War Merseburg einst römische Exklave ?

[Carolus]

Nachdem es mir mit großer Mühe gelang, meinen Scanner zu reaktivieren, hänge ich die diskutierte Seite an. Die Stichstraße ist nördlich des Thüringer Waldes zwischen den beiden gestrichelten linken Straßenverläufen zu erkennen.

Die Qualität ist eher dürftig.
Ich vermute, das ist ein Scan einer SW-Kopie einer Seite, die eigentlich farbig ist. Zumindest sind die Gebirge sehr dunkel, die sind wohl in der Vorlage braun.

Ich kann da in der Germania Magna nur gestrichelte Linien entdecken. Die Karte stellt auch nur grob die Verhältnisse dar. Ob überhaupt und welche Vorlagen für die Straßen benutzt wurde, ist auch nicht zu erkennen. Möglicherweise hat der Zeichner nur aufs Geradewohl einige Straßen eingezeichnet (viele Straßen im Römischen Reich und wenige außerhalb). Ich denke, als Nachweis einer römischen Straße im Barbaricum oder überhaupt einer Straße bringt das nicht viel. Es hat natürlich Altstraßen gegeben, keine ausgebauten Straßen wie im Römischen Reich, eher Trampelpfade. Aber die Altstraßen in Mitteleuropa wäre ein eigenes Thema wert.

Da hier schon häufiger alta strata benutzt wurde. Bitte das lateinische altus nicht mit dem deutschen Alt verwechseln*, das lateinische altus heißt hoch, die alta strata ist also eine hohe Straße bzw. Höhenweg.

*Sehe gerade, dass lateinisch altus und deutsch alt sprachliche über das indoeuropäische verwandt sind: alt – Schreibung, Definition, Bedeutung, Etymologie, Synonyme, Beispiele | DWDS

 

[Sepiola]

Ob überhaupt und welche Vorlagen für die Straßen benutzt wurde, ist auch nicht zu erkennen. Möglicherweise hat der Zeichner nur aufs Geradewohl einige Straßen eingezeichnet (viele Straßen im Römischen Reich und wenige außerhalb). Ich denke, als Nachweis einer römischen Straße im Barbaricum oder überhaupt einer Straße bringt das nicht viel. Es hat natürlich Altstraßen gegeben, keine ausgebauten Straßen wie im Römischen Reich, eher Trampelpfade.

Auf sumpfigen Böden wurden auch Bohlenwege angelegt, die ältesten datieren noch in die Steinzeit:

Pfahlwege im Campemoor – Wikipedia

de.wikipedia.org

Was sonstige prähistorische bzw. vorrömische Altwege betrifft, ist ein Nachweis kaum möglich, von der Datierung ganz zu schweigen. Wenn man solche auf Karten eingezeichnet findet, müsste der Quellennachweis meistens lauten: "Kreative Phantasie".

Erst mit dem Mittelalter betritt man etwas festeren Boden, die meisten Siedlungen und Burgen lassen sich lokalisieren, es gibt auch Aufzeichnungen über Reiserouten zumindest der Herrscher und Würdenträger.

"Dem damaligen Stand der Transportmittel entsprechend stellten die frühen Verkehrsverbindungen Steige, d.h. Saumpfade, dar, die sporadisch von Fußgängern und Lastträgern, Reitern, leichten Karren und Lasttieren in das Gelände eingetreten worden waren und in der Erdoberfläche keine nachhaltigen Veränderungen hinterließen und sich deshalb heute nicht mehr nachweisen lassen. Zeitlich gesehen sind sie vom Neolithikum bis zum Mittelalter bestimmend gewesen. Als richtungsweisende Verkehrslinien pendelten sie in ihrer Führung in einem möglichen Verkehrskorridor von mehreren Kilometern in der Breite."​

"Der Landesausbau und die damit verbundene Entwicklung der Städte mit ihrem regelmäßigen Marktverkehr hatten die Ablösung der Steige als Verkehrsbahnen zur Folge, und die hochmittelalterliche Straße tritt uns als neue Form entgegen. Die hochmittelalterliche Straße existierte als solche von Anfang des 13. Jh. bis zum Ende des 14. Jh. Sie war bestimmt durch den Einsatz des vierrädrigen Lastwagens, der eine intensive Hohlenbildung verursachte. Die Hohlen, meist in Vielspurigkeit, entstanden v. a. an Hanglagen und waren oftmals auf Fluß- und Bachübergänge bezogen. Die einzelnen Hohlen lagen meist dicht geschaart nebeneinander, wobei häufig Überschneidungen auftraten, woraus man heute wiederum Rückschlüsse bezogen auf ein relatives Alter folgern kann. Solche eindrucksvollen Hohlenbündel sind sehr zahlreich im Erzgebirge und Vogtland zu finden.​

https://digilib.phil.muni.cz/sites/default/files/pdf/140279.pdf

 

[Sepiola]

Zur Verteidigung der Exklavenidee wird man genötigt sein, die feindseligen Barbaren aus der Geschichte zu streichen.

Hier mal die Daten, die man zwischen der Abberufung des Germanicus und den Markomannenkriegen streichen müsste, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

28: Die bisher mit den Römern verbündeten Friesen wenden sich gegen Rom. Die römischen Truppen unter Apronius müssen schwere Verluste hinnehmen.
39/40: (vermutlich ergebnisloser) Germanienfeldzug unter Caligula.
41: Galba besiegt die Chatten, Gabinius besiegt die Chauken.
47: Chauken fallen in Untergermanien ein, Corbulo führt den Gegenangriff.
50: Chatten fallen in Obergermanien ein, Pomponius führt den Gegenangriff.
54: Friesen versuchen sich linksrheinisch festzusetzen und werden vertrieben;
55/58: Amsivarier versuchen sich linksrheinisch festzusetzen und werden vertrieben; zur Einschüchterung der Brukterer und Tenkterer überschreiten römische Truppen den Rhein.
69-70: Bataveraufstand; auch die Friesen, Brukterer, Tenkterer und Chauken kämpfen gegen Rom. Mainz wird von Usipetern, Mattiakern und Chatten belagert.
69-79: Unter Vespasian wird der Neckarlimes mit zahlreichen Kastellen gesichert. Eine Kastellkette belegt das römische Vordringen in die Wetterau.
83-85: Chattenkriege unter Domitian; die Chatten werden besiegt, die Wetterau-Grenze bis zum Kastell Arnsburg vorgeschoben
ca. 91: Ein römischer Feldzug gegen Markomannen und Quaden scheitert.
98ff: Anlage des Wetteraulimes (sowie des Lautertallimes, der den Neckarlimes mit dem Alblimes verbindet).
um 110: Bau des Odenwaldlimes.
um 145: Die Holzbauten am Neckar-Odenwald-Limes werden durch Steinbauten ersetzt.
um 160-165: Neuanlage des Rätisch-Obergermanischen Limes (ca. 30 km östlich des bisherigen Neckar-Odenwald-Limes bzw. nördlich des bisherigen Alblimes).
162: Chatten fallen in Obergermanien und Rätien ein und werden durch Aufidius Victorinus zurückgeschlagen.
170: Chatten plündern in der Provinz Belgica.
167-182: Markomannenkriege.

Es gibt also nur ein Zeitfenster, in dem es keine kriegerischen Auseinandersetzungen gegeben hat, und in dieser Zeit trieben die Römer einen riesigen Aufwand, um den Limes immer weiter zu befestigen (auch am Wetteraulimes wurden immer wieder neue Kastelle gebaut).

 

[Fleming]

womit aber weder gesagt noch nachgewiesen ist, dass diese Straße außerhalb des Limes eine Römerstraße sei.
(interessant sind Steffen Bruns sehr ausführliche Darstellungen der heidnischen Bräuche in Frankleben (er muss über Quellen verfügen, welche dem RGA noch unbekannt sind)

Im Gegensatz zu vielen anderen weiß Bruns die Angaben in den von ihm gesammelten Berichten zumindest sorgfältig in das Altwegenetz einzufügen, wofür man ihm nur dankbar sein kann.
Die Via Regia war - um das hier nochmals zu betonen - bekanntermaßen keine Römerstraße, sondern wurde bereits in der mittleren Bronzezeit angelegt, wie entsprechende Funde von Schkopau (1821), sowie im Nordosten von Merseburg (1874), und Neunheilingen (Bezirk Erfurt) zeigen. Die Chronologie der ältesten Bronzezeit in NordDeutschland und Skandinavien : Oscar Montelius : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive Oscar Montelius, S. 41 - 43, Nr. 17 - 19. In Leuna wurden zudem in einem Fürstengrab (?) u.a. etruskische Glasschalen mit Szenen aus der griechischen Mythologie, silberne Sporen und Pfeilspitzen als Beigaben entdeckt, welche über die östlich von Merseburg kreuzende Via Imperii importiert worden sein dürften und zeigen, dass auch diese mindestens seit der Latènezeit in Benutzung war. Die vor- und fruÌhgeschichtlichen AltertuÌmer thuÌringens im Auftrage thuÌringischer Geschichtsvereine und wissenschaftlicher Korporationen mit UnterstuÌtzung der Staatsregierungen von Preussen, Sachsen-Weimar, Sachsen-coburg-Gotha, Schwarzburg-Rudolstadt und Schwarzburg-Sondershausen : GoÌtze, Alfred, 1865- : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
Der für die bronzezeitliche Nutzung der Via Regia relevante, nordöstlich von Merseburg gemachte Depotfund findet sich auch bei Alfred Götze und Paul Höfer, S. 15 und Tafel XI dargestellt.

Was sind denn das für Funde?

Der von Alfred Götze erstellte Vorbericht zeigt Seite XXXV zudem, dass die Via Regia gerade im 3. Jahrhundert nach Christi schließlich auch von römischen Kaufleuten intensiv genutzt wurde. Die vor- und fruÌhgeschichtlichen AltertuÌmer thuÌringens im Auftrage thuÌringischer Geschichtsvereine und wissenschaftlicher Korporationen mit UnterstuÌtzung der Staatsregierungen von Preussen, Sachsen-Weimar, Sachsen-coburg-Gotha, Schwarzburg-Rudolstadt und Schwarzburg-Sondershausen : GoÌtze, Alfred, 1865- : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive So wurden die Massenfunde an römischen Münzen westlich Sömmerda in Großballhausen (mehrere hundert römische Münzen aus dem 2. vorchristlichen bis 3. nachchristlichen Jahrhundert), sowie in Neunheilingen gemacht, wo eine ganze Wanne an römischen Münzen des 3. Jahrhunderts zutage trat. Die Schlussmünze in Großballhausen zeigt Kaiser Decius (249-251). Großballhausen, Schatzfund (FK/NK 22378) Dass diese an der einstigen Via Regia aufgetretenen Massenfunde - abgesehen von der Numismatik - in der heutigen Fachliteratur zumeist unberücksichtigt bleiben, zeigt meines Erachtens wie Unzuverlässig viele Darstellungen zum Thema inzwischen sind. Erwähnt sei in diesem Zusammenhang noch der Beitrag von Jacqueline Klemet zur kaiserzeitlichen Bundmetallverarbeitung in Neunheilingen, den ich leider nicht einsehen konnte, sowie die römischen Buntmetallobjekte von Frienstedt, Ortsteil Erfurt, wo sich u.a. auch in großer Zahl römische Münzen des 2. Jahrhunderts fanden, die ebenfalls im Zusammenhang mit der Nutzung der Via Regia dorthin gelangt sein dürften.

 

[El Quijote]

Hm... bisher diskutierten wir über die (Un)Möglichkeit einer römischen Exklave in Merseburg, die mal in Merseburg selbst, mal nur dicht dabei gelegen haben soll.
Dann diskutierten wir über die Via Regia als angeblicher Römerstraße (Hermundure wollte sogar in Kalkbruch Spuren einer Pflasterung erkannt haben) - was sie nicht ist. Dass die Via Regia - die eben vor dem 14. Jhdt. gar keine festgelegte Straße ist, sondern wie die Hellwege ja auch, ein Bündel von parallel verlaufenden Varianten, die diverse Orte mitnehmen oder auslassen.
Hat irgendwer bestritten, dass diese Routen mitunter ein hohes Alter haben? Das ist doch argumentatives Schattenboxen, es geht doch nicht um Alter, sondern um römisch oder nichtrömisch.

Bruns‘ Text erwähnt die Via Regia genau einmal, u:m zu sagen, dass zwei Schenken/Relaisstationen „im Mittelalter“ in Frankleben existiert hätten, ohne das weiter zu datieren (da er die Namen der Gastwirtschaften nennen kann, dürfte das wohl kaum vor dem 15. Jhdt. sein). In diesem Zusammenhang erklärt er die Via Regia als „uralt“.

Du musst hier niemandem beweisen, dass es weitreichende Handelsnetze bereits in der Bronzezeit gab, die von Skandinavien über Mykene bis nach Ägypten reichten. Sachsen-Anhalt ist eines der archäologisch reichsten Gebiete in Dtld. gerade für die Bronzezeit. Natürlich ist diese siedlungsfreundliche Landschaft - eine der fruchtbarsten in Europa - in dieses bronzezeitliche Handelsnetz eingebunden. Damit rennst du offene Türen ein.

• es bestreitet niemand, dass es Altwege in Sachsen-Anhalt gibt, die bis in die Bronze- oder sogar Jungsteinzeit zurückgehen
• es bestreitet niemand, dass römische Heere die Elbe erreichten, Drusus, Ahenobarbus, Tiberius sicher, Varus, Thrax, Domitian möglich (Hermundure würde noch Germanicus hinzufügen, weil dieser nach der Schlacht von Idistaviso seine Truppen animiert, sie seien der Elbe näher als dem Rhein*)
• römische Artefakte in diesem Bereich können

- von Handel
- von Raub
- von rückkehrenden germanischen Söldnern
- römischen Expeditionen (Verlust, Niederlegung, Kriegsbeute)
stammen​

Die ständigen Verschiebungen des Diskussionsthemas - jetzt zur Bronzezeit - und damit einhergehend die ex- oder implizite Aufforderung zur Stellungnahme sind nicht zielführend, weil sie letztlich nur das eigentliche Thema vernebeln. Ich frage mich auch was das soll? Soll jetzt der Hinweis, dass das als Via Regia bezeichnete Routenbündel bereits in der Bronzezeit (vielleicht sogar schon im Neolithikum) existierte beweisen, dass hier eine römische Exklave war?

 

[Sepiola]

Im Gegensatz zu vielen anderen weiß Bruns die Angaben in den von ihm gesammelten Berichten zumindest sorgfältig in das Altwegenetz einzufügen, wofür man ihm nur dankbar sein kann.

Ich weiß nicht, was Bruns alles an "Berichten" gesammelt bzw. selber eingesehen und überprüft hat. Zu vielen Angaben liefert er keine Quelle, und wenn er mal eine liefert, stellt sich heraus, dass er eine Menge Unfug erzählt. Oben habe ich geschrieben, dass zur Wegeforschung Aufzeichnungen von Reiserouten von Herrschern und Würdenträgern gehören. Solche finden wir auch in der ofterwähnten Thietmar-Chronik. Bei Bruns ist nun folgendes zu lesen:

"In den Chroniken des Merseburger Bischof Thietmar heißt der Ort Frekenlevo. Thietmar erzählt dass im Jahre 981 Athelbertus, der erste Bischof von Magdeburg das Bistum Merseburg visitierte, dort auch die Messe celebriete, anschließend habe er die ganze Nacht durchgezecht. Wohl mit starken Kater sei er von Merseburg losgeritten, als er zwischen Zscherben und Frankleben vom Pferd herab glitt, wohl bekam er einen Schlaganfall - zwar fing ihn sein Gefolge auf, aber wenig später verstarb er, wohl zu Frankleben."​

Tatsächlich steht da folgendes [in den Abschriften abweichende Schreibungen von Ortsnamen von mir in Klammern ergänzt]:

"Post haec prefatus antistes Aethelbertus, inperatore iam Roma commorante, terciodecimo suae ordinacionis anno, suos docendo et confirmando ac Gisilleri presulis, quia tunc cum cesare fuit, diocesim perlustrans, XIII. Kal. Iulii in Merseburg missam celebravit proximamque noctem cum Hemuzone, venerabili laico, in Chruvati [Cruwati/Crouwate] laetus duxit; crastinoque die exurgens tristis capitis nimium queritur dolorem, et tamem abibat; cumque Cirmini villam ad Frekenlevo pergere cupiens, preterisset, ni cito a suis sustentaretur, ex equo paulatim declinans in terram cecidisset. Is vero tapeto superpositus, completisque omnibus, quae a clericis dicenda erant, fideliter migravit ad Christum XII. Kal. Iulii. Huius corpus ad Ivikansten [Geviken-] delatum atque sacerdotali apparatu vestitum navigio ad Magadaburg usque deductum est, flebiliterque a confratribus et maxime a monachis susceptum, commendatum est ab egregio sanctae Halverstidensis aecclesiae episcopo Hiliwardo, favente sibi Hardingo abbate venerando, in medio aecclesiae coram altari apostolorum Philippi et Iacobi."​

MGH SS rer. Germ. N. S. 9

www.dmgh.de

Mit Frekenlevo ist selbstverständlich Freckleben (762 als Frekenlevo erwähnt) gemeint. Der Bischof ist aber weder in Freckleben noch in Frankleben gestorben; die Reiseroute wird doch im Text unmissverständlich beschrieben:
Der Bischof startete in Merseburg, übernachtete in Korbetha und wollte nach Freckleben weiterreisen, kam jedoch nur bis kurz hinter Zscherben, wo er starb. Seine Leiche wurde dann in Gibichenstein auf ein Schiff geladen.

Schon die Verwechslung von Frankleben mit Freckleben ist mir unverständlich, denn Cirmini villa wird von Bruns korrekt mit Zscherben* identifiziert.
Hätte der Mann einen Blick auf die Karte geworfen, dann wäre ihm der Blödsinn nicht passiert.

Dass der Bischof die Nacht durchgezecht habe, steht bei Thietmar übrigens auch nicht. Der übermäßige Kopfschmerz wird wahrscheinlich als Symptom des Schlaganfalls zu deuten sein; an einem Kater ist der Bischof wohl kaum gestorben.




* Auch mit Ortsnamenkunde hat Bruns nicht viel am Hut, das belegt seine Bemerkung zum Ortsnamen Zscherben ("Der Ort soll wendischen bzw. slawischen Ursprungs sein. Dennoch kann der Name kaum aus der slawischen Sprachen sinnvoll erklärt werden.")

Der Ortsname wird mit einem slawischen Farbwort "rot" erklärt, das in den nächstgelegenen slawischen Dialekten gut belegt ist:

carvenĕ - Wiktionary, the free dictionary

en.wiktionary.org

čerwjeny - Wiktionary, the free dictionary

en.wiktionary.org

cerwjeny - Wiktionary, the free dictionary

en.wiktionary.org

 

[Opteryx]

"Soll jetzt der Hinweis, dass das als Via Regia bezeichnete Routenbündel bereits in der Bronzezeit (vielleicht sogar schon im Neolithikum) existierte beweisen, dass hier eine römische Exklave war?"
Nicht das Rutenbündel, sondern eine durch die Thüringer Pforte in Richtung mittlere Saale führende und dann endende (!) Stichstraße muss der Autor
irgendwo entnommen haben. Warum diese existierte, wissen wir noch nicht. Hypothesen (letztes Drususlager zwischen Saale und Rhein mitjährlichen Ritualen) gibt es..

 

[Fleming]

Hat irgendwer bestritten, dass diese Routen mitunter ein hohes Alter haben? Das ist doch argumentatives Schattenboxen, es geht doch nicht um Alter, sondern um römisch oder nichtrömisch.

Selten so gelacht ! Erst wenn man das Alter der Via Regia bestimmt hat, kann man eine Aussage darüber treffen, ob diese römisch oder nichtrömisch ist. Die Antwort lautet : Sie ist nichtrömisch, denn die Via Regia - und diese ist unter den Hohen Straßen immerhin die bedeutendste und führt zudem über Merseburg - wurde bereits in der Bronzezeit angelegt. Dies bedeutet zugleich, dass sie auch den Römern bereits zur Verfügung stand.

Du musst hier niemandem beweisen, dass es weitreichende Handelsnetze bereits in der Bronzezeit gab

Offenbar doch, denn Carolus glaubte in # 579 feststellen zu können, dass es sich bei der Via Regia und der Via Imperii um mittelalterliche Straßen handeln würde, die in römischer Zeit noch gar nicht zur Verfügung gestanden hätten, was gründlich falsch ist.

Aber weder die Via Regia noch die Via Imperii stammen aus römischer Zeit. Nur weil sie einen lateinischen Namen tragen, macht sie das nicht zu Römerstraßen. Das sind mittelalterliche Fernstraßen des Heiligen Römischen Reiches.

In den # 590 und 597 hast Du diese grob fehlerhafte Aussage des Carolus, dass die Via Regia und die Via Imperii erst im Mittelalter angelegt und ausgebaut wurden, mit eigenen Beispielen zu stützen versucht, was in Bezug auf die hier gestellte Fragestellung, ob Merseburg dereinst eine römische Exklave gewesen ist, nicht hilfreich war, denn mit dem infrage stellen der Infrastruktur hättest Du der hier geführten Diskussion nicht nur ein wichtiges Argument entzogen, sondern auch eine Reihe von römerzeitlichen Funden aus ihrem sachlichen Zusammenhang gerissen. Beides ist in Bezug auf die Ergründung und Bewertung der hier diskutierten Fragestellung und der dazu vorhandenen, tatsächlichen Faktenlage abträglich.

Was sonstige prähistorische bzw. vorrömische Altwege betrifft, ist ein Nachweis kaum möglich, von der Datierung ganz zu schweigen. Wenn man solche auf Karten eingezeichnet findet, müsste der Quellennachweis meistens lauten: "Kreative Phantasie".

Erst mit dem Mittelalter betritt man etwas festeren Boden

Gleiches gilt für die oben von Sepiola in # 602 gemachte Aussage.

Die ständigen Verschiebungen des Diskussionsthemas - jetzt zur Bronzezeit - und damit einhergehend die ex- oder implizite Aufforderung zur Stellungnahme sind nicht zielführend, weil sie letztlich nur das eigentliche Thema vernebeln.

Diese Aussage ist vor dem Hintergrund, dass die Entstehung und Nutzung der Via Regia und Via Imperii sowohl von Dir, als auch von Carolus und Sepiola wiederholt ganz fehlerhaft ins Mittelalter hinüber gebracht wurde, höchst ungerecht, denn ihr drei wart diejenigen, die hier in diesem Thema mit grob falschen Datierungen zur Infrastruktur durchaus eine Irreführung verursacht hättet, wenn man dem nicht inhaltlich entgegen getreten wäre.

Du musst hier niemandem beweisen, dass es weitreichende Handelsnetze bereits in der Bronzezeit gab

Notgedrungen habe ich aus oben genannten Gründen eine Beweisführung begonnen, doch der Ausgangspunkt war, dass Opteryx in # 564 die Bedeutung der römischen Handelswege in nichtrömischen Gebieten angesprochen und diese in den # 574, 576, 580, 583, 592 und 596 anhand einer Karte thematisierte, für welche Naresuan schließlich in # 598 die dazu fehlende Quelle beibrachte.

Ich denke dass der Nachweis des Alters der Via Regia und Via Imperii gerade auch deshalb wichtig ist, weil sich der von Hermundure in # 285 beschriebene Fundort bei Merseburg seiner Lage nach an einem strategisch und verkehrstechnisch sehr bedeutenden Kreuzungspunkt befindet. Dieser besteht aus der in West-Ost-Richtung verlaufenden Via Regia, welche durch das Geiseltal kommend direkt über Merseburg weiter nach Leipzig führte, sowie der östlich davon in Nord-Süd-Richtung verlaufenden Via Imperii, welche u.a. auch dem Bernsteinhandel diente. Diese infrastrukturelle Besonderheit in Hinblick auf die hier gestellte Fragestellung unberücksichtigt zu lassen, oder ihre Existenz für die römische Kaiserzeit gar in Abrede zu stellen, halte ich für unwissenschaftlich, zumal Flüsse wie die Saale oder Elbe von Händlern und Heeren nicht an jeder x-beliebigen Stelle zuverlässig überquert werden konnten.

die Altstraßen in Mitteleuropa wäre ein eigenes Thema wert.

Dem kann ich mich nur anschließen, denn erst über die Berücksichtigung der Altwege können manche Fragestellungen zur geschichtlichen Vergangenheit sinnvoll erschlossen werden und diverse Fundplätze lassen sich erst durch entsprechende Kenntnisse hinsichtlich der in ihrer Zeit vorhandenen Infrastruktur schlüssig interpretieren. Die Karte von Jacob Schneider und A. Hofacker (1890) zeigt, wie viel es hier in Hinblick auf Ostdeutschland noch aufzuarbeiten gilt : Vorgeschichtliche Handels- und Verkehrswege die online verfügbare Ausgabe wurde leider ohne Karte veröffentlicht : Die alten Heer- und Handelswege der Germanen, Römer und Franken im deutschen Reiche

 

[El Quijote]

"Soll jetzt der Hinweis, dass das als Via Regia bezeichnete Routenbündel bereits in der Bronzezeit (vielleicht sogar schon im Neolithikum) existierte beweisen, dass hier eine römische Exklave war?"
Nicht das Rutenbündel, sondern eine durch die Thüringer Pforte in Richtung mittlere Saale führende und dann endende (!) Stichstraße muss der Autor
irgendwo entnommen haben. Warum diese existierte, wissen wir noch nicht. Hypothesen (letztes Drususlager zwischen Saale und Rhein mitjährlichen Ritualen) gibt es..

Das Zitat war nicht auf deinen Beitrag bezogen.
Du schenkst der schlecht kopierten Karte aus einem populärwissenschaftliche Buch zu viel Vertrauen. Das ist keine archäologische Dissertation über eine Region, sondern eine Überblickskarte über Westeuropa für den historisch interessierten Laien.

 

[Opteryx]

Deshalb ist ja die Quelle von Interesse.

 

[El Quijote]

bereits in der Bronzezeit [....] Dies bedeutet zugleich, dass sie auch den Römern bereits zur Verfügung stand.]

Und dies hat niemand bestritten. Denn darum geht es - zum wiederholten Male! - nicht. Nochmal: Römische Handelsware, Militaria, und Marschlager belegen keine dauerhafte Präsenz. Und die - eine dauerhafte Präsenz einschließlich ziviler Ansiedlung - ist das Thema dieses Threads.
Jeder Versuch, mit einem Marschlager, einer römischen Münze, einer Scherbe oder einem Sandalennagel aufzutrumpfen á la "na siehste, ich hab's doch gesagt!" ist letztlich eine Nebelkerze, weil alle diese Versuche keine Argumente zum Thema der dauerhaften Ansiedlung (Exklave!!!) sind.

Offenbar doch, denn Carolus glaubte in # 579 feststellen zu können, dass es sich bei der Via Regia und der Via Imperii um mittelalterliche Straßen handeln würde, was gründlich falsch ist.

Nur, wenn man Carolus missverstehen will.
Es handelt sich um vorgeblich mittelalterliche Benennungen. Tatsächlich schreibt Carolus in dem Beitrag:

Beide Viae dürften in den Teilen, die zum Römischen Reich gehörten, wahrscheinlich auf alten Römerstraßen verlaufen. Außerhalb des Reiches sind diese wahrscheinlich auf der Trasse von Altwegen. Jedenfalls gibt es keine Römerstraße bei Merseburg (oder Krakau, Lemberg, Kiew, Smolensk, Moskau - die auch alle als Stationen der Via Regia eingezeichnet sind). Ob es da Altwege gab, ist eine andere Frage.

In den # 590 und 597 hast Du diese grob fehlerhafte Aussage des Carolus, dass die Via Regia und die Via Imperii erst im Mittelalter angelegt und ausgebaut wurden, mit eigenen Beispielen zu stützen versucht,

In Beitrag #590 habe ich darauf hingewiesen, dass das, was Hermundure für eine römsiche Pflasterung hält, normale Kalksteinverwitterung anstehenden Kalkes ist. Außerdem, dass in der (gefälschten) Urkunde vom Kloster Pforta keine Altersangabe zur Straße gemacht wird (was Hermundure behauptet hatte). Zum Alter der Straße habe ich mich in dem Beitrag gar nicht geäußert. In Beitrag #597 habe ich darauf mit Fütterer hingewiesen, dass von einer Straße gar nicht die Rede sein kann, sondern von einem Trassenbündel (Fütterer), dass erst im 14. Jhdt. durch Druck der Obrigkeit zu einer festen Route vereinheitlich wurde. Auch hier habe ich mich über das Alter der einzelnen Trassen überhaupt nicht ausgelassen.

Gleiches gilt für die von Sepiola in # 602 gemachte Aussage.

Dann hast du ein Problem mit dem Forschungsstand.

Diese Aussage ist vor dem Hintergrund, dass die Entstehung und Nutzung der Via Regia und Via Imperii sowohl von Dir, als auch von Carolus und Sepiola wiederholt ganz fehlerhaft ins Mittelalter hinüber gebracht wurde, höchst ungerecht, denn ihr drei wart diejenigen, die hier in diesem Thema mit grob falschen Datierungen zur Infrastruktur durchaus eine Irreführung verursacht hättet, wenn man dem nicht inhaltlich entgegen getreten wäre.

Niemand von uns hat die Straßen datiert, sondern wir haben darauf hingewiesen, dass die Benennung zwar lateinisch ist - weil man im MA nun mal lateinisch schrieb - lateinisch aber eben nicht gleich römisch ist. Wir haben darauf hingewiesen, dass es nicht die eine Route gab, sondern ein Routenbündel und dass dieses Routenbündel erst im SpätMA vereinheitlicht wurde. Und Sepiola hat darauf hingewiesen, dass die Benutzung der Routen im Sinne einer Routenführung im Mittelalter erst quellenmäßig fassbar wird (ich ergänze: Dokumente, Itinerare, ggf. auch Historiographie)

Notgedrungen habe ich aus oben genannten Gründen eine Beweisführung begonnen, doch der Ausgangspunkt war, dass Opteryx in # 564 die Bedeutung der römischen Handelswege in nichtrömischen Gebieten angesprochen und diese in den # 574, 576, 580, 583, 592 und 596 anhand einer Karte thematisierte, für welche Naresuan schließlich in # 598 die dazu fehlende Quelle beibrachte.

Entschuldige bitte, eine oberflächliche Karte aus einem populärwissenschaftlichen Buch, die 500 Jahre antikes Europa in einem Bild zusammenfasst, das du nur in einer miserablen Kopie kennst, willst du ernstlich als aussagekräftiges wissenschaftliches Erzeugnis gelten lassen?

Noch mal: Es geht hier um die fixe Idee einer römischen Exklave Merseburg, die mit allerlei Nebelkerzen versucht wird aufrecht zu erhalten.

 

[El Quijote]

Deshalb ist ja die Quelle von Interesse.

Zunächst sollten wir doch mal klären, ob die von dir als Römerstraße interpretierte Linie tatsächlich eine durchgezogene Linie darstellt.

 

[dekumatland]

Ich denke dass der Nachweis des Alters der Via Regia und Via Imperii gerade auch deshalb wichtig ist, weil sich der von Hermundure in # 285 beschriebene Fundort bei Merseburg seiner Lage nach an einem strategisch und verkehrstechnisch sehr bedeutenden Kreuzungspunkt befindet. Dieser besteht aus der in West-Ost-Richtung verlaufenden Via Regia, welche durch das Geiseltal kommend direkt über Merseburg weiter nach Leipzig führte, sowie der östlich davon in Nord-Süd-Richtung verlaufenden Via Imperii, welche u.a. auch dem Bernsteinhandel diente. Diese infrastrukturelle Besonderheit in Hinblick auf die hier gestellte Fragestellung unberücksichtigt zu lassen, oder ihre Existenz für die römische Kaiserzeit gar in Abrede zu stellen, halte ich für unwissenschaftlich, zumal Flüsse wie die Saale oder Elbe von Händlern und Heeren nicht an jeder x-beliebigen Stelle zuverlässig überquert werden konnten.

An ihrer Kreuzung mit der Via Regia entstand der „Ort bei den Linden“, das heutige Leipzig.[1] Von Rom bis Oberau im südlichsten Bayern entspricht ihr Verlauf dem der Römerstraße Via Raetia.

Via Imperii – Wikipedia

de.wikipedia.org

Reichsstraße (Mittelalter) – Wikipedia
...wenn der Kreuzungspunkt mittelalterlicher Handelswegebündel, die teilweise sehr alten Wegebündeln folgen, so bedeutend ist, sollte man dann nicht die römische Exklave in Leipzig suchen? Merseburg liegt trotz des Schutzes durch mächtige Zaubersprüche nicht so ideal.

 

[Fleming]

Und dies hat niemand bestritten.

Na, wenn es denn so wäre, fände ich das doch richtig gut ! Die überfällige Aktualisierung der von Schneider veröffentlichten Karte besteht inhaltlich unter anderem darin, dass die Via Regia nicht korrekt verzeichnet wurde und Merseburg unberücksichtigt blieb.

Dekumatland schreibt in # 613 :

An ihrer Kreuzung mit der Via Regia entstand der „Ort bei den Linden“, das heutige Leipzig.[1] Von Rom bis Oberau im südlichsten Bayern entspricht ihr Verlauf dem der Römerstraße Via Raetia.

Die hier von Dekumatland ins Verhältnis gesetzten Eigennamen der Via Regia und Via Raetia führen meines Erachtens einzig zur Verwirrung, denn sie bezeichnen zwei bedeutende, aber völlig verschiedene Altwege mit jeweils eigenen Entstehungszeiten. Didaktisch eher nicht so ideal, denn es entsteht hier der Eindruck, als ob die Via Regia streckenweise denselben Verlauf wie die Via Raetia aufweisen würde, was aber völlig falsch ist. Tatsächlich ist es nämlich die Via Imperii, welche im Gebiet des heutigen Bayern einstmals den Namen Via Raetia trug. Dekumatland hat hier also eine zumindest sehr missverständliche Formulierung eingeführt, die inhaltlich auf einen falschen Sachverhalt schließen lässt.

 

[El Quijote]

Karten von 1890 über römische Heerwege haben wenig Wert. Die Archäologie ist gewissermaßen im Mittelmeerraum als klassische Archäologie entstanden. Man suchte nach Kunstwerken und nahm auf das andere wenig Rücksicht. Deshalb interessierte man sich auch kaum für das Barbaricum. Das änderte sich erst nach 1800. Ein wichtiger Name ist Oscar Montelius, der die Theorie vom "geschlossenen Fund" (den wir hier in diesem Thread viel zu selten diskutieren) entwickelte und eine Seriation bronzezeitlicher Artefakte vorlegte (die bis heute gültig ist, Montelius ist gewissermaßen prüfungsrelevant prähistorischen Einführungsseminaren). Das war um 1870.
1890 steckte eine ur- und frühgeschichtliche (und auch provinzialrömische) Archäologie also noch in den Kinderschuhen. Wichtige Erkenntnisse der ur- und frühgeschichtlichen Archäologie und Methodologien wurden erst noch entwickelt, teilweise von Biologen (etwa in den 1920ern die archäologische Pollenanalyse).
In Haltern wird seit über 120 Jahren gegraben (1904 wurde dort eine gemachte methodische Erkenntnis zum noch heute gängigen Archäologenspruch "Nichts ist so dauerhaft, wie ein Loch" geprägt). In Kalkriese gräbt man seit 1988 (also seit 36 Jahren); die Karten von Schneider basieren also kaum auf archäologischen Funden, sondern sind vielmehr Annahmen über mögliche Straßenverläufe. Die Vorstellung, Schneider habe 1890 auf hinreichend archäologische Fundstelllen zurückgreifen können, um derart detaillierte überregionale Karten zu zeichen, geht an der Realität ziemlich vorbei.

 

[dekumatland]

Dekumatland schreibt in # 613 :

Nein. Falsch.
Ich habe das nicht "geschrieben", stattdessen habe ich Wikipedia zitiert und das auch vermerkt.

 

[dekumatland]

Dekumatland hat hier also eine zumindest sehr missverständliche Formulierung eingeführt, die inhaltlich auf einen falschen Sachverhalt schließen lässt.

Nein, das war nicht der böse Dekumatland.
Wenn du an Wikipedia bzgl meiner Zitate daraus Zweifel hast, dann korrigiere dort und unterschiebe mir nichts.

 

[Sepiola]

die Via Regia - und diese ist unter den Hohen Straßen immerhin die bedeutendste und führt zudem über Merseburg - wurde bereits in der Bronzezeit angelegt.

Was genau wurde denn "in der Bronzezeit angelegt"?

In der Bronzezeit wurde jedenfalls ein Gewirr von Trampelpfaden "angelegt", auf dem sich die Menschen von Siedlung zu Siedlung bewegten. So kam man (ich setze jetzt mal beliebige moderne Ortsnamen ein) beispielsweise von Hämelhausen nach Neustadt am Rübenberge, von Neustadt nach Diekholzen, von Diekholzen nach Hattorf, von Hattorf nach Niederorschel, von Niederorschel nach Kuhfraß. Aber das (wahrscheinlich korrekte, jedenfalls nicht zu widerlegende) Postulat, dass schon in der Bronzezeit ein Weg von Hämelhausen nach Kuhfraß führte, besagt nichts über die Bedeutung dieses Weges. Eine besondere Bedeutung dieses Weges müsste doch erst mal nachgewiesen werden.

Natürlich kann ich die Strecke absuchen, was da alles für archäologische Funde gemacht wurden, ich kann in längst überholten Uraltschinken nachschlagen oder Google nach neuen Funden befragen, schauen wir mal, was es auf den ersten Stationen so gibt:

Das Grabhügelfeld in Erichshagen

Das Grabhügelfeld in Erichshagen

www.museum-nienburg.de

Grabungen sichern Urnen aus der Bronzezeit | 2024 | Weitere Meldungen der Region Hannover | Pressemitteilungen | Die Verwaltung der Region Hannover | Verwaltungen & Kommunen | Leben in der Region Hannover

www.hannover.de

Laux, Friedrich: Materialhefte zur Ur- und Frühgeschichte Niedersachsens (Band 51): Bronzezeitliche Hortfunde in Niedersachsen (Rahden/Westf.: Verlag Marie Leidorf, 2017)

Laux, Friedrich: Materialhefte zur Ur- und Frühgeschichte Niedersachsens (Band 51): Bronzezeitliche Hortfunde in Niedersachsen; Universitätsbibliothek Heidelberg

digi.ub.uni-heidelberg.de

Urgeschichtliche Siedlungsgruben im Gewerbegebiet Hildesheim | Archaeofirm - Archaeologische Grabungsfirma

Siedlungsgruben aus der späten Bronzezeit und frühen vorrömischen Eisenzeit auf dem Gewerbegebiet „Nordöstlich des Landeplatzes“; Gemeinde

www.archaeofirm.de

Zwei jungbronzezeitliche Hakenspiralen aus dem südwestlichen Harzvorland

karstwanderweg.de

Nur was wäre damit bewiesen?

Ich möchte doch empfehlen, den heutigen Stand der Altstraßenforschung nicht gänzlich zu ignorieren und den bereits verlinkten Aufsatz eines ausgewiesenen Experten zur Kenntnis zu nehmen:

... ist doch keineswegs selten zu lesen, die Via regia habe sich über 4.500 km erstreckt und acht Länder miteinander verbunden. Mithin wird aus ihr die „uralte“, ja die „älteste“, „längste“ und „bedeutendste/wichtigste“ Handelsstraße mit nahezu mythischem Charakter.​

Bei all diesen geradezu euphorischen Zuschreibungen wird oftmals außer Acht gelassen, dass bestimmte Aussagen für die Frühzeit dieser Verkehrslinie nicht zutreffen, aufgrund ungenügender Quellenlage schlicht vage bleiben müssen oder Belege falsch gebraucht bzw. zugeordnet werden. Das beginnt mit ihrem konkreten Verlauf im Gelände, ihrer Einstufung als Fernstraße, setzt sich fort über ihre Ausgangs- und Endpunkte, bis hin zum Namen Via regia und ihren Bezeichnungen in den Quellen sowie den damit verknüpften historischen Straßenzügen, ganz zu schweigen von ihrer rechtlichen Stellung und ihrer Bedeutung überhaupt.​

https://www.researchgate.net/publication/348335657_Die_Via_regia_-_Kritische_Bemerkungen_zu_einem_Mythos_oder_Auf_der_Suche_nach_der_Koniglichen_Strasse/link/5ff86c7745851553a02cb9b7/download?_tp=eyJjb250ZXh0Ijp7ImZpcnN0UGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uIiwicGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uIn19

 

[Opteryx]

Zunächst sollten wir doch mal klären, ob die von dir als Römerstraße interpretierte Linie tatsächlich eine durchgezogene Linie darstellt.

Sie ist dick schwarz und nicht gestrichelt, hat aber im Gebirge eine Lücke. Das Besondere daran ist, dass der Verlauf auf anderen Karten nicht dargestellt wird. Es muss also eine besondere Quelle geben. Noch ist Drusus Sterbelager nicht lokalisiert. Übrigens: Über Leipzig brauchen wir mangels hinreichender Funde nicht zu diskutieren. Pflug hielt es sogar für das Bollwerk "Castrum"

 

[Sepiola]

Der Text ist eine wilde Zusammenstellung aus aller möglichen Literatur, tw. wohl hoffnungslos veraltet

Die Fehllesung (oder Fehldeutung) "Frankenleve" statt Frekenlevo geht möglicherweise auf Otto Küstermann zurück, der 1889 schreibt:
"Im Jahre 981 nämlich starb der erste Erzbischof von Magdeburg Adalbert auf dem Wege zwischen Cirmini und Frankenleve (Zschörben bei Merseburg und Frankleben)."

Neue Mittheilungen aus dem Gebiete historisch-antiquarischer Forschungen : Foerstemann, Karl Eduard, 1804-1847 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

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