Kriegsgräuel des 1. Weltkriegs

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Wobei man auch sagen muss, dass so ein Sammelstrang genau diese Gefahr birgt.
Es wäre besser, man würde die Sachverhalte trennen. Aber leider ist diese Tendenz in vielen Foren zu beobacchten, dass die Themen etwas durcheinander gehen.
 
Aber Du hattest doch einen Grund, das Zitat zu posten. Warum hast Du es ausgewählt? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

"Before we blame Germany, we must first blame our own Elizabethans. The spirit was exactly the same: the Germans, however, owing to a higher state of culture and rectitude, behaved less blatantly; and were less successful."

"Bevor wir Deutschland die Schuld geben, müssen wir unsere eigenen Elisabethanern den Schuld geben. Die Geisteshaltung war genau die gleiche: Die Deutschen jedoch, aufgrund ihrer höheren Kultur und Rechtschaffenheit, benahmen sich subtiler, und waren weniger erfolgreich."

Die Schuld geben woran? Wer sind die "Elisabethaner"? Warum sollten die Engländer ihnen die Schuld geben, und wofür? Wessen Geisteshaltung waren diese Elisabethaner? Woran waren die Deutschen subtiler, und deshalb weniger erfolgreich?

Du musst Dir doch etwas dabei gedacht haben, als Du dieses Zitat ausgewählt hast?
 
Der Vorwurf einer selektiven Wahrnehmung, vor allem noch einer ideologischen Befangenheit wird erstaunlicher Weise immer von Leuten erhoben, die bei "Kriegsverbrechen" feinsinnig nach Nationalität unterscheiden zwischen "alliierten" und "deutschen Kriegsverbrechen". Da fällt schon auf, dass Kriegsverbrechen mit sehr unterschiedlichem Maß gemessen werden, Einerseits kann man sich kaum einkriegen vor Empörung über alliierte Kriegsverbrechen, andererseits aber ist man geneigt, deutsche Kriegsverbrechen für halb so schlimm zu halten, sie zu relativieren, zu entschuldigen. Da drängt sich zuweilen schon der Eindruck auf, dass man Deutschland entschuldigt sehen will, dass man das glauben will, dass man Franctireurs für eine Tatsache halten will, dass man selbst in Dinant oder Löwen noch Franctireurs am Werke sehen will, dass man bereitwillig sich die Thesen von Keller zu eigen macht- selbst wenn das auf einer nicht ganz unproblematischen Quelle basiert- weil es zum eigenen Narrativ passt.

"Right or wrong-my country" ist immerhin ein legitimer Standpunkt



Es geht aber zu weit, Allen anderen, die diesem Narrativ widersprechen, ideologische Befangenheit zu unterstellt, unterstellt, sie würden "deutsche Kriegsverbrechen" übermäßig dramatisieren und "alliierte Kriegsverbrechen" bagatellisieren, relativieren und verharmlosen, weil sie einen "deutsche Erbschuld-Komplex" verinnerlicht haben, weil sie als naive Gutmenschen sonst Angst haben, sie hätten nichts oder nicht genug aus der Geschichte gelernt.

Ich bin der Ansicht, dass Schiffbrüchige oder Kriegsgefangene zu erschießen, Zivilisten verhungern zu lassen,, das Gesetz des Dschungels einzuführen und Mordbefehle zu erteilen Kriegsverbrechen und Menschheitsverbrechen sind, und da interessiert es mich herzlich wenig, wer sie begangen hat, und da mache ich auch keine Unterschiede zwischen Kriegsverbrechen der Alliierten und denen der Mittelmächte. An Brutalität, Menschenverachtung und Niedertracht nahmen sie sich allesamt nicht viel.

Wenn man sich Zeitungen von 1914-1918 ansieht, da ist eigentlich kaum zu übersehen, dass man dem Kriegsgegner das Menschsein absprach, dass keine Waffe zu brutal, keine "Kriegslist" zu perfide und keine Propaganda zu niederträchtig war, wenn sie dem Zweck diente, so viele "Boches" oder "Huns", so viele "Katzelmacher", Russen, "Söldner-Briten oder Franzosen umzubringen wie möglich. Keine Kirche war sich zu schade dafür, Waffen zu segnen und zum Bruch des 5. Gebots aufzurufen. Keine einzige kriegsführende Nation war von 1914-18 frei von diesem Hass, weder in D, noch in GB, F, Russland oder Italien gab es während des Weltkriegs eine öffentliche Meinung, die nicht von diesem Hass korrumpiert gewesen wäre.
 
Da fällt schon auf, dass Kriegsverbrechen mit sehr unterschiedlichem Maß gemessen werden, Einerseits kann man sich kaum einkriegen vor Empörung über alliierte Kriegsverbrechen, andererseits aber ist man geneigt, deutsche Kriegsverbrechen für halb so schlimm zu halten, sie zu relativieren, zu entschuldigen.

Nach meiner Erfahrung ist es genau anders herum.

Beispiel: Ich habe dieseBeiträge hier geschrieben.

Kriegsgräuel des 1. Weltkriegs

Kriegsgräuel des 1. Weltkriegs

Die Reaktion von @Stilicho fiel so aus:

Kriegsgräuel des 1. Weltkriegs

Oder als ich vor längerer Zeit einmal den belgischen Untergrundkampf im Sommer 1914 thematisierte. Was waren das für heftige Reaktionen. Das Infragestellen, nicht per se und samt und sonders, der deutsche Verbrechen, das rief eine wirklich massive Gegenreaktion hervor.

Das oben geschilderte Verbrechen der Briten, ich meine "das Verbrechen des Q-Ships Baralong", rief überhaupt gar keine Reaktion hervor.

Deine Einschätzung kann ich nicht teilen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nach meiner Erfahrung ist es genau anders herum.

Beispiel: Ich habe dieseBeiträge hier geschrieben.

Kriegsgräuel des 1. Weltkriegs

Kriegsgräuel des 1. Weltkriegs

Die Reaktion von @Stilicho fiel so aus:

Kriegsgräuel des 1. Weltkriegs

Oder als ich vor längerer Zeit einmal den belgischen Untergrundkampf im Sommer 1914 thematisierte. Was waren das für heftige Reaktionen. Das Infragestellen, nicht per se und samt und sonders, der deutsche Verbrechen, das rief eine wirklich massive Gegenreaktion hervor.

Das oben geschilderte Verbrechen der Briten, ich meine "das Verbrechen des Q-Ships Baralong", rief überhaupt gar keine Reaktion hervor.

Deine Einschätzung kann ich nicht teilen.

Die zaristische Armee hat schon übel in Ostpreußen gehaust. Ich finde auch, dass sich da durchaus Vergleiche aufdrängen zum Verhalten der deutschen Armee in Belgien. Auch in Ostpreußen wurden von den Russen Geiseln genommen, es wurden Kollektivstrafen verhängt, Leute verschleppt, Zivilisten umgebracht.

Besonders Kosaken verhielten sich äußerst rücksichtslos. Es wurde nicht nur rücksichtslos Vieh beschlagnahmt und geschlachtet, was irgendwo noch menschlich nachvollziehbar war. Der Nachschub und die Kriegswirtschaft war schlecht organisiert, und Soldaten vielfach darauf angewiesen, zu "organisieren". Es wurden aber mehrere Tausend Stück Vieh völlig mutwillig mit MGs auf der Weide abgeknallt und die Tiere einfach liegen gelassen. Es wurde ziviles Eigentum vielfach aus purem Vandalismus und Zerstörungswut vernichtet.

Das geschah vielfach auch benebelt von Alkohol und Kokain. Russland hatte die Prohibition eingeführt. Die Soldaten waren keinen Alkohol mehr gewöhnt, und überall war das Kokain- ganz wie in 1940 das Pervitin. In einem anderen Thread wurde das mal thematisiert.


Es fällt aber auf, dass in einem vergleichbaren Fall einerseits das Vorgehen der russischen Armee in Ostpreußen kritisiert wird-(Meiner Ansicht nach völlig zu Recht!) Andererseits aber bei den Vorfällen in Belgien man sich auf die Seite der deutschen Armee schlägt und die deutsche Seite durch den Untergrundkrieg der Belgier zumindest teilweise entschuldigt sieht.
 
Es fällt aber auf, dass in einem vergleichbaren Fall einerseits das Vorgehen der russischen Armee in Ostpreußen kritisiert wird-(Meiner Ansicht nach völlig zu Recht!) Andererseits aber bei den Vorfällen in Belgien man sich auf die Seite der deutschen Armee schlägt und die deutsche Seite durch den Untergrundkrieg der Belgier zumindest teilweise entschuldigt sieht.

Die Gründe sind in dem entsprechenden Faden auch genannt worden. Und zur Wiederholung:
Es wird von mir nicht generell bestritten oder gar abgeleugnet, das es deutsche Verbrechen gegeben hat.


Von Entschuldigen würde ich nicht sprechen, sondern eher von darstellen von Fakten, die zur Betrachtung dazu gehören.
Scorpio schrieb:
Das geschah vielfach auch benebelt von Alkohol und Kokain. Russland hatte die Prohibition eingeführt. Die Soldaten waren keinen Alkohol mehr gewöhnt, und überall war das Kokain- ganz wie in 1940 das Pervitin. In einem anderen Thread wurde das mal thematisiert.

Das liest sich ein wenig entschuldigend.

Scorpio schrieb:
Die zaristische Armee hat schon übel in Ostpreußen gehaust. Ich finde auch, dass sich da durchaus Vergleiche aufdrängen zum Verhalten der deutschen Armee in Belgien. Auch in Ostpreußen wurden von den Russen Geiseln genommen, es wurden Kollektivstrafen verhängt, Leute verschleppt, Zivilisten umgebracht.

In der Tat. Nur, darüber wird nicht oder nur sehr wenig gesprochen oder publiziert. Im Gegensatz zu den deutschen Verbrechen in Belgien.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das liest sich ein wenig entschuldigend.

Sicherlich nicht weniger entschuldigend als die verzweifelte Suche nach irgendwelchen bewaffneten Belgiern, um die Massaker an Frauen und Kindern zu relativieren.

In der Tat. Nur, darüber wird nicht oder nur sehr wenig gesprochen oder publiziert. Im Gegensatz zu den deutschen Verbrechen in Belgien.

Durch die Zerstörung Löwens oder Kalischs und ähnliche Aktionen haben sich die deutschen Landser dies auch redlich verdient.
 
Das liest sich ein wenig entschuldigend.



In der Tat. Nur, darüber wird nicht oder nur sehr wenig gesprochen oder publiziert. Im Gegensatz zu den deutschen Verbrechen in Belgien.

Das hört sich ja fast so an, als würde das bewusst ausgeblendet.

Das Zarenreich war seit 1917 Geschichte. Ostpreußen war seit 1945 polnisch oder russisch geworden, die Aufarbeitung des NS, die Erfahrungen der Flucht und Vertreibung 1944/45 und die deutsch-deutsche Teilung haben bei weitem in der Erinnerungskultur einen größeren Raum eingenommen. Die Generation, die noch den 1. Weltkrieg miterlebt hatte, war lange ausgestorben.

Es sind Archive und Archivbestände erst nach dem Zusammenbruch der SU zugänglich geworden. Teilweise sind Aktenbestände während des 2. Weltkriegs zerstört worden oder sie wurden aufgesplittert.



Die Verbrechen des NS, die deutsch-deutsche Frage, Flucht und Vertreibung 1944/45 das waren Themen, die bei weitem den 1. Weltkrieg überlagerten, Themen auch, die in der DDR überhaupt nicht thematisiert wurden wo sich auch ein großer Nachholbedarf entwickelt hatte.
Da ist ja nun nicht verwunderlich, dass bei dieser Ausgangslage das Interesse an diesen Themen bei weitem das Interesse an Kriegsverbrechen der zaristischen Armee 1914 übersteigerte.
 
Ergänzend zu @Scorpio

Es kommt ja was den Ersten Weltkrieg angeht auch der Umstand hinzu, dass der nun einmal an der Westfront entschieden wurde und der Fokus schon deswegen hauptsächlich da liiegt, was die historische Aufarbeitung anngeht.

Und dann kommt natürlich auch hinzu, das was in Deutschland an aus dem Ausland kommender Literatur so gelesen und verarbeitet wird, eben hauptsächlich englische und französische Literatur ist, die selbstredend einen starken Westfokus hat, weil aus der Warte der Franzosen und Briten, die Front im Osten eben schon immer ein Nebenschauplatz war.

Wahrscheinlich würdest du in der heutigen Geschichtsforschhung zum 1. Weltkrieg, so sie in Polen und der Ukraine betrieben wird, so einiges über das russische Verhalten finden.
Aber das kommt natürlich durch die Sprachbarriere im deutschen und wsteuropäischen Diskurs relativ wenig an.
Der Eine oder Andere spricht vielleicht ein paar Worte einer slawischen Sprache für den Hausgebrauch, aber wer von uns ist in der Lage da wirklich in die polnische oder ukrainische Forschungsliteratur einzusteigen?
 
Aber Du hattest doch einen Grund, das Zitat zu posten. Warum hast Du es ausgewählt? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

"Before we blame Germany, we must first blame our own Elizabethans. The spirit was exactly the same: the Germans, however, owing to a higher state of culture and rectitude, behaved less blatantly; and were less successful."

"Bevor wir Deutschland die Schuld geben, müssen wir unsere eigenen Elisabethanern den Schuld geben. Die Geisteshaltung war genau die gleiche: Die Deutschen jedoch, aufgrund ihrer höheren Kultur und Rechtschaffenheit, benahmen sich subtiler, und waren weniger erfolgreich."

Die Schuld geben woran? Wer sind die "Elisabethaner"? Warum sollten die Engländer ihnen die Schuld geben, und wofür? Wessen Geisteshaltung waren diese Elisabethaner? Woran waren die Deutschen subtiler, und deshalb weniger erfolgreich?

Du musst Dir doch etwas dabei gedacht haben, als Du dieses Zitat ausgewählt hast?

Ich empfehle die Einleitung zu lesen. Der Autor äußert Verständnis für imperialistische Bestrebungen in Deutschland und betont gegenüber seiner (englischen) Leserschaft, dass sie aus demselben Geist entsprungen seien wie die britische Expansion seit der ersten Elisabeth. Er hält die Kriegsschuldklausel im Vertrag von Versailles für "verachtenswert". Trotzdem äußert er auch einiges an Kritik, insbesondere attestiert er den Deutschen ein Unvermögen, sich in andere Völker hineinzuversetzen.
 
Das hört sich ja fast so an, als würde das bewusst ausgeblendet.

Wo habe ich das behauptet? Ich habe so einige Regalmeter an Literatur zum Thema Erster Weltkrieg. Ein Thema wird praktisch, zu Recht, in jedem Band behandelt: Die deutschen Verbrechen in Belgien. Dazu wurden auch einzelne Darstellungen wie die von Horne und Kramer vorgelegt.

Hingegen die Verbrechen an den Deutschen, die finden wenig bis gar keine Berücksichtigung. Kannst du mir diese ungleiche Aufmerksamkeit erklären? Für Ostpreußen hast du eine Erklärung angeboten. Für die "Operationen" der Q-Ships beispielsweise dürfte es diese Schwierigkeit wohl eher nicht geben und trotzdem findet es nicht auch nur annähernd die mediale Aufmerksamkeit wie Belgien.
 
@Shinigami besten dank für den Link zu diesem lesenswerten und interessanten Aufsatz!

Zwei Zitate aus diesem mit der Anmerkung, dass sie nicht "rosinengepickt" sind und eigentlich was anderes im Aufsatz stünde, sondern sie sind dem Fazit des Autors entnommen und es lohnt sich, den kompletten Aufsatz zu lesen und dabei den umfangreichen Fußnoten/Quellen wahrzunehmen:
Bei einem Vergleich zwischen den drei großen kriegführenden Mäch- ten in Osteuropa scheint sich nach den bisherigen Erkenntnissen das Deutsche Reich in der Entgrenzung des Kriegs bis 1917 noch am ehesten zurückgehalten zu haben. Das deutsche Militär führte einen weniger gewaltsamen Krieg gegen die Zivilbevölkerung und behandelte seine Kriegsgefangenen besser als Österreich- Ungarn und vor allem Russland. Der Antisemitismus war nicht handlungsleitend. Ob es wirklich eine spezifische Militärkultur und somit einen „militärischen Son- derweg“ des deutschen Kaiserreichs gegeben hat, wie die Vertreter eines „German Way of War“ meinen, ist also mehr als fraglich. Wenn man – hypothetisch – 1916/17 einem neutralen Beobachter der Ostfront die Frage gestellt hätte, wel- che der drei kriegführenden Großmächte 25 Jahre später die jüdische Bevölke- rung systematisch vernichten und für weitere massive ethnische Säuberungen in Osteuropa verantwortlich sein sollte, so hätte dieser Beobachter sehr wahrschein- lich auf Russland verwiesen und nicht auf das Deutsche Reich. Doch die Entwick- lung der Geschichte lief bekanntlich anders. Wenn das Deutsche Reich im Zwei- ten Weltkrieg in Osteuropa einen „rassenideologischen Vernichtungskrieg“ führte, dann spricht dies eher dafür, dass der fundamentale politische Bruch der Etablierung der NS-Diktatur ausschlaggebend war. Somit operierte die Wehr- macht 1941 auch unter komplett anderen politischen Rahmenbedingungen als die deutschen Heere im Ersten Weltkrieg.
Halten wir fest: Eine Analyse der Gewalt des Kriegs in Osteuropa darf nicht einzig auf das Deutsche Reich reduziert werden, sondern muss in einem verglei- chenden und transnationalen Rahmen erfolgen. Dies gilt sowohl für die Jahre von 1914 bis 1917 als auch für die Zeit nach der Zäsur von 1917 mit dem Aufkommen des Bolschewismus. Die gewalttätigen Reaktionen auf dieses Ereignis waren nicht allein ein deutsches, sondern ein europäisches und – wenn man noch die USA und Japan mit einbezieht – sogar ein globales Phänomen. Es zeigt sich also auch hier: Die Existenz einer vermeintlich spezifisch deutschen Militärkultur im Kai- serreich lässt sich anhand des Kriegs im Osten von 1914 bis 1919 nicht belegen. Sie ist vielmehr das Produkt einer Rückprojektion vom Verhalten der Wehrmacht und den Ereignissen des Zweiten Weltkriegs auf den Ersten Weltkrieg.

Wahrscheinlich würdest du in der heutigen Geschichtsforschhung zum 1. Weltkrieg, so sie in Polen und der Ukraine betrieben wird, so einiges über das russische Verhalten finden.
Aber das kommt natürlich durch die Sprachbarriere im deutschen und wsteuropäischen Diskurs relativ wenig an.
ganz so wenig ist bei dem zitierten Lieb u.a. (siehe seine Quellen) wohl doch nicht angekommen ;)
 
Für die "Operationen" der Q-Ships beispielsweise dürfte es diese Schwierigkeit wohl eher nicht geben und trotzdem findet es nicht auch nur annähernd die mediale Aufmerksamkeit wie Belgien.
Vielleicht deshalb, weil die Q-Ships nur einen sehr geringen Effekt hatten. Plus, im Gegensatz zu echten Kriegsverbrechen an Zivilisten wurden hier ja immerhin uniformierte Kombattanten bekämpft. Stellt sich also die Frage, ob das Beschädigen oder gelegentliche Versenken deutscher U-Boote durch scheinbar zivile Schiffe überhaupt unter die Kategorie Kriegsverbrechen fällt.
 
Vielleicht deshalb, weil die Q-Ships nur einen sehr geringen Effekt hatten.
Sie hatten durchaus den Effekt, massiv dazu beizutragen, dass sich Deutschland von der Seekriegsführung nach Priesenordnung verabrschiedete.

Plus, im Gegensatz zu echten Kriegsverbrechen an Zivilisten wurden hier ja immerhin uniformierte Kombattanten bekämpft.
In der Sache, dass Kriegsverbrechen an Zivilisten wahrscheinlich mehr Empörung hervorrufen, als Kriegsverbrechen an Kombattanten, mindestens was die öffentliche Wahrnehmung betrifft, magst du recht haben, dem würde ich zustimmen.

Deiner Formulierung allerdings, kann ich hier in Keinem fall zustimmen.
Kriegsverbrechen sind nicht nur "echte Kriegsverbrechen", wenn sie die Zivilbevölkerung betreffen. Auch aktive Kriegsteilnehmer genießen in gewissem Maße Schutz durch das Kriegsvölkerrecht, z.B. durch das Verbot von Gefangenentötung oder das Verbot des Einsatzes von Giftwaffen etc.

Diese Regelungen sind durchaus ernstzunehmen, und sollten nicht einfach bei Seite geschoben werden, nur weil die Leute Uniform tragen. Das haben sie sich im Kriegsfall in aller Regel nicht unbedingt ausgesucht und ich sehe wenig Grund, darüber, wenn Kriegsverbrechen an zwangsgezogenen Wehrpflichtigen verübt werden weniger empört zu sein, als im Hinblick auf Zivilisten.

Stellt sich also die Frage, ob das Beschädigen oder gelegentliche Versenken deutscher U-Boote durch scheinbar zivile Schiffe überhaupt unter die Kategorie Kriegsverbrechen fällt.
Nein, die Frage stellt sich nicht.

Wer sich als Zivilist ausgibt um den Feind zu täuschen, dann aber an Kriegshandlungen Teilnimmt, begeht ein Kriegsverbrechen.

Die Trennung zwischen Zivilisten und Kombattanten ist aus gutem Grund eingeführt werden.
Nämlich um Zivilisten, die nicht aktiv am Krieg teilnehmen von Kombattanten unterscheiden und im besonderen Maß durch das Kriegsvölkerrecht schützen zu können.
Versuche diese Trennung zu verwischen, dadurch dass sich Kombattanten nicht kenntlich machen und sich als Zivilisten ausgeben, schaden der Absicht Zivilisten besonderen Schutz zuzugestehen, weil sie die andere Seite, deren Soldaten natürlich irgendwo einen Überlebensinstikt haben dazu verleiten, in solchen Fällen auch unterschiedslos auf Zivilisten loszugehen (wie in diesem Fall dann durch den "uneingeschränkten U-Boot-Krieg).
Teile der eigenen Streitkräfte als Zivilisten zu tarnen und sie unter Zivilisten zu mischen, läuft immer auf den Missbrach von Zivilisten als menschliche Schutzschilde hinaus um ihre legitime Bekämpfung durch den Feind zu erschweren oder zu verunmöglichen und aus diesem Schutz seinerseits andersherum anzugreifen.

Das ist grundsätzlich verwerflich.
In diesem Fall übrigens weniger (obwohl durchaus auch), weil die Briten dabei deutsche U-Boot-fahrer töteten, sondern weil sie dadurch die gesamte zivile Schiffahrt, im Besonderen auch die Eigene in Nordsee und Atlantik in die Gefahr eines zunehmend entgrenzten Krieges durch das Verwischen der Unterschiede von Zivilisten und Kombattanten brachten.


Das war eine riesen Sauerei, durchaus auch den eigenen Leuten gegenüber, nicht nur gegenüber dem deutschen Kriegsgegner.
 
..., sondern weil sie dadurch die gesamte zivile Schiffahrt, im Besonderen auch die Eigene in Nordsee und Atlantik in die Gefahr eines zunehmend entgrenzten Krieges durch das Verwischen der Unterschiede von Zivilisten und Kombattanten brachten.
Kann man das so stehen lassen, nachdem die Deutschen bereits die Lusitania versenkt hatten, mit etwa 1200 zivilen Opfern ?
 
Hier im Forum ist viel zum Thema Lusitania geschrieben worden. Ich empfehle da mal ein Blick zu riskieren.
 
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