Entwicklung kleinrussische Sprachen

Besonders aufgefallen ist mir die offene Hetze gegen Polen, Juden und Tataren in der Erzählung "Taras Bulba", wobei die blutdürstigen Kosaken nach meinen Eindruck eher wie Karikaturen rüberkommen.
Ich persönlich habe bei meiner Lektüre nichts dergleichen bemerkt.
Sehr informativ zum Umgang mit Gogol in der unabhängigen Ukraine ist dieser Text des russischen Historikers Andrej Martschukow aus dem Jahr 2009:
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Russland/gogol.html
Dieser “Historiker“ verbreitet in seinem Artikel den gleichen großrussischen Mythos von der ukrainisch-russischen “Einheit“. Seinen Text hat er auf der offiziellen Kremlseite RIA Nowosti veröffentlicht. Heute verfasst er offenbar Artikel zum Ukrainekrieg auf einer anderen kremltreuen Informationswebsite.
https://svpressa.ru/experts/andrey-marchukov/
Dort kann man von ihm z.B. lesen:
И России, нашему руководству давно пора понять и официально объявить киевские власти террористическим режимом, террористами, по отношению к которым нужно и поступать соответственно — уничтожать при первой возможности.
Es ist höchste Zeit, dass Russland begreift – dass unsere Führung begreift – dass die Kiewer Behörden ein terroristisches Regime sind, und sie auch offiziell zu einem solchen Regime erklärt werden müssen, zu Terroristen, die entsprechend behandelt werden müssen — sie müssen bei der ersten Gelegenheit vernichtet werden.
https://svpressa.ru/politic/article/343165/?ec=1
(Artikel vom 15.08.2022)
 
Kafkas Muttersprache hingegen war Deutsch.
Kafkas Muttersprache war Bairisch, genauer gesagt Ostmittelbairisch (mit jiddischen Relikten und tschechischen Einflüssen).
Franz Kafkas Literatursprache

Wurde Schwyzerdütsch jemals verboten?
Wir sprachen eigentlich von Gogol. Zu Gogols Zeit war Ukrainisch ebensowenig verboten wie Schwyzerdütsch zu Frischs Zeiten.

Wäre bzw. ist es der literarischen Karriere Max Frischs abträglich gewesen, auf Schwyzerdütsch zu schreiben?
Hätte er sich auf Schwyzerdütsch beschränkt, ganz sicher.

Aus demselben Grund hat Kafka nicht in seiner bairischen Muttersprache geschrieben, sondern hat die offizielle Standardsprache verwendet.

Und bei Gogol wird es nicht anders gewesen sein.

Es gab zu diesem Zeitpunkt bereits erste Werke in ukrainischer Schriftsprache, z.B. von Kotljarewsky.

Heroisches wird in der Eneїda alltäglich und umgekehrt. So verwendet Kotljarewskyj das »Kleinrussische«, das vielen Zeitgenossen als niedriger Stil galt und von dem sich die Romantiker dezidiert absetzten, als Mittel der Parodie, also gerade nicht um einen niedrigen Stil zu erzeugen, sondern Lachen.

Die Lachkultur aus der ukrainischen Folklore diente Kotljarewskyj als Prisma für die heroische Darstellung des Vergil. So entstand ein ambivalentes, unterhaltsames, aber auch ernstes Werk, in dem das Lachen als reinigende Kraft dem menschlichen Laster entgegengesetzt wird. Es ist ein ernstes Lachen oder ein lächelndes Weinen.

Den Ernst hinter Kotljarewskyjs Humor und humorvoller Sprache verstanden nur wenige Zeitgenossen. Manche Kritiker glaubten, er reihe sich bei den Spöttern ein und setze das Ukrainische als bäuerlichen Dialekt herab. Sein Stil fand andererseits viel Bewunderung und viele Nachahmer in der Ukraine.

Kotljarewskyjs Aeneis ist ein mutiger Kosak, ein geschickter Krieger, dem jedoch menschliche Schwächen nicht fremd sind. Er trinkt gern und lässt sich von schönen Frauen verführen, ebenso wie seine Getreuen.
Iwan Kotljarewskyj - Humanist, kein Revolutionär | TITEL kulturmagazin

(Die Beschreibung erinnert mich an einen anderen Sprachpionier, den Prämonstratenserpater Sebastian Sailer, der im 18. Jahrhundert u. a. die biblische Schöpfungsgeschichte als Bühnenstück in oberschwäbischem Dialekt dichtete: in humorvoller Weise und doch ernst gemeint, weder der Dialekt noch die Story wird der Lächerlichkeit preisgegeben.)


Wie gesagt, der Prozess der Vereinheitlichung hatte bereits begonnen. Und nicht "zuerst in Galizien"

Standardization of Ukrainian commenced during the 1860s in Galicia and after 1905 in Russia. As a result two divergent varieties arose, Ruthenian and Little Russian.

https://research-repository.st-andr.../The_Triple_Division_of_the_Slavic_Langua.pdf
 
Shinigami, falls du hier mitliest: das hat seine Wichtigkeit, man kann das nicht einfach ausblenden. Es sterben jeden Tag Hunderte Ukrainer und Russen für einen Krieg den Putin begonnen hat weil er der Ansicht ist, die Ukraine gehöre als “Bruder“ zu Russland.)

Ich möchte bezweifeln, dass er dieser Ansicht ist.
Denn einen "Bruder" würde man nicht militärisch überfallen oder mit atomarer Vernichtung bedrohen, mit einem "Bruder" würde man sich auf andere Weise verständigen.

Ich denke nicht, dass Putin an diese Vorstellung tatsächlich glaubt, sie spielt ihm nur als Legitimationsstrategie bei den historisch und politisch weniger gebildeten Teilen der russischen Bevölkerung in die Karten.
Schaut man sich die militärischen Aktionen Russlands in Georgien und Syrien oder die Einflussnahme in Transnistrien an, wird man zu dem Ergebnis kommen, dass Putin auch abseits dieder Mythen bereit war zu den Waffen zu Greifen, Kriege loszutreten und Territorien zu besetzen von denen sich nicht so ohne weiteres behaupten ließ, dass es sich im Kern um Russische oder überhaupt irgendwie slawische "Brüder" handle.

Die Vorstellung, dass es den Krieg in der Ukraine gibt, weil Putin an derlei Firlefanz glaubte, teile ich nicht, ich gehe nicht davon aus, dass ein Mann wie Putin an irgenwas glaubt.
Den Krieg dort gibt es viel mehr, weil Putin der Meinung war, es sei eine günstige Gelegenheit die eigene Macht auszubauen.


Das ist immer noch die großrussisch-imperiale Märchengeschichte. Wer sich ein bißchen mit der ukrainischen Kosakenkultur dieser Zeit befasst hat, wird bezweifeln dass sich diese stolzen und freien Krieger sklavisch und bedingungslos den Moskowiern zu Füßen werfen wollten.

Oh, dass wollten sie sicherlich nicht.
Nur waren sie militärisch einmal nach der verheerenden Niederlage bei "Berestetshko" in die Defensive geraten, Teile der tartarischen Verbünddeten waren abgefallen und letztendlich griffen sie nach dem Mittel sich an das russische Zarentum anzulehnen als letztem Strohhalm.
Das hätten sie aus freien Stücken heraus sicherlich nicht angestrebt, aber in der Situation groß Bedingungen zu stellen, waren sie ab 1651 nicht mehr.

Ukrainische Historiker vertreten die Ansicht, dass der Vertrag von Pjerejaslaw von den Kosaken als temporäres Bündnis zweier gleichberechtigter Parteien verstanden wurde, nämlich als Instrument gegen Polen (der Zar verpflichtete sich, den Polen den Krieg zu erklären).

An der Stelle machen sie sich dann allerdings etwas vor, weil die Aufständischen Kosaken militärisch mit dem Rücken zur Wand standen und nicht in der Position waren, als gleichberechtigte Partner irgendetwas auszuverhandeln, sondern sie mussten zu egal welchen Konditionen irgendwie militärische Hilfe erwirken um ihren eigenen Kopf zu retten.

Der Sicht ist soweit zuzustimmen, dass die Kosaken möglicherweise nicht dauerhaft die russische Oberhoheit akzeptieren wollten, kurzfristig blieb ihnen dabei aber realiter kaum eine Wahl und mindestens kurzfristig akzeptierten sie dass mit dem Treueeid auf den Zaren auch.

Chmelnizki hatte in den Jahren zuvor bedeutende Siege errungen und verfügte über ein großes Heer. Welchen Sinn hätte es für ihn gehabt, eine Einverleibung in das Zarenreich anzustreben?

Chmelnytzki hatte in 1648 und 1649 bedeutende Siege errungen. Danach hatte sich das Kriegsglück aber gewendet.
Als die aufständischen Kosaken sich 1654 bei Perejaslaw ihre Eide auf den Zaren leisteten, hatten sie längst keine starke militärische Position mehr, aus der heraus sie hätten verhandeln können.
 
Naja, wie viele Bewohner der damaligen Ukraine waren denn im 18. und frühen 19. Jahrhundert schriftkundig? 10% Wenn es hoch kommt?
Wir wissen auch nicht, wie sich die Mehrheit der schriftlosen Franken im 5. Jhd. nannten. Oder die Mehrheit der Azteken. Oder der Mongolen, usw., die Liste ließe sich bis ins Unendliche fortsetzen. Anhand der Überlieferungen die uns vorliegen, wissen wir eigentlich mit ziemlicher Sicherheit, dass in den Urkunden, Briefen usw. aus West- und Osteuropa die Bewohner dieser Region konsequent über Jahrhunderte hinweg als Ruthenen bezeichnet werden und sich auch selbst so bezeichneten. Über die Bezeichnung “Kleinrussen“ wurde bereits alles gesagt.
Es macht relativ wenig sinn die Herrschaftstechniken des 14. Jahrhunderts mit denen des 19. Jahrhunderts gleichsetzen zu wollen.
Du kannst mir gerne zeigen, wo ich das behauptet habe.
Die Emanzipation der Ukrainer von Russland im 19. u. 20. Jhd. mit der Emanzipation der Ukrainer von Polen im 16. u. 17. Jhd. zu vergleichen, ist für dich hingegen kein Problem.
Das sich Staaten mit dezidierter Sprachpolitik im Rahmen der Durchsetzung einer bestimmten Sprache überhaupt befassen ist letztendlich ein Phänomen vor allem des 19. Jahrhunderts.
Peter I. hat schon 1720 die ruthenische (altukrainische) Schriftsprache verboten...
Ob es linguistisch sinnvoll ist, dass als "altukrainisch" zu bezeichnen, lasse ich hier mal außen vor.
Das ist zumindest die Ansicht des ukrainischen Historikers Jaroslaw Ljebedynsky, der am Institut national des langues et civilisations orientales in Paris unterrichtet. (Ukraine, une histoire en questions, S. 152, L'Harmattan, Paris, 2008).
Das historische Wolhynien gehört zu beträchtlichen Teilen zum heutigen Belarus, womit wir dann wieder bei Abgrenzungsproblemen wären.
Wenn du das als Beweis einer Ukrainischen Identität anführen möchtest, müsstest du damig gleichzeitig postulieren, dass sich im Übrigen auch die Belorussen als "Ukrainer" betrachtet hätten und das würde ich vorsichtig formuliert als eine extrem steile These betrachten.
Es geht hier um Kultur- und Sprachgeschichte. Im 14. Jahrhundert hat sich niemand als Belarusse, Russe oder Ukrainer gesehen, was ich auch nirgendwo behauptet habe.
Dann nenn mir mal ein paar namenhafte Historiker außerhalb Russlands, diese Formen russischer Propaganda heute verbreiten würden. Ich kenne keine.
Du kennst keine, also gibt es keine. Klingt einleuchtend.
Ich sehe absolut keinen Grund, warum man die Selbstidentität von Personen, die vor 200 Jahren lebten heute in einer ahistorischen Weise umdeuten sollte.
Es ist nichts ahistorisches dabei, die Minderheit der Ukrainer, die sich vor zweihundert Jahren als “Kleinrussen“ bezeichnete, a posteriori dem ukrainischen Volk zuzuordnen. Der offizielle Name der Ukraine lautet heute nun mal nicht Kleinrussland.
Die Politik mag ihre Konjunkturen haben, die Geschichtsschreibung und Geschichtsdiskussion darf das nichts angehen, weil sie sich mit Historischen Tatsachen und Umständen nicht mit politischen Idealvorstellungen der Gegenwart zu befassen hat.
Und diese historischen Umstände existieren in einer parallelen Idealwelt ohne jeden Bezug zur Gegenwart? Geschichte ist real und lebendig und hat direkte Auswirkungen auf die Gegenwart. Sie ist kein Fantasyroman den man zu Unterhaltungszwecken aufschlägt, wenn einem mal langweilig ist.
Dürfte ich also z.B. die Schwächen Koreanischer Arbeiten über die japanische Kolonialzeit nicht kritisieren oder sie nicht mit japanischen Studien vergleichen?
Sofern die japanischen Studien ehrlich und selbstkritisch an die Sache herangehen, habe ich kein Problem damit. Leider scheinst du aber nicht mit der aktuellen Lage der Geschichtsschreibung in Korea und Japan vertraut zu sein. Womit wir wieder beim Thema der politischen Brisanz historischer Meinungsverschiedenheiten wären...
Das hat immer noch nichts mit Tabus zu tun, eher mit Respekt. Ein Konzept dass du mal studieren könntest, wenn ich mir so den Ton “anhöre“, in dem du hier mit mir schreibst.
Tatsache ist aber viel mehr, dass die ersten europäischen Kolonisten, im Besonderen in Nordamerika die ersten Jahre unter den teils ungewohnten Umweltbedingungen häufig nur mit Unterstützung der idnigenen Bewohner überlebten.
Und sie lebten glücklich und zufrieden miteinander, bis ans Ende ihrer Tage.
Insofern hier von Beginn an hier einen Gegensatz zwischen agressiven Eroberern und unterdrückten Ureinwohnern aufmachen zu wollen, entspricht in vielen Gegenden durchaus nicht den Realitäten der frühen Kolonialzeit.
Mir ging es hier eher ums Gesamtbild. Ja, Hitler und Stalin haben sich 1939 prächtig verstanden, ein paar Jahre später sah das dann aber doch ganz anders aus.
Auch darüber hinaus, warum sollte man die Überlieferung der beiden verschiedenen Seiten nicht miteinander vergleichen dürfen?
Ja, warum nicht? Mit Vergleichen habe ich kein Problem. Ich sprach von “gleichstellen“.
Wenn man historische Ereignisse erklären möchte, ist dafür natürlich die Sicht aller handelnden Relevant.
Ja, nur sollte man dabei nicht die jeweiligen Motive der Handelnden außer Acht lassen. Die imperialen Motive Russlands und die emanzipatorischen Motive der Ukraine sind verschiedener Natur.
Und im Übrigen nur weil man einen Akteur als böse oder moralisch schlecht begrift, ist deswegen nicht alles, was die Gegenseite behauptet, als kritiklos richtig hinzunehmen, es sei denn du wolltest postulieren, dass der Zweck grundsätzlich die Mittel heiligt und die Geschichte in diesem Sinne der Politik als willfähriges Werkzeug zu dienen habe.
Wenn du aber dieser Meinung sein solltest, brauchen wir an der Stelle nicht mehr weiter zu diskutieren und dann weiß ich auch nicht, ob du in diesem Forum richtig bist.
Einerseits wirfst du mir vor, Denkverbote auszusprechen, andererseits möchtest du mich aber aus dem Forum schmeißen. Faszinierend.
Und nein, ich denke nicht dass der Zweck grundsätzlich die Mittel heiligt, auch nicht dass die Geschichte der Politik als “willfähriges Werkzeug“ zu dienen habe. Dass Historiker aber eine Verantwortung haben, ihre Terminologie sorgfältig zu wählen und ja, dabei auch die aktuellen Geschehnisse zu berücksichtigen haben: darauf muss ich bestehen.

Aber schön, nehmen wir mal an, wir benutzen weiter das Wort “kleinrussisch“ als synonym für “ukrainisch“, wie im Titel dieses Diskussionsthemas (“Entwicklung kleinrussische Sprachen“). Was wären denn deiner Meinung nach die möglichen Folgen?
Den Krieg dort gibt es viel mehr, weil Putin der Meinung war, es sei eine günstige Gelegenheit die eigene Macht auszubauen.
Das eine schließt das andere nicht aus. Was Putin wirklich denkt und glaubt, darüber kann man nur spekulieren. Fakt ist, dass sehr viele Russen mit seiner Geschichtsdeutung einverstanden sind.
Der Sicht ist soweit zuzustimmen, dass die Kosaken möglicherweise nicht dauerhaft die russische Oberhoheit akzeptieren wollten, kurzfristig blieb ihnen dabei aber realiter kaum eine Wahl und mindestens kurzfristig akzeptierten sie dass mit dem Treueeid auf den Zaren auch.
So sehe ich das auch.
 
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Wir sprachen eigentlich von Gogol. Zu Gogols Zeit war Ukrainisch ebensowenig verboten wie Schwyzerdütsch zu Frischs Zeiten.
Das war auch nicht der Punkt, um den es mir ging. Die Schweiz ist mindestens seit dem 15. Jahrhundert unabhängig und Schwyzerdütsch wurde nie verboten. Die ruthenische (altukrainische) Schriftsprache wurde dagegen 1720 von Peter I. per Dekret verboten.
Zu Gogols Zeiten war es möglich, auf Ukrainisch zu schreiben, für einen Karrieristen wie Gogol kam das aber nicht in Frage, da das Ukrainische von der großrussischen Elite als drollige Bauernsprache verunglimpft und vielfach auch wahrgenommen wurde. Selbst der große Kotljarewsky benutzte das Ukrainische zu Heiterkeitszwecken.
Da bedurfte es schon des Mutes und der Vision der Romantiker des mittleren 19. Jahrhunderts, um dem entgegenzuwirken. Das Leben und Schicksal Schewtschenkos war bekanntlich ein ganz anderes, als Gogols.
Hätte er sich auf Schwyzerdütsch beschränkt, ganz sicher.

Aus demselben Grund hat Kafka nicht in seiner bairischen Muttersprache geschrieben, sondern hat die offizielle Standardsprache verwendet.
Das kann man beides mit der Situation der großrussischen Volksmundarten oder Soziolekte innerhalb Russlands vergleichen, nicht aber mit der Situation des Ukrainischen (oder Belarussischen) in ihren jeweiligen Sprachgebieten.

Mir scheint, für dich ist Ukrainisch tatsächlich eine Art Dialekt des Russischen? Dem ist nicht so, rein sprachwissenschaftlich gesehen. Der Unterschied zwischen Russisch und Ukrainisch ist ungefähr so wie der zwischen der deutschen und niederländischen (Schrift-)Sprache.
Heroisches wird in der Eneїda alltäglich und umgekehrt. So verwendet Kotljarewskyj das »Kleinrussische«, das vielen Zeitgenossen als niedriger Stil galt und von dem sich die Romantiker dezidiert absetzten, als Mittel der Parodie, also gerade nicht um einen niedrigen Stil zu erzeugen, sondern Lachen.

Die Lachkultur aus der ukrainischen Folklore diente Kotljarewskyj als Prisma für die heroische Darstellung des Vergil. So entstand ein ambivalentes, unterhaltsames, aber auch ernstes Werk, in dem das Lachen als reinigende Kraft dem menschlichen Laster entgegengesetzt wird. Es ist ein ernstes Lachen oder ein lächelndes Weinen.

Den Ernst hinter Kotljarewskyjs Humor und humorvoller Sprache verstanden nur wenige Zeitgenossen. Manche Kritiker glaubten, er reihe sich bei den Spöttern ein und setze das Ukrainische als bäuerlichen Dialekt herab. Sein Stil fand andererseits viel Bewunderung und viele Nachahmer in der Ukraine.

Kotljarewskyjs Aeneis ist ein mutiger Kosak, ein geschickter Krieger, dem jedoch menschliche Schwächen nicht fremd sind. Er trinkt gern und lässt sich von schönen Frauen verführen, ebenso wie seine Getreuen.

Iwan Kotljarewskyj - Humanist, kein Revolutionär | TITEL kulturmagazin

(Die Beschreibung erinnert mich an einen anderen Sprachpionier, den Prämonstratenserpater Sebastian Sailer, der im 18. Jahrhundert u. a. die biblische Schöpfungsgeschichte als Bühnenstück in oberschwäbischem Dialekt dichtete: in humorvoller Weise und doch ernst gemeint, weder der Dialekt noch die Story wird der Lächerlichkeit preisgegeben.)
Also wie gesagt, ich halte das für zwei verschiedene Kontexte.
Und ganz gleich welche klassische Qualität und Eleganz man Kotljarewsky's Eneïda zugestehen mag, er hat (nolens volens) nicht unerheblich dazu beigetragen, beim großrussischen Publikum das Bild eines lustigen Bauerndialekts zu etablieren. Natürlich auch, weil dadurch ein bereits vorhandenes Vorurteil bestätigt wurde.
Standardization of Ukrainian commenced during the 1860s in Galicia and after 1905 in Russia. As a result two divergent varieties arose, Ruthenian and Little Russian.

https://research-repository.st-andr.../The_Triple_Division_of_the_Slavic_Langua.pdf
Ja, die ersten Texte anhand welcher diese Standardisierung vollzogen wurde, waren aber bereits einige Jahre vor 1860 in der heutigen Ost- und Zentralukraine verfasst worden. Insbesondere die Sprache Schewtschenkos (die hier eine überragende Rolle spielte) basiert vornehmlich auf südöstlichen Mundarten.
 
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Ich persönlich habe bei meiner Lektüre nichts dergleichen bemerkt.
Jetzt wird es aber postfaktisch.
Die ganze Geschichte "Taras Bulba" dreht sich doch darum, dass Kosaken nichts anderes tun als Polen und Tataren totzuschlagen. Fast jeder Ausspruch der Romanfigur Taras Bulba ist Hetze gegen die Polen und alles Polnische. Taras Bulba zettelt eine Krieg gegen die Tataren an, damit sich seine seiner Meinung nach polonisierten und verweichlichten Söhne endlich als Kosaken beweisen können. Taras Bulba erschießt später seinen eigenen Sohn, weil dieser sich in eine Polin verliebt. Gänzlich zur Karikatur wird Taras Bulba, als er im aufgegeben Lager seinen Pfeifentabak vergisst und nach der Flucht vor den Polen nochmal umkehrt und in einem Himmelfahrskommando zu verhindern sucht, dass die Polen seinen Tabak erbeuten.

Dreh- und Angelpunkt in der Novelle ist die Religion und der konfessionelle Gegensatz zwischen Polen und Russen. Immer wieder werden die Polen als Ungläubige bezeichnet und auf die gleiche Stufe mit den Tataren gestellt. Der andere Punkt ist die unterschiedliche Lebensweise. Für Taras Bulba sind alle Polen verweichlicht und nur die Kosaken sind echte Männer. Wer den dekadenten Lebensstil des polnischen Adels übernimmt und keinen kosakischen Undercut hat, gilt als Verräter. Sprachunterschiede spielen in "Taras Bulba" bei der Abgrenzung von Polen und russischen Kosaken gar keine Rolle, abgesehen davon das sich über die Lateinkenntnisse der Polen und ihrer Getreuen lustig gemacht wird.
In dieser Schwarz-Weiß-Malerei lieferte Gogol ein vereinfachtes Bild und übersieht die komplizierten Grautöne wie die Ruthenen-Identität im Königreich Polen und unierte Griechisch-Katholische Kirche.

Interessanter als die klischeehaften Schimpfereien des Taras Bulba ist vielleicht die Kommentar des Erzählers, die vielleicht Gogols eigene Position zum Thema und sein Geschichtsbild wiederspiegelt.

Bulba war ein hartnäckiger Eisenschädel, ein Kerl, wie ihn nur das harte sechzehnte Jahrhundert hervorbringen konnte, und nur in jenem von halben Nomaden bevölkerten Winkel Europas, zu der Zeit, da das ganze südliche Altrußland, im Stich gelassen von seinen Fürsten, als Wüste dalag, preisgegeben dem Sengen und Brennen der mongolischen Räuber, deren Überfällen seit Menschengedenken keiner ein Ziel hatte stecken können. Jedoch aus dieser Not erwuchs hier, nachdem ihm Haus und Dach genommen waren, ein wagelustiges Geschlecht; umringt von schlimmen Nachbarn, umdroht von ewiger Gefahr, siedelte es sich auf den Trümmerstätten an, lernte dem Tod gerade ins Auge sehn und verlor die Erinnerung daran, daß es so etwas wie Furcht auf der Welt gibt. Da schlug der von Hause aus friedliche slawische Geist zu kriegerischer Flamme empor, geboren wurde das Kosakentum, der gewaltige, fröhliche Sproß am russischen Stamm. Alle Ufer, alle Plätze an Furten, alle wohnlichen Hänge an den Flüssen des Grenzlandes wurden besetzt von Kosaken, deren Menge niemand ermaß.
https://www.projekt-gutenberg.org/gogol/bulba/titlepage.html
Das Grenzland ist die wörtliche Übersetzung des Eigennamens Ukraine. Für Gogol ist klar, dass die Ukraine aus Altrussland, d.h. der mittelalterlichen Rus, hervorgegangen ist. Diese Ukraine sei von den russischen Fürsten im Stich gelassen worden, was zur Entstehung der Kosaken geführt habe. Damit impliziert Gogol, dass das russische Fürst zur Herrschaft über das südrussische Grenzland verpflichtet sei. Dies stimmt mit Gogols politischer Ansicht überein, dass Großrussen und Kleinrussen eine Nation mit gemeinsamer Sprache, gemeinsamer Religion und gemeinsamen Fürsten seien. Gogol gilt als Vertreter der slawophilen Bewegung des 19. Jahrhunderts. Seine Literatur ist voller Begeisterung für alles Volkstümliche und die russische Sprache.

Die politischen Verhältnisse waren zu Lebzeiten Gogol völlig genau gekehrt zur Novelle "Taras Bulba", denn im 19. Jahrhundert gab es polnische Aufstände gegen die russische Herrschaft. Als Gogol seine Novelle "Taras Bulba" schrieb, war Polen nach den Teilungen von der Landkarte verschwunden. Auch das tatarische Khant auf der Krim existierte nicht mehr.
 
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Nachtrag:
Chmelnytzki hatte in 1648 und 1649 bedeutende Siege errungen. Danach hatte sich das Kriegsglück aber gewendet.
Als die aufständischen Kosaken sich 1654 bei Perejaslaw ihre Eide auf den Zaren leisteten, hatten sie längst keine starke militärische Position mehr, aus der heraus sie hätten verhandeln können.
1653 hatten die Kosaken mit ihren tatarischen Verbündeten noch das polnische Heer samt König umzingelt (bei Schwanjez am Dnjestr). Chmelnizky hatte daraufhin das Versprechen erhalten, die Bedingungen des Vertrags von Sboriw wiederherzustellen.

Er hatte durchaus noch Handlungsspielraum:
Warum wandte sich Bohdan Chmelnyzky, nach mehreren Verständigungsversuchen mit Polen, an Moskowien? Wie reagierte Moskau darauf?

Wir haben bereits gesehen, dass Hetman Chmjelnyzky nach Verbündeten suchte. Dabei zögerte er nicht, sich auch an die traditionellen Feinde der Kosaken zu wenden: die Krimtataren und das Osmanische Reich. Ein Bündnis mit dem orthodoxen und slawischen Moskowien, welches das Erbe des alten Ruthenien für sich beanspruchte, erschien aber letztlich präsentabler.

1653, nach fünf Jahren Krieg und mehreren Verträgen, die nie wirklich umgesetzt wurden, zweifelte Chmelnyzkyj an der Möglichkeit, sich mit der polnischen Krone auf einen stabilen Frieden zu einigen, der die Autonomie der Kosakenukraine endgültig garantieren würde. Während er noch mit den Polen verhandelte, hatte er zwei weitere Eisen im Feuer. Er berief sich weiterhin auf die Protektion des osmanischen Sultans, und bat gleichzeitig das Zarenreich Moskowien um Hilfe.

Zar Alexej I., zweiter Herrscher der Romanow-Dynastie, sah nicht nur Vorteile darin, die ukrainischen Kosaken und die von ihnen kontrollierten Gebiete unter sein Zepter zu bringen, da dies natürlich einen Krieg gegen Polen bedeutete. Nach einigem Zögern nahmen der Souverän und die Generalstände (Sjemskij sobor) von Moskowien 1653 das Angebot von Bohdan Khmelnytskyj an.

Im Januar 1654 schworen die ukrainischen Kosaken und diejenigen Stadtvertreter, die nach Magdeburger Recht Autonomie genossen, dem Zaren ihre Treue. Bereits in dieser Phase kamen Probleme auf: ein Teil der Kosakenführer verweigerte den Eid, einige Städte schickten ihre Vertreter unter Umgehung des Hetmans direkt nach Moskau, und der Vertreter des Zaren weigerte sich, die Kosakenfreiheiten zu garantieren, da der Zar als »Autokrator« keine Bindung gegenüber seinen neuen Untertanen eingehen konnte.

Im März 1654 stimmte Zar Alexej den von Bohdan Chmelnyzkyj vorgeschlagenen Autonomieklauseln zu (den sogenannten »Chmelnyzkyj-Klauseln« oder ungenauer: dem »Vertrag von Pjerejaslaw«). Moskowien sollte den Kosaken dabei helfen, die Polen aus der Ukraine zu vertreiben. Es würde den Sold der Registrierten Kosaken übernehmen, deren Registerstärke auf 60.000 Mann erhöht würde – eine Zahl, die noch nie zuvor erreicht worden war.

Die Kosaken sollten alle ihre bisherigen Rechte behalten, darunter auch das Recht, nur von ihren eigenen Gerichten verurteilt zu werden. Sie würden ihren Hetman selbst wählen, der diplomatische Beziehungen zu allen Ländern außer Polen und dem Osmanischen Reich unterhalten durfte. In der Ukraine sollten nur Ukrainer in öffentliche Ämter berufen werden und die Steuern würden lokal eingezogen. Die Saporoger Sitsch am unteren Dnepr sollte ihre eigene Regierung beibehalten. Auf dem Papier hatte Chmelnyzkyj scheinbar sein Ziel erreicht und von Moskau mehr erhalten, als Polen ihm je geboten hatte.

Warum ist das Abkommen von Pjerejaslaw also Gegenstand so heftiger historischer Debatten?

Für die ukrainische historische Schule war das Abkommen von 1653/54 eine Katastrophe. Die Kosaken, die eine Integration in das aufgeklärte Adelssystem Polens vorgezogen hätten, hätten sich aus Verzweiflung in die Arme eines »absoluten Monarchen« geworfen und seien von einem Staat verschlungen worden, dessen politische und soziale Traditionen den eigenen völlig fremd waren. Die unglückliche Wahl von Bohdan Chmelnyzkyj habe es dem Zarenreich ermöglicht, in der Ukraine Fuß zu fassen und im Folgenden eine Herrschaft auszudehnen, die sich für die Ukrainer als schädlich erweisen sollte.

Diese Analyse wird von polnischen Historikern geteilt, die der Ansicht sind, dass die Kosaken und die Ukrainer im Allgemeinen nichts davon hatten, das polnische System, in dem sie sich unglücklich fühlten, gegen das moskowitische System einzutauschen, das sie versklaven sollte.

Die Sicht der russischen Geschichtsschreibung ist dem natürlich diametral entgegengesetzt.

Ihr zufolge machte sich Moskowien 1654 daran, seine ostslawischen und orthodoxen Brüder von der polnischen Besatzung zu befreien, und das Abkommen von Pjerejaslaw war ein wichtiger Schritt bei der Wiederherstellung des alten Ruthenien (das von der russischen Schule mit dem alten »Russland« gleichgesetzt wird) unter dem Zepter der Romanows. Die russische Terminologie aus der Kaiserzeit bzw. Sowjetunion ist bezeichnend, da dort von einer »Wiedervereinigung« der Ukraine mit Moskowitisch-Russland die Rede ist.

Jenseits patriotischer Interpretationen müssen zwei Dinge richtig verstanden werden.

Zum einen war die Moskowitische Karte nur eine von mehreren, die Bohdan Khmelnytsky gleichzeitig oder nacheinander spielte. Wie wir gesehen haben, hatte er 1653 nicht mit den Osmanen gebrochen, obwohl er mit den Moskowitern verhandelte. Ab 1655 sollte er sich Schweden zuwenden. Es gibt trotz der orthodoxen Effusionen von 1654 keinen Beweis dafür, dass er seinen Moskowitischen Kombinationen eine besondere sentimentale Bedeutung beigemessen hätte.

Darüber hinaus – und das zeigten bereits die Zwischenfälle in Pjerejaslaw 1654 – wurden die Vereinbarungen zwischen ukrainischen Kosaken und Moskowitern auf verschiedene Weise interpretiert. Für die Ukrainer war das ukrainische Territorium eine autonome Einheit, die von der Kosakenarmee verwaltet wurde und unter der Oberhoheit eines fernen Zaren stand, der sich nicht in ihre inneren Angelegenheiten einmischen würde.

Für die Moskowiter war die Ukraine nun ein Teil Moskowiens und ihre Bewohner waren Untertanen des Zaren. Dieser gestand den Kosaken und den Stadtbewohnern bestimmte Privilegien zu, wobei davon ausgegangen wurde, dass diese einseitig gewährten Privilegien vom Autokraten einseitig widerrufen werden konnten. Die Weigerung eines Teils der Kosaken, dem Zaren den Eid zu leisten (darunter führende Offiziere wie Oberst Ivan Bohun, einer der Helden des Krieges gegen Polen), legt nahe, dass sie sich der Schwierigkeit bewusst waren, die kosakischen Freiheiten mit dem Moskowitischen Absolutismus in Einklang zu bringen.
Ljebedynsky, Jaroslaw: Ukraine, une histoire en questions. Paris, L’Harmattan (2008), S. 223-228.
 
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Originaltext:
Pourquoi Bohdan Khmelnytsky, après plusieurs tentatives d’entente avec le pouvoir polonais, se tourna-t-il vers la Moscovie, et comment celle-ci réagit-elle  ?

On a vu que l’hetman Khmelnytsky, dans sa recherche d’alliances, n’avait pas hésité à se tourner vers les Tatars de Crimée et l’empire ottoman, ennemis traditionnels des Cosaques. La Moscovie, puissance orthodoxe, puissance slave revendiquant l’héritage de l’ancienne Ruthénie, faisait à tout prendre un allié plus présentable.

En 1653, après cinq ans de guerre et plusieurs traités jamais vraiment appliqués, Khmelnytsky doutait de la possibilité de parvenir à une paix stable, garantissant définitivement l’autonomie de l’Ukraine cosaque, avec la Couronne de Pologne. Tout en négociant encore avec les Polonais, il avait deux autres fers au feu. Il se réclamait toujours de la protection du sultan ottoman. Et il sollicita parallèlement le tsar de Moscovie.

Le tsar Alexis Ier, second souverain de la dynastie des Romanov, ne vit pas que des avantages à faire passer sous son sceptre les Cosaques ukrainiens et les territoires qu’ils contrôlaient. L’opération signifiait évidemment une guerre contre la Pologne. C’est donc après quelques hésitations que le souverain et les États Généraux (Zemskiï sobor) de Moscovie acceptèrent en 1653 les avances de Bohdan Khmelnytsky.

En janvier 1654, les Cosaques d’Ukraine et les représentants des villes (celles qui jouissaient de l’autonomie en vertu du Droit de Magdebourg) jurèrent fidélité au tsar. Des problèmes surgirent dès ce stade : une partie des chefs cosaques refusa le serment, certaines villes envoyèrent leurs représentants directement à Moscou en court-circuitant l’hetman, et le représentant du tsar refusa de jurer au nom de ce dernier (qui, étant «  autocrate  », ne pouvait se lier envers ses nouveaux sujets) de respecter les libertés cosaques.

En mars 1654, le tsar Alexis accepta les clauses d’autonomie proposées par Bohdan Khmelnytsky (ce que l’on nomme les «  Articles de Bohdan Khmelnytsky  » ou, de façon moins exacte, le «  Traité de Péréïaslav  »). La Moscovie aiderait les Cosaques à chasser les Polonais d’Ukraine. Elle prendrait à son compte la solde des Cosaques Enregistrés, dont l’effectif du Registre serait porté à 60 000 hommes – un nombre jamais atteint auparavant.

Les Cosaques conserveraient tous leurs droits antérieurs, dont celui de n’être jugé que par leurs propres tribunaux. Ils éliraient leur hetman, qui pourrait avoir des relations diplomatiques avec tous les pays autres que la Pologne et l’empire ottoman. Seuls des Ukrainiens seraient nommés aux emplois publics en Ukraine, et les impôts seraient recouvrés localement. La Sitch des Zaporogues du bas Dniepr conservait son propre gouvernement. Sur le papier, Khmelnytsky avait apparemment atteint son but et obtenu de la Moscovie plus que la Pologne ne lui avait jamais offert.

Pourquoi, alors, l’accord de Péréïaslav fait-il l’objet de si violents débats historiques  ?

Pour l’école historique ukrainienne, l’accord de 1653-54 fut une catastrophe. Les Cosaques, qui auraient préféré trouver leur place dans le système nobiliaire et éclairé de la Pologne, se jetèrent par désespoir dans les bras d’un « monarque absolu et furent engloutis par un État dont les traditions politiques et sociales leur étaient tout à fait étrangères. Le choix malheureux de Bohdan Khmelnytsky permit à la Moscovie de prendre pied en Ukraine, puis d’y étendre une domination qui allait se révéler néfaste aux Ukrainiens.

Cette analyse est partagée par les historiens polonais, qui considèrent que les Cosaques, et les Ukrainiens en général, ne gagnèrent rien à troquer le système polonais, où ils se croyaient malheureux, contre le système moscovite, qui allait les asservir.

La vision de l’historiographie russe est bien sûr diamétralement opposée.

Selon elle, en 1654, la Moscovie entreprit de libérer ses frères slaves orientaux et orthodoxes de l’occupation polonaise, et l’accord de Péréïaslav fut une étape importante dans la reconstitution de l’ancienne Ruthénie (identifiée par l’école russe à une ancienne «  Russie  ») sous le sceptre des Romanov. La terminologie russe, d’époque impériale ou

soviétique, est significative, puisqu’il y est question de «  réunification  » de l’Ukraine avec la Moscovie-Russie.

Indépendamment des interprétations patriotiques, deux choses doivent être bien comprises.

D’une part, la carte moscovite n’était que l’une de celles jouées simultanément ou successivement par Bohdan Khmelnytsky. Comme on l’a vu, il n’avait pas rompu en 1653 avec les Ottomans, alors même qu’il négociait avec les Moscovites. Dès 1655, il allait se tourner vers la Suède. Rien ne prouve, en dépit des effusions orthodoxes de 1654, qu’il ait accordé une importance sentimentale particulière à ses combinaisons moscovites.

D’autre part – comme le montraient déjà les incidents survenus à Péréïaslav en 1654 – les Cosaques ukrainiens et les Moscovites n’avaient pas la même lecture de leurs accords. Pour les premiers, le territoire ukrainien formait une entité autonome administrée par l’armée cosaque, sous la suzeraineté d’un tsar lointain qui ne se mêlerait pas de ses affaires intérieures.

Pour les seconds, l’Ukraine était désormais une partie de l’État moscovite et ses habitants des sujets du tsar. Celui-ci consentait à accorder certains privilèges aux Cosaques et à d’autres (les habitants des villes), étant entendu que ces privilèges unilatéralement octroyés pouvaient être unilatéralement révoqués par l’autocrate. Le refus d’une partie des Cosaques (dont des officiers de premier plan comme le colonel Ivan Bohoun, l’un des héros de la guerre contre les Polonais) de prêter serment au tsar suggère qu’ils étaient conscients des difficultés d’accorder libertés cosaques et absolutisme moscovite.
 
Taras Bulba erschießt später seinen eigenen Sohn, weil dieser sich in eine Polin verliebt.
Ja, an die Szene kann ich mich noch erinnern. Es liest sich aber durchaus nicht so holzschnittartig à la “gute Kosaken gegen schlechte Polen“, die Figur des Taras Bulba erscheint durchaus auch in einem kritischen Licht bzw. verhält sich lächerlich. Genannte Szene ist da exemplarisch, die Romanze des Sohnes mit der Polin wird vom Erzähler nicht verurteilt.

Davon abgesehen hat Gogol in seiner Geschichte nicht erwähnt, dass zu dieser Zeit nicht nur Ukrainer gegen Polen, sonder auch Ukrainer und Polen gemeinsam gegen Moskowien gekämpft haben...
Gogols persönliche Ansichten über die Ukraine, die ukrainische Sprache, ihre Zugehörigkeit zu Russland usw. sind durchaus nicht so eindeutig, wie du das hier darstellst. Natürlich war er schon aus Karrieregründen “verpflichtet“, sich zum Zarenreich zu bekennen. Aus seinen Briefen geht aber hervor, dass er sich als Ukrainer wahrnahm, als solcher fühlte, und selbst die Frage der ukrainischen Selbstständigkeit hat er in seiner Jugend sehr differenziert betrachtet. Das steht sogar in dem Text des großrussischen Nationalisten Martschukow, den du oben gepostet hast.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir wissen auch nicht, wie sich die Mehrheit der schriftlosen Franken im 5. Jhd. nannten. Oder die Mehrheit der Azteken.

Stimmt, wissen wir nicht, ist aber auch nicht weiter relevant, da niemand behauptet hat, dass sich die Mehrheit der Franken und Atzteken so oder anders verstanden habe.
Aber genau zu der Behauptung versteigst du dich ja mit deinen Einlassungen über die Bewohner der Ukrainischen Gebiete.

Du kannst mir gerne zeigen, wo ich das behauptet habe.
Du hast weiter vorn den Umgang der litauischen Krone mit den tradierten institutionellen Strukturen mit dem russischen in einen Topf geworfen und darauf abgestellt, dass es in Polen-Litauen keine auf Russifizierung ausgerichtete Sprachpolitik gegeben habe (wie hätte es die ohne allgemeines Schulwesen auch geben sollen?).

Offen gesagt, wenn du hier versuchst das Offensichtliche, für jeden Nachvollziehbare zu bestreiten, brauchen wir hier gar nicht weiter zu diskutieren.

Peter I. hat schon 1720 die ruthenische (altukrainische) Schriftsprache verboten...

1. Habe ich dir bereits mehrfach dargelegt, warum es (Abgrenungsproblem hinsichtlich Belarus) es relativ wenig sinnvoll ist, das Ruthenische mal eben für "Altukrainisch" zu erklären.
2. Ist das sachlich falsch, es gab unter Peter I. kein allgemeines Verbot des Ruthenischen als Schriftsprache. Was es gab, waren Beschränkungen für gedruckte Publikationen in dieser Sprache und, sofern ich das nicht falsch erinnere eine zunehmende Tendenz die Verwaltungssprache im Rahmen einer reichsweiten Vereinheitlichung auf Russisch umzustellen.
3. Den Umstand, dass die Einschränkung der Möglichkeit in ruthenischer Sprache zu publizieren zeitlich eng mit dem Großen nordischen Krieg und Mazepas Rebellion und dessen Bündnis mit den Schweden gegen Peter und dem Bulawin-Aufstand korrespondiert, hast du natürlich vergessen zu erwähnen und versuchst stattdessen das einfach als eine Art großrussischen Kulturimperialismus zu verkaufen.
Das war es in dieser Form nicht. Es war Repression gegen eine Gruppe, die sich in jüngster Vergangenheit zu bewaffneter Rebellion erhoben hatte.

Das ist zumindest die Ansicht des ukrainischen Historikers Jaroslaw Ljebedynsky, der am Institut national des langues et civilisations orientales in Paris unterrichtet. (Ukraine, une histoire en questions, S. 152, L'Harmattan, Paris, 2008).

Ja, es ist die Ansicht eines ukrainischen Historikers.
Wenn wir jetzt dazu übergehen jede Ansicht eines Historikers, der irgendwo mal einen Lehrstuhl inne hat oder inne hatte, nicht mehr als hinterfragbare theoretische Ansicht, sondern als Tatsache zu verkaufen, werden am Ende ziemlich skurile Bilder dabei herauskommen.

Im Übrigen, das jemand diese Meinung vertritt schafft die benannten Abgrenzungsprobleme nicht aus der Welt.

Es geht hier um Kultur- und Sprachgeschichte. Im 14. Jahrhundert hat sich niemand als Belarusse, Russe oder Ukrainer gesehen, was ich auch nirgendwo behauptet habe.

Natürlich tust du dass, wenn du wie oben versuchst das Ruthenische als den Nachweis einer ukrainischen Identität oder als "Altukrainische Sprache", wo der Anspruch dieser Identität bereits in der Benennung steckt zu verkaufen.

Du kennst keine, also gibt es keine. Klingt einleuchtend.
Verzeihung, was sollen die Nebelkerzen?
Du hattest oben vollmundig behauptet, dass es auch außerhalb Russlands Historiker gäbe, die die Putin-Propaganda kritiklos übernehmen und verbreiten würden.
Ich habe dich darauf hin gefragt, wer das sein soll.
Als derjenige, der das postuliert hat, bist du derjenige, der sich in der Pflicht befindet die Richtigkeit dieser Behauptung nachzuweisen.
Wenn du das nicht kannst, dann unterlass es doch bitte einfach solche Behauptungen aufzustellen.

Ich für meinen Teil kenne einige mit Osteuropa befasste Historiker mit recht unterschiedlichen Blicken auf die ukrainischen Verhältnisse: Snyder, Applebaum, Hildermeier, Barberowski, Schlögel etc. so wie einige weniger bekannte Namen aus meinem eigenen Studium.

Da ist manche Streitbare These dabei, z.B. verlegt Barberowski die Herausbildung einer ukrainischen Nation auf einen ziemlich späten Zeitraum, was ein Postulat ist, bei dem ich nicht mitgehen würde.

Aber in Kreml'esquer Weise die Existenz einer ukrainischen Nation zu negieren und behaupten, es handle sich im Prinzip lediglich um einen Teil Russlands, tut niemand davon.

Wer also sollen diese Historiker sein?

Es ist nichts ahistorisches dabei, die Minderheit der Ukrainer, die sich vor zweihundert Jahren als “Kleinrussen“ bezeichnete, a posteriori dem ukrainischen Volk zuzuordnen. Der offizielle Name der Ukraine lautet heute nun mal nicht Kleinrussland.

Der offizielle Name für die Bewohner Bayerns heute lautet auf staatlicher Ebene auch nicht "Bayer" sondern "Deutscher".
Es würde allerdings kein Mensch auf die Abwegige Idee kommen, die Menschen, die sich vor 300 Jahren mal als Bayern identifizierten rückwirkend in Deutsche umdeuten zu wollen, mit der à posteriori vorgebrachten Argumentation, dass sie ja Teil des deutschen Volkes gewesen seien.

Das wäre schlicht eine Umdeutung, und in dem Fall über den wir hier diskutieren, verhält es sich ganz genau so.

Und ob es sich dabei tatsächlich um eine Minderheit handelte, wissen wir überhaupt nicht.
Du behauptest das fortwährend hat aber bislang keinen Weg benannt, wie das denn zu beweisen wäre, du hast lediglich etwas davon herumgedruxt, dass eine ominöse Mehrheit der schriftkundigen Bewohner des Landes sich so und so identifiziert hätte.
Mal davon abgesehen, dass nicht einmal das belegt ist, hast du mir bis jetzt nicht erklären können, woher du wissen möchtest, wie genau sich denn die 90% der Bevölkerung identifizierten, die des Lesens und Schreibens nicht mächtig waren, worauf du mittlerweile mehrfach hingewisen worden bist.


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Ich breche das Weitere an dieser Stelle dann jetzt ab, weil ich mit dieser Diskussion den Faden, der eigentlich einem anderen Thema gewidtmet war, nicht vollständig zumüllen möchte.

Dich möchte ich darum bitten, dir zu überlegen, was du uns hier erzählen willst.
Du Stellst wiederholt Dinge in den Raum die nicht den Tatsachen entsprechen, ignorierst Hinweise auf die Probleme von Postulaten geflissentlich, wirfst wiederholt mit Nebelkerzen, blendest ganz bewusst Kontexte aus und gehst stellenweise so weit Kritik an bestimmten Positionen und Akteuren und Vergleiche von Ansichten generell als inakzeptabel betrachten zu wollen.
Weiterhin lässt du nicht von deinen Versuchen eine historische und linguistische Debatte in deinem Sinne politisieren und moralisieren zu wollen.

Man hat den Eindruck, dass es dir hier weniger um eine Debatte historischer Entwicklungen, als um politischen Aktivismus geht, der hier nicht hin gehört (was du bei deiner Anmeldung im Rahmen der Forenregeln im Bezug auf Tagespolitik akzeptiert hast).

Ich für meinen Teil werde auf deine Einlassungen nicht weiter eingehen, wenn sich dein Diskussionsstil in der Sache nicht ändert.

Ich wünsche an dieser Stelle noch einen schönen Abend.
 
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Auf das hier gehe ich noch kurz ein:

1653 hatten die Kosaken mit ihren tatarischen Verbündeten noch das polnische Heer samt König umzingelt (bei Schwanjez am Dnjestr). Chmelnizky hatte daraufhin das Versprechen erhalten, die Bedingungen des Vertrags von Sboriw wiederherzustellen.

Das die Belagerung letztendlich abgebrochen werden musste, weil die Tartaren mit den Polen einen Separatfrieden schlossen hast du dabei allerdings vergessen.

Das der Konflikt zunächst auf Basis des Vertrags von Sboriw wieder ausgesetzt wurde konnte nicht darüber hinwegtäuschen, dass man von polnischer Seite her das nicht dauerhaft akzeptieren würde (wie bereits zuvor nicht) und auch nicht darüber, dass den Kosaken allein dauerhaft die militärische Stärke fehlte sich gegen die polnisch-litauischen Aufgebote zu behaupten.

Insofern nein, Chmelnitzkyj und seine Anhänger hatten keinen großen Handlungsspielraum, sie brauchten nachdem klar war, dass sie sich dauerhaft militärisch gegen die polnische Krone nicht würden durchsetzen können und sich die Tartaren als unzuverlässige Verbündete erwiesen hatten eine auswärtige Schutzmacht, die in der Lage war Polen-Litauen dauerhaft paroli zu bieten.
Das konnten realistischer Weise nur das Osmanische Reich oder das Russische Zarentum sein.
 
Gogols persönliche Ansichten über die Ukraine, die ukrainische Sprache, ihre Zugehörigkeit zu Russland usw. sind durchaus nicht so eindeutig, wie du das hier darstellst. Natürlich war er schon aus Karrieregründen “verpflichtet“, sich zum Zarenreich zu bekennen. Aus seinen Briefen geht aber hervor, dass er sich als Ukrainer wahrnahm, als solcher fühlte, und selbst die Frage der ukrainischen Selbstständigkeit hat er in seiner Jugend sehr differenziert betrachtet. Das steht sogar in dem Text des großrussischen Nationalisten Martschukow, den du oben gepostet hast.
aber Tatsache ist auch, dass Nikolai Gogol (1809-52) nicht an der "ukrainischen Nationalbewegung" teilnahm, sich nicht in oder für diese engagierte und dass diese zu seinen Lebzeiten weder verboten noch irgendwie eingeschränkt war (es war also weder subversiv noch gefährlich - das Verbot dieser Bewegung kam erst in der zweiten Hälfte des 19. Jhs., also nach Gogols Tod)
...und eine weitere Tatsache ist, dass seine literarischen Hauptwerke dezidiert keinerlei Stellung zur ukrainischen Identitätsfindung ausstrahlen. Taras Bulba ist kein Schlüsselwerk zur 1.Hälfte des 19.Jh , d.h. im historischen Sujet ist keine aktuelle "Politik" verschlüsselt (also nicht so wie in Prus' Faraon) und die Meistererzählungen wie Nase, Mantel, der Roman tote Seelen und die Komödien (Revisor etc) enthalten ebenfalls keine spezielle ukrainische Perspektive.
Als kulturelles Aushängeschild ukrainischer Identität ist Gogol sozusagen wenig hilfreich...

Sollten wir nicht eigentlich zu Fragen der historischen Sprachentwicklung zurückkehren?
 
Stimmt, wissen wir nicht, ist aber auch nicht weiter relevant, da niemand behauptet hat, dass sich die Mehrheit der Franken und Atzteken so oder anders verstanden habe.
Aber genau zu der Behauptung versteigst du dich ja mit deinen Einlassungen über die Bewohner der Ukrainischen Gebiete.
Ich verstehe. Bei den Franken und Azteken genügen also die Schriftzeugnisse, die sie als Franken und Azteken ausweisen. Bei den Ruthenern genügt es aber nicht.
Du hast weiter vorn den Umgang der litauischen Krone mit den tradierten institutionellen Strukturen mit dem russischen in einen Topf geworfen und darauf abgestellt, dass es in Polen-Litauen keine auf Russifizierung ausgerichtete Sprachpolitik gegeben habe (wie hätte es die ohne allgemeines Schulwesen auch geben sollen?).
Es gab eine Kontinuität mit der Kiewer Rus und es gab keine Sprachverbote, ja. Insofern war die polnisch-litauische Fremdherrschaft über die Ukraine anderer Natur. Dass das zu einer anderen Zeit womöglich ganz anders ausgesehen hätte, will ich gar nicht bestreiten, das ist aber reine Spekulation und tut überhaupt nichts zur Sache. Ja, es gab einen Abgrenzungswillen zu Polen im 17. Jahrhundert, aber welchen Sinn hat es das ins Spiel zu bringen wenn wir über den aktuellen Abgrenzungswillen zu Russland sprechen?
Und nirgends habe ich geschrieben, dass man “die Herrschaftstechniken des 14. Jahrhunderts mit denen des 19. Jahrhunderts gleichsetzen“ sollte. Es wäre nett wenn du mir nicht permanent Sachen in die Schuhe schieben würdest, die du dann wütend demolierst, offenbar im Glauben es würde dir rhetorisch weiterhelfen. Tut es nicht...
1. Habe ich dir bereits mehrfach dargelegt, warum es (Abgrenungsproblem hinsichtlich Belarus) es relativ wenig sinnvoll ist, das Ruthenische mal eben für "Altukrainisch" zu erklären.
Ich kann es gerne nochmal schreiben (in der Hoffnung, dass es auch gelesen wird): das Ruthenische ist ein Dachbegriff für mehrere vormoderne ostslawische Mundarten (Dialekte) sowie für drei ab ca. dem 14. Jahrhundert unterscheidbare Schriftsprachen, die uns aus den jeweiligen Kanzleien Polen-Litauens, Galiziens, Moskowiens bekannt sind.
Was genau ist hier das Problem?
2. Ist das sachlich falsch, es gab unter Peter I. kein allgemeines Verbot des Ruthenischen als Schriftsprache. Was es gab, waren Beschränkungen für gedruckte Publikationen in dieser Sprache und, sofern ich das nicht falsch erinnere eine zunehmende Tendenz die Verwaltungssprache im Rahmen einer reichsweiten Vereinheitlichung auf Russisch umzustellen.
Das ist natürlich ein himmelweiter Unterschied.
3. Den Umstand, dass die Einschränkung der Möglichkeit in ruthenischer Sprache zu publizieren zeitlich eng mit dem Großen nordischen Krieg und Mazepas Rebellion und dessen Bündnis mit den Schweden gegen Peter und dem Bulawin-Aufstand korrespondiert, hast du natürlich vergessen zu erwähnen und versuchst stattdessen das einfach als eine Art großrussischen Kulturimperialismus zu verkaufen.
Das war es in dieser Form nicht. Es war Repression gegen eine Gruppe, die sich in jüngster Vergangenheit zu bewaffneter Rebellion erhoben hatte.
Verstehe ich das richtig: Mazepa hatte also deiner Ansicht nach kein Recht zu rebellieren? Geschieht den Ukrainern recht, dass ihre Sprache verboten wurde? Sprachverbote haben nichts mit Kulturimperialismus zu tun?
Es würde allerdings kein Mensch auf die Abwegige Idee kommen, die Menschen, die sich vor 300 Jahren mal als Bayern identifizierten rückwirkend in Deutsche umdeuten zu wollen, mit der à posteriori vorgebrachten Argumentation, dass sie ja Teil des deutschen Volkes gewesen seien.
Die Bayern sind keine Deutschen, die Elsässer sind keine Franzosen, die Kleinrussen sind keine Ukrainer. Sonst noch was?
Ich breche das Weitere an dieser Stelle dann jetzt ab, weil ich mit dieser Diskussion den Faden, der eigentlich einem anderen Thema gewidtmet war, nicht vollständig zumüllen möchte.
Zumindest darin, dass du uns hier zumüllst, sind wir uns einig.
Du Stellst wiederholt Dinge in den Raum die nicht den Tatsachen entsprechen, ignorierst Hinweise auf die Probleme von Postulaten geflissentlich, wirfst wiederholt mit Nebelkerzen, blendest ganz bewusst Kontexte aus und gehst stellenweise so weit Kritik an bestimmten Positionen und Akteuren und Vergleiche von Ansichten generell als inakzeptabel betrachten zu wollen.
Ich würde dir mal raten dir einen kleinen Kamillentee zu brauen.
Jeder, der diese Diskussion mit unparteiischen Augen mitliest, kann feststellen dass du nicht an der Wahrheit interessiert bist, sondern an dem kleinlich-eristischen Drang hier irgendetwas um jeden Preis zu beweisen. Du verdrehst permanent alles was ich sage, missverstehst oder übergehst (absichtlich oder nicht) die Kernpunkte meiner Argumentation und unterstellst mir Dinge die ich nie geschrieben habe.
Achja, und du möchtest mich aus dem Forum schmeißen, weil dir meine Ansichten nicht gefallen.

Mein Ratschlag: bleib wie du bist, find ich alles klasse was du machst.
Ich wünsche an dieser Stelle noch einen schönen Abend.
“Ich find dich richtig doof, du erzählst nur Unsinn, das nervt!!!!!!!
Mit freundlichen Grüßen,

Hans-Dieter“
 
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Es gab eine Kontinuität mit der Kiewer Rus und es gab keine Sprachverbote, ja.
Da zur Zeit des Kiewer Rus nur die allerwenigsten schreiben konnten, herrschte kein Verbot einer Literatursprache. Gesprochene Sprachen waren auch unter Peter dem Großen oder in Folge des Emser Erlasses nicht verboten. So etwas lässt sich schließlich schwerlich durchsetzen. Generell dürfte im Kiewer Rus eine Alt-Slawische Sprache gesprochen wurden sein - eventuell mit unterschiedlichen lokalen Ausprägungen als Dialektkontinuum.
Die Kontinuität der Kiewer Rus zum Ukrainischen Staat wird von Ukrainischen Historikern hervorgehoben. Diese Kontinuität ist jedoch hochdiskutabel und wird außerhalb der Ukraine eher in Frage gestellt. Beispielsweise die Republik Nowgorod war eine Teilrepublik, in mehr oder weniger loser Abhängigkeit zum Kiewer Rus. Man könnte mit diesem Kontinuitätsanspruch eine Ukraine bis zum Ladogasee einfordern.
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Ja, es gab einen Abgrenzungswillen zu Polen im 17. Jahrhundert, aber welchen Sinn hat es das ins Spiel zu bringen wenn wir über den aktuellen Abgrenzungswillen zu Russland sprechen?
Das ist vielleicht der Knackpunkt: DU willst über den aktuellen Abgrenzungswillen gegenüber Russland reden. In den Forenregeln steht jedoch klipp und klar:
"Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse."
 
Da zur Zeit des Kiewer Rus nur die allerwenigsten schreiben konnten, herrschte kein Verbot einer Literatursprache.
Von der Kiewer Rus war hier nicht die Rede, sondern von Peter I.
Die Kontinuität der Kiewer Rus zum Ukrainischen Staat wird von Ukrainischen Historikern hervorgehoben. Diese Kontinuität ist jedoch hochdiskutabel und wird außerhalb der Ukraine eher in Frage gestellt. Beispielsweise die Republik Nowgorod war eine Teilrepublik, in mehr oder weniger loser Abhängigkeit zum Kiewer Rus. Man könnte mit diesem Kontinuitätsanspruch eine Ukraine bis zum Ladogasee einfordern.
Die Kiewer Rus ist natürlich der Vorgänger sowohl von Belarus und der Ukraine, als auch von Moskowien/Russland.
Das ist vielleicht der Knackpunkt: DU willst über den aktuellen Abgrenzungswillen gegenüber Russland reden.
Der Abgrenzungswille, von dem wir hier reden, geht auf das 17. Jahrhundert zurück.

Aber verstehe ich das richtig: es ist hier verboten, anzumerken dass der Begriff “kleinrussisch“ von Russland propagandistisch missbraucht wird? Soll das ein Witz sein?
In den Forenregeln steht jedoch klipp und klar:
"Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse."
Geschichte steht demnach in keinem Zusammenhang mit aktuellen politischen Themen und die Forenmitglieder besitzen keinerlei Weltanschauung, die in ihre Beiträge (ob sie es wollen oder nicht) mit einfließen könnte.

Ähm, wie soll ich sagen... eine äusserst interessante Auffassung. Doch, wirklich.
Schade nur dass jedes Kind weiß, dass das Unsinn ist.

Vielleicht sollten die heiligen Forenregeln ab und zu hinterfragt oder angepasst werden? Oder laufe ich hier Gefahr, als Ketzer verbrannt zu werden?

Darf ich zumindest auf einen fairen Prozess hoffen, oder darf mich Shinigami, der Mann für's Grobe, wegen Häresie des Forums verweisen?

Wirklich netter und sympathischer Umgangston hier...
 
Von der Kiewer Rus war hier nicht die Rede, sondern von Peter I.
Doch, denn ich habe mich auf dieses Zitat von dir bezogen.
Es gab eine Kontinuität mit der Kiewer Rus und es gab keine Sprachverbote, ja.

Der Abgrenzungswille, von dem wir hier reden, geht auf das 17. Jahrhundert zurück.
Der Abgrenzungswille des 17. Jahrhunderts ist aber nicht aktuell.

Geschichte steht demnach in keinem Zusammenhang mit aktuellen politischen Themen und die Forenmitglieder besitzen keinerlei Weltanschauung, die in ihre Beiträge (ob sie es wollen oder nicht) mit einfließen könnte.
Wenn du über aktuelle politische Themen und deine Weltanschauung reden willst, gibt es doch jede Menge Politikforen dafür.
 
Doch, denn ich habe mich auf dieses Zitat von dir bezogen.
Ich habe nirgends geschrieben, dass in der Kiewer Rus irgendwas verboten wurde. Da hast du was falsch verstanden.
Der Abgrenzungswille des 17. Jahrhunderts ist aber nicht aktuell.
Dieser Wille lässt sich in direkter Linie von Mazepa bis Zelensky nachverfolgen. Deswegen ist diese künstliche Trennung zwischen Geschichte und Politik, um es höflich zu sagen, blanker Unsinn.

Wann hört denn Geschichte auf, wo beginnt die Politik? 1945? 1991? 2001? Gestern Abend um sechs?
 
Ich habe nirgends geschrieben, dass in der Kiewer Rus irgendwas verboten wurde. Da hast du was falsch verstanden.
Und ich habe nirgendwo geschrieben, dass du das behauptet hast. Da hast du was falsch verstanden.

Dieser Wille lässt sich in direkter Linie von Mazepa bis Zelensky nachverfolgen
Willst du jetzt Zelensky im 17.Jahrhundert verorten?
Der Abgrenzungswille, von dem wir hier reden, geht auf das 17. Jahrhundert zurück.

Wann hört denn Geschichte auf, wo beginnt die Politik? 1945? 1991? 2001? Gestern Abend um sechs?
Allerspätestens bei regierenden Politikern fängt Politik an.
 
Willst du jetzt Zelensky im 17.Jahrhundert verorten?
Zelensky und der Krieg gegen Russland sind das letzte Glied in der langen Kette des jahrhundertealten Unabhängigkeitswillens der Ukrainer, ja. Willst du das bestreiten?
Allerspätestens bei regierenden Politikern fängt Politik an.
Ich darf also über Gerhard Schröder schreiben, aber nicht über Putin. Klingt absolut einleuchtend.
 
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