Warum ist die Aufarbeitung der Nazizeit gescheitert?

[Andrea-Ulrike]

Ich hab im Seminar wichtige Statements von Leuten mit vielen Ahnung gehört.
Um Faschismus und die Nachkriegszeit zu verstehen muss man auch mal ein Buch in die Hand nehmen.
Da gibs Namen wie Jean Amery oder Esther Bescherano.
Vom Ding her muss man sich aber dafür selber interessieren. In der Schule hab ich die Namen Bescherano und Amery nie gehört. Ihr könnt auch mal nach Leuten wie Hans GLobke googlen. Aber darüber schweigen die Menschen hier lieber.

 

[ursi]

Ich hab im Seminar wichtige Statements von Leuten mit vielen Ahnung gehört.
Um Faschismus und die Nachkriegszeit zu verstehen muss man auch mal ein Buch in die Hand nehmen.
Da gibs Namen wie Jean Amery oder Esther Bescherano.
Vom Ding her muss man sich aber dafür selber interessieren. In der Schule hab ich die Namen Bescherano und Amery nie gehört. Ihr könnt auch mal nach Leuten wie Hans GLobke googlen. Aber darüber schweigen die Menschen hier lieber.

Zu welchem Thema möchtest du denn gerne ein Buch zur Hand nehmen? Gebe dir gerne ein paar Tipps.

N.B. Esther Bescherano schreibt sich Esther Bejarano

 

[Traklson]

Ihr könnt auch mal nach Leuten wie Hans GLobke googlen. Aber darüber schweigen die Menschen hier lieber.

Hm, wenn das ein Argument gegen Aufarbeitung sein soll, widersprichst es sich selbst. Die Tatsache, dass man ihn googeln kann, und sofort über einen Wikipediaartikel stösst, der seine problematische Vergangenheit thematisiert, zeigt, dass hier nichts totgeschwiegen wird.

Hans Globke – Wikipedia

 

[Pardela_cenicienta]

Als ich zur Schule ging war Jean Améry mir ein Begriff. Ich mochte seine Stimme (höre Dir eines seiner leider nur wenigen verfügbaren Interviews im Internet an!), seine fesselnde Art zu erzählen, und er war in ganz hervorragenden Radio-Essays im WDR immer wieder zu hören. Meine Mutter z.B., die ihn nicht mochte, wusste mir zu erzählen dass er ein Zeitgenosse, Leidensgenosse, Bekannter und intellektueller Gegenspieler von Hilde Spiel (damalige Leiterin der FAZ-Kulturredaktion) und Hans Habe (rechtskonservativer aber strikt antifaschistischer Kolumnist der "Welt") war.

Jean Améry erreichte eine große Zahl von Menschen, er wurde nicht ignoriert oder totgeschwiegen.

In einem Punkt bin ich mir ganz sicher: alle drei hätten in der Antifa-Bewegung faschistische Denkmuster und totalitäres Denken gesehen.

 

[Stilicho]

Ich kann dir versprechen, dass untragbare Geschichtslehrer sicherlich nicht aus Gründen von Lehrermagel geschützt werden....

Was du alles versprechen kannst.

 

[Dion]

Dir ist aber klar, dass du dich da auf einen Zeitungsartikel von vor über 20 Jahren berufst, …

Was willst du eigentlich? Wenn ich mit heute befasse, sagst du

Im Übrigen wäre es schön, wenn man sich zur Abwechslung einmal an die Forenregeln halten und Tagespolitik hier außen vor halten würde, was Einlassungen zur gegenwärtigen Lage in der Ukraine und ihre Konsequenzen beetrifft.

und jetzt bemängelst du, dass ich einen alten Zeitungsartikel zitiere. Und das am gleichen Tag im gleichen Faden. Das ist nur meckern des Meckerns willen.

Wenn wir uns darüber einig sind, warum behauptst du, es läge am Unterricht oder daran, dass nicht hinreichend Luther besprochen würde?

Bis 2015, als Margot Käßmann aus Anlass des Lutherjahres 2017 mitentschied, auch die negative Seite Luthers zu zeigen, war die EKD bemüht, Luther nur als Lichtgestalt, als den „Mann der Freiheit, der Demokratie und der Frauenförderung“ darzustellen. Das war auch die Linie des ev. Religionsunterrichts bis dahin, was nicht ausschließt, dass es da und dort auch Lehrer gegeben hat, die das trotzdem brachten.

Zitat aus dem Artikel Die dunkle Seite des Reformators der Süddeutschen Zeitung aus dem Jahr 2015:

"Wir sind höchst spät dran", sagt Margot Käßmann, die Luther-Botschafterin der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD). In zwei Jahren will man den Beginn der Reformation vor 500 Jahren feiern; am 31. Oktober 1517 veröffentlichte Martin Luther in Wittenberg seine 95 Thesen zum Ablass. Und jetzt erst legt das Präsidium der gerade in Bremen tagenden EKD-Synode dem Kirchenparlament die Erklärung "Martin Luther und die Juden - notwendige Erinnerung zum Reformationsjubiläum" vor. Mit ihr distanziert sich die EKD ganz offiziell zum Jubiläum von den antisemitischen Schriften des Reformators. Als vor einigen Jahren die Vorbereitungen aufs Fest begannen, präsentierte die EKD noch ein Lutherbild mit manchmal naiv positiven Zügen: der Mann der Freiheit, der Demokratie und der Frauenförderung. Die Historiker protestierten: Das werde dem spätmittelalterlichen Menschen Martin Luther nicht gerecht. Mit Erfolg, zeigt die Erklärung.

Der Text listet nun die judenfeindlichen Passagen in Luthers Werk auf, vor allem die 1543 verfasste Schrift "Von den Juden und ihren Lügen", aus der die Nazis sich später bedienen sollten, um zu beweisen, dass ein ordentlicher Christ Antisemit sein müsse.

Die Tatsache, dass man ihn googeln kann, und sofort über einen Wikipediaartikel stösst, der seine problematische Vergangenheit thematisiert, zeigt, dass hier nichts totgeschwiegen wird.

Der Artikel über Hans Globke existiert in der deutschen Wikipedia erst seit 2016, in der englischen seit 2006.

 

[ursi]

Der Artikel über Hans Globke existiert in der deutschen Wikipedia erst seit 2016, in der englischen seit 2006.

Wenn man die Versionsgeschichte bei der deutschen Wikipedia anschaut, wurde 2004 mit dem Beitrag begonnen.

Bis zur Version vom 3. November 2006, 22:13 wird über ihn noch geschrieben das er eine umstrittene Person sei. Bei der Version vom 4. November 2006, 18.03 steht dann auch seine NS-Tätigkeit im Inhaltsverzeichnis. Danach wird dies weiter ergänzt.

„Hans Globke“ – Versionsgeschichte – Wikipedia

In wie weit der Artikel dem Forschungsstand entspricht, entzieht sich jetzt meiner Kenntnis, da ich mich mit der Person Globke nicht gross beschäftigt habe.

Der Beitrag zum "Globke-Prozess" der wurde 2016 neu angelegt.

 

[ursi]

Über Luther gibt es bereits ein Thema:

Luther ein Antisemit?

 

[Scorpio]

Bis 2015, als Margot Käßmann aus Anlass des Lutherjahres 2017 mitentschied, auch die negative Seite Luthers zu zeigen, war die EKD bemüht, Luther nur als Lichtgestalt, als den „Mann der Freiheit, der Demokratie und der Frauenförderung“ darzustellen. Das war auch die Linie des ev. Religionsunterrichts bis dahin, was nicht ausschließt, dass es da und dort auch Lehrer gegeben hat, die das trotzdem brachten.
.

Auch auf die Gefahr hin, mich dem Vorwurf des meckerns auszusetzen:

Das entspricht überhaupt nicht den Erfahrungen, die ich in meiner Schul- oder Konfirmandenzeit in den 1970er und 80er Jahren gemacht habe: Luthers Hetzreden gegen Juden und aufständische Bauern waren Thema im Konfirmandenunterricht, obwohl unser Dekan ein Seelsorger der alten Schule-(durchaus im positiven Sinn) und Bewunderer Luthers war.

Ich habe 1987 Abitur an einem protestantischen Gymnasium gemacht mit Leistungskursen Englisch und Religion. In Reli haben wir Luther förmlich auseinander genommen, unsere Tutorin war freilich eine hervorragende Theologin und Germanistin, die weit über dem Durchschnitt stand und auch sonst recht unkonventionell war.

Es stimmt auch nicht ganz, dass die EKD erst 2017 Luthers Juden-Pamphlet thematisiert hat. 1983 wäre Luther 500 Jahre alt geworden, und in beiden deutschen Staaten wurde-durchaus kritisch-Luther gedacht, und es widmete schon damals die EKD eine eigene Ausstellung Luthers Verhältnis zu den Juden.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass @Sepiola oder @El Quichote dich darauf auch schon mal in einem anderen Thread hingewiesen haben.

 

[Turgot]

Ihr könnt auch mal nach Leuten wie Hans GLobke googlen.

Den Herrn habe ich oben erwähnt.

 

[Scorpio]

Um Faschismus und Nachkriegszeit zu verstehen, muss man auch mal ein Buch in die Hand nehmen. Vom Ding her muss man sich aber selber interessieren.

...Um Nationalsozialismus und Faschismus zu verstehen, muss man Bücher oder auch nur ein Buch nicht nur in die Hand nehmen, man muss sie auch lesen. Wenn es schwierige Bücher sind, hilft es, sie mit anderen zu lesen oder zu diskutieren mit Leuten, die sie gelesen haben, dann versteht man auch, was man gelesen hat.



Es mag unwahrscheinlich klingen, aber ein Teil der überalterten Forum-Gesellschaft ist in grauer Vorzeit aufgewachsen, als es weder Computer und Handys, noch Wikipedia, Internet und Viagra gab. Als die Welt noch jung war, die Schrift gerade erfunden- da hat man, wenn man sich informieren wollte, überhaupt nur auf Bücher als Informationsquellen zurückgreifen können. Die musste man sogar alle selber lesen, und es gab/gibt sogar Leute, die
haben Werke von Ian Kershaw, Joachim Fest, Götz Aly u. a. komplett gelesen.

Apropos Umwelt und Klima: Um 1985 oder so erschien ein Buch von Hoimar von Ditfurth. Das war ein bekannter Wissenschaftsjournalist, eigentlich Mediziner und Vater der Mitbegründerin der Grünen Jutta Ditfurth. Das Buch hieß:

"So lasst uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen."

Darin hat von Ditfurth einen Großteil aktueller Probleme ziemlich genau vorhergesagt. Von Ditfurth war allerdings der Meinung, dass sich die Menschheit eher vorher mit A, B und C-Waffen auslöscht, bevor sie ersäuft, verdurstet, verhungertan ihrem eigenen Dreck krepiert.

Das Buch war ein Bestseller, stieß auf großes Interesse der Öffentlichkeit.

 

[Dion]

Bis zur Version vom 3. November 2006, 22:13 wird über ihn noch geschrieben das er eine umstrittene Person sei. Bei der Version vom 4. November 2006, 18.03 steht dann auch seine NS-Tätigkeit im Inhaltsverzeichnis. Danach wird dies weiter ergänzt.

„Hans Globke“ – Versionsgeschichte – Wikipedia

Stimmt - ich habe nicht runtergescrollt, weil ich dachte, der älteste Eintrag wäre ganz oben, wenn man sagt, zeige die ältesten. Sorry.

Ich habe 1987 Abitur an einem protestantischen Gymnasium gemacht mit Leistungskursen Englisch und Religion. In Reli haben wir Luther förmlich auseinander genommen, unsere Tutorin war freilich eine hervorragende Theologin und Germanistin, die weit über dem Durchschnitt stand und auch sonst recht unkonventionell war.

Und ich habe eine Freundin, die ihr Abitur in den 70er Jahren an einem ev. Gymnasium in Aachen gemacht hatte – sie wurde später Studienrätin für Deutsch und Französisch – und aus allen Wolken fiel, als sie den oben von mir zitierten Artikel aus der Süddeutschen las. Wir haben das damals diskutiert, weil wir uns monatlich zum Spieleabend treffen.

Und nun, was machen wir jetzt? Was beweist denn deine und ihre Erfahrung? Nichts, zumal ich schon oben gesagt habe, dass es da und dort auch Lehrer gegeben hat, die das [Antijudaismus Luthers] trotzdem brachten.

 

[Pardela_cenicienta]

Hans Globke war für mich während der 1960er und 1970er Jahre, als ich noch den Spiegel las, ein fester Begriff. Von Vergessen und Vertuschen keine Spur.
Man konnte es nachlesen, man konnte darüber diskutieren. Nur waren Medien nicht so rasch und bequem verfügbar wie heute.

Wer sich informieren konnte und wollte kam an die wesentlichen Informationen heran.

 

[hacege]

Liebe Andrea-Ulrike

oder Esther Bescherano.

Ja, Esther Bejarano war eine beeindruckedende Person. Da ich - in diesem Sinne - die Gnade der (nicht ganz so) frühen Gebort habe, durfte ich sie und wenige andere Überlebende noch persönlich kennenlernen. Dafür bin ich dankbar.

Um Faschismus und die Nachkriegszeit zu verstehen muss man auch mal ein Buch in die Hand nehmen.

Ja, da kann ich dir zustimmen. Ich weiß allerdings nicht recht, ob sich diese Aufforderung an mich bzw. andere Mitdiskutanten richtet oder an dich selbst. Und auch welchen Teilbereich des weiten - und nicht schlecht dokumentierten - Feldes Faschismus du insbesonders meinst. Trotzdem erlaube ich mir eine kleine Literaturliste, die nur einen kleinen Teil des Phänomens - vorwiegend Widerstand während der NS-Zeit - und das auch nur bruchstückhaft hauptsächlich in belletristischer Form abdeckt. Sollte irgendetwas davon Dein Interesse finden, wars ja nicht vergebens:

Anna Seeghers, Das siebte Kreuz
Margarete Schütte-Lihotzky, Der Himmel ist blau (Autobiographische Erzählung; Autorin va. als Architektin bekannt)
Erich Hackl, Abschied von Sidonie
Küchengespräche mit Rebellinnen (Film, Interviews mit vormals Widerständigen)
Georgi Dimitroff, Reichstagsbrandprozess
Peter Weiss, Die Ästhetik des Widerstands (ok, ein bisserl sperrig)

Ihr könnt auch mal nach Leuten wie Hans GLobke

Wurde hier letztmalig von "Turgot" am vergangenen Sonntag um 21:10 aufgelistet.

 

[Andrea-Ulrike]

Wenn wir uns darüber einig sind, warum behauptst du, es läge am Unterricht oder daran, dass nicht hinreichend Luther besprochen würde?

Ich glaube schon, dass viele wegen Luther gerade NS gewählt haben. Aber das ist auch alles so ein maskulines Ding, deswegen haben ja auch viel weniger Lesben als Gays rechts gewählt, die spricht einfach diese Art an. Das ist auch so ne Art Antifeminismus, wie im Patriarchat werden Frauen in iher Entfaltung gehindert. Absolut un-nice.
Im Seminar bei mir sitzen einige die haben echt Ahnung, das Ding ist halt, es gab in Deutschland nie ne Faschismus Analyse. Von Antoni Gramsci gibts ja die Gefängnishefte. Der hat damals schon genau geschrieben wie das mit dem Faschismus ist. In Deutschland wurden auch Karl MArx, August Bebel und Karl Liebknecht verurteilt. Der Rechtsstaat ist ein Staat der Rechten. Deswegen hatten die auch keine Probleme alle Nazis zu übernehmen-

 

[Stradivari]

Gibt es wirklich eine Untersuchung darüber, wie viele Menschen mit homosexueller Orientierung beider Geschlechter die NSDAP gewählt haben? Es war ja schon eine Zeit, in der man mit schweren Strafen und gesellschaftlicher Ächtung bedroht war, wenn diese Orientierung öffentlich wurde.

 

[dekumatland]

Der Rechtsstaat ist ein Staat der Rechten.

...so also ist das. Man lernt nie aus! Besten Dank für die so geistreiche wie knappe Erläuterung.
Wenn ich das weiter denke, also das Ding ist: mit Konzentration, Konsequenz, Eloquenz und so weiter denke, dann erkenne ich, dass nur ein Unrechtsstaat die Rettung vor den Rechten sein könnte.

Wie heißt es doch so sonderschön in der Nazioper Lohengrin vom Nazikomponisten Wagner: "weil unsre Weisheit Einfalt ist."

 

[Traklson]

Im Seminar bei mir sitzen einige die haben echt Ahnung,

Um deine Argumente zu untermauern erwähnst du nun zum zweiten Mal dein "Seminar". Du musst aber wissen, dass uns das gar nichts sagt. Man nennt das auch ein Autoritätsargument.

Deswegen hatten die auch keine Probleme alle Nazis zu übernehmen-

Interessanterweise hat Adenauer sein Festhalten an Globke so begründet: "Man wirft kein schmutziges Wasser weg, wenn man kein sauberes hat." Zum Teil wird das zutreffen. Das berührt in gewisser Weise auch die Frage nach der Mitschud der deutschen Bevölkerung. Die meisten waren doch auf die eine oder andere Weise vorbelastet. Dass man 45 einfach alle Nazis einsperrt und von Null anfängt ist doch eine Illusion. In Einzelfällen ist das diskutabel, wie ja bei Globke auch geschehen. Das wurde im Bundestag sehr wohl thematisiert.

Eine Frage beschäftigt mich im Zusammenhang mit der Justiz schon länger: Da gibt es doch bestimmt eine allgemeine Hemmschwelle, Richter oder Staatsanwälte für Urteile verantwortlich zu machen. Unabhängig von dem Nationalsozialismus. Ein Richter, der einen Unschuldigen zu Tode verurteilt, wird doch im Allgemeinen nicht des Mordes angeklagt.

Es muss sich schon um bewusste Rechtsbeugung handeln. Das war wohl (lt. Wikipedia) bei Freisler der Fall. Welche Kriterien hat denn das Braunbuch angelegt? Wurden wirklich Richter, die in der NS-Zeit offene Rechtsbeugung begangen haben, wieder eingestellt? Letzlich ist das eine Frage nach der Wirksamkeit der Entnazifizierung, die es ja gab (Persilschein).

 

[muck]

das Ding ist halt, es gab in Deutschland nie ne Faschismus Analyse.

Oh, bitte.

Der Rechtsstaat ist ein Staat der Rechten.

Und damit hast Du Dich endgültig als Extremistin diskreditiert. Ich empfehle die Emigration nach Nordkorea oder China, wo Kommunisten regieren und Du Dich gewiss nicht mit solchen Ärgernissen wie dem Rechtsstaat auseinandersetzen musst.

 

[ursi]

Ich glaube schon, dass viele wegen Luther gerade NS gewählt haben. Aber das ist auch alles so ein maskulines Ding, deswegen haben ja auch viel weniger Lesben als Gays rechts gewählt, die spricht einfach diese Art an. Das ist auch so ne Art Antifeminismus, wie im Patriarchat werden Frauen in iher Entfaltung gehindert. Absolut un-nice.

Du kannst das natürlich glauben. Wäre noch sehr interessant ob du deine "Glaubensthese" auch mit Quellen und Literatur belegen kannst.

Da du uns ja geraten hast mal ein Buch zur Hand zu nehmen, hier zwei Tipps:

Falter, Jürgen W.: Hitlers Wähler. C.H. Beck Verlag. 1991. 443 Seiten
Falter, Jürgen W. : Hitlers Parteigenossen. Die Mitglieder der NSDAP 1919 - 1945. Campus Verlag 2020. 582 Seiten.

N.B. Ich habe sie nicht nur in die Hand genommen, ich habe sie sogar gelesen.

Im Seminar bei mir sitzen einige die haben echt Ahnung, das Ding ist halt, es gab in Deutschland nie ne Faschismus Analyse. Von Antoni Gramsci gibts ja die Gefängnishefte. Der hat damals schon genau geschrieben wie das mit dem Faschismus ist. In Deutschland wurden auch Karl MArx, August Bebel und Karl Liebknecht verurteilt.

Hast du denn mal wirklich was von Antoni Gramsei gelesen? Oder passt er dir einfach weil er der Gründer der Kommunistischen Partei Italiens war?

Ist mir neu das Karl Marx in Deutschland verurteilt wurde. Kannst du mir da genaueres sagen. Verfahren und Urteil gegen Marx. Vielleicht hast du ja Quellen dazu gefunden die der Forschung noch nicht bekannt sind.

Der Rechtsstaat ist ein Staat der Rechten. Deswegen hatten die auch keine Probleme alle Nazis zu übernehmen-

Interessante Definition des Rechtsstaates. Du kannst von Glück sprechen, dass unsere Vorfahren sich dafür eingesetzt haben das wir in einem Rechtsstaat leben.

Wird zwar nicht viel helfen und wohl auch nichts bringen, da wir ja nicht in deinem Seminar sitzen wo so viele eine echte Ahnung haben:

Rechtsstaat

Rechtsstaat