politik? 1945? 1991? 2001? Gestern Abend um sechs?

 

Und ich habe nirgendwo geschrieben, dass du das behauptet hast. Da hast du was falsch verstanden.

Willst du jetzt Zelensky im 17.Jahrhundert verorten?

Allerspätestens bei regierenden Politikern fängt Politik an.

 

Zelensky und der Krieg gegen Russland sind das letzte Glied in der langen Kette des jahrhundertealten Unabhängigkeitswillens der Ukrainer, ja. Willst du das bestreiten?

Ich darf also über Gerhard Schröder schreiben, aber nicht über Putin. Klingt absolut einleuchtend.

 

Das ist Tagespolitik.