Großbritannien und die Fortführung des Krieges 1940/41

[Mittelalterlager]

Es war halt ein Fehler im Gebiet des deutschen Durchbruchs ( Sedan und weiter abwärts) B und C Divisionen einzusetzen, zudem noch weitgehend
"rotgefärbte" aus Pariser Vororten, deren Kampfwert gering bis zweifelhaft war. Es gab ja genügend Beispiele von Einheiten die Tapferkeit, Mut und Durchhaltevermögen gezeigt haben, auch bei Sedan und an anderen Orten, nur, ohne kampfkräftige Reserven, ohne eine einzige, zur Entfaltung kommende Panzerdivision, ohne ein Minimum an Luftunterstützung gegen Stukas und Horizontalbomber, ohne Flak, ohne effektive Truppenführung, ohne Informationen usw. hatte die französische Armee hier kaum Möglichkeiten zu hinhaltendem Wiederstand. Von daher kann ich die Franzosen weder als Feige, unwillig und verängstig bezeichnen. Man darf einige andere Punkte ebenfalls nicht vergessen, z.B das Wissen der
Generalität um ihre Schwäche zur Luft, zudem die völlig ineffektiven Befehlswege und Einsatzeinteilungen.

 

[Turgot]

Eswar keine 'Unterstützung' gewesen.
GB hatte schwer fuer seine Auftraege an amer. Hersteller von Flugzeugen usw. bezahlen muessen. Amerikanische Firmen profitierten enorm daran. Als es duenn fuer GB wurde, liess Roosevelt sogar britische Goldreserven in Suedafrika beschlagnahmen. Der naechste Schritt war dann das 'lend-lease' Programm gewesen.

Roosevelt hätte und hat Großbritannien "nicht im Regenstehen lassen". Und wenn Roosevelt amerikanische Rüstungskapazitäten für die Kriegführung, auch gegen Bezahlung, zur Verfügung stellt ist es m.E. nach Aufgabe der eigentlichen Neutralität und Unterstützung der Briten. Das war im Zweiten Weltkrieg auch gut so.

 

[Turgot]

s war der Zeitabschnitt 1.9.39 bis 31.12.41. gewesen. Die Franzosen waren unwillig, feige und veraengstigt gewesen sich gegen die Wehrmacht Macht zu stellen. In der Tat, franz. Generaele versuchten Churchill davon abzuhalten alleine ggn DEU weiter zu kaempfen:

Die Franzosen waren doch nicht feige gewesen. Das halte ich für unzutreffend. Die französische Armee war im Mai 1940 der Wehrmacht unterlegen, aber ich mir sehr sicher, das sie alles in ihrer Macht stehende getan haben, um die Deutschen zu stoppen.

 

[Mittelalterlager]

Es war der Zeitabschnitt 1.9.39 bis 31.12.41. gewesen. Die Franzosen waren unwillig, feige und veraengstigt gewesen sich gegen die Wehrmacht Macht zu stellen. In der Tat, franz. Generaele versuchten Churchill davon abzuhalten alleine ggn DEU weiter zu kaempfen:

​

Welche relevanten aktiven Generäle und zu welchem Zeitpunkt?
Die Regierung Reynaud hat sich, solange wie Paul Reynaud sich gegen die "Tauben" in einem Kabinett hat durchsetzen können, für eine Fortsetzung des
des Kampfes, notfalls auch von Nordafrika aus, eingesetzt. Weygand und Petain halte ich hier nicht mehr für relevant, zwei alte Männer mit den Erfahrungen aus dem WK1, politische "Neulinge".

 

[Mittelalterlager]

Nun, wenn ich an die Operation "Catapult" erinnern darf, GB hat sich auch nicht mit Ruhm bekleckert.

 

[Shinigami]

Man sollte hierbei ja auch nicht übersehen, Frankreich war Ende der 30gerJahre ein politisch völlig zerrissenes Land, das Scheitern der Volksfrontregierung war verheerend, die KPF äußerst stark und hatte mit Thorez zudem noch einen "mächtigen" Chef, die Gewerkschaften standen im Wettbewerb miteinander, die UDSSR war "Partner" von Hitlerdeutschland geworden, Frankreich hatte seit dem WK1 ein echtes Nachwuchsproblem, hier war auch die Devise "ohne uns", insgesamt war die Republik sehr geschwächt.

Und zusätzlich hatte man von französischer Seiteher noch das Problem nicht zu wissen, woran genau man mit Italien war, womit auch Bedeckung für diese Grenze abgestellt werden musste. Auch Einheiten, die im Nordosten dann fehlten.

 

[Mittelalterlager]

Richtig, vergaß ich zu erwähnen.

 

[Turgot]

Und zusätzlich hatte man von französischer Seiteher noch das Problem nicht zu wissen, woran genau man mit Italien war, womit auch Bedeckung für diese Grenze abgestellt werden musste. Auch Einheiten, die im Nordosten dann fehlten.

An der Westlichen Alpengrenze standen die 1. und 4.italienische Armee mit insgesamt 6 Armeekorps.

Italien verfügte über 73 Divisionen, von denen gerade einmal 19 als fertig, 34 als einsatzfähig aber nicht als fertig bezeichnet werden konnten, da ihnen noch Material und Personal fehlten.
20 Divisionen mussten als kaum einsatzfähig gelten. Diese wiesen in der Bewaffnung Lücken auf, verfügten bestenfalls über 50% der benötigten Kraftfahrzeuge und Zugtiere und schließlich nur über 60%bdes vorgesehenen Personals.

Die rein numerisch imposante Kriegsmarine, mit 6 Schlachtschiffen und über 100 U-Booten, war ebenfalls nur zum Teil einsatzbereit. Es fehlte an Treibstoff, ebenso wie der Luftwaffe, die mit ihren rund 1.800 Maschinen rechnen konnte, von denen aber nur rund 1/3 einsatzbereit war.

Das wird den Franzosen wohl auch nicht ganz verborgen geblieben sein.

Der Bezug weiteren Kriegsmaterials und dringend benötigte Rohstoffe konnte Italien nach Lage der Dinge nur noch von Deutschland bekommen - aus deutscher Sicht eher eine Belastung als Erleichterung der eigenen Kriegführung.

Unter dem Eindruck der deutschen Erfolge und aus Angst bei der "Neuaufteilung Europas" leer auszugehen, entschloß sich Mussolini dann am 26.Mai zu einem Einstieg in dem Krieg. Am 30. Mai teile Mussolini Hitler mit, das sein Land voraussichtlich am 05.Juni in dem Krieg eintreten werde. Hitler wünschte den 11.Juni, weil er zuvor noch der französischen Luftwaffe "einen Schlag versetzen" wollte.
So geschah es denn auch.

Um größere kriegerische Aktivitäten vorweisen zu können, befahl Mussolini einen Angriff auf die Alpenfront. Dort hatte sich die Heeresgruppe West, also die 1.und 4.Armee unter Kronprinz Umberto befehlsgemäß auf eine Defensive eingerichtet. Ihm gegenüber lag die durch Abgaben an die Nordostfront geschwächte französische Alpenarmee, 200.000 Soldaten, unter General Olry. Die Franzosen waren numerisch zwar deutlich unterlegen, aber besser ausgestattet.

Am 16./17. Juni trafen bei der Heeresgruppe West Befehle ein, sich auf offensive Unternehmen bis Marseille vorzubereiten. Die Franzosen bemühten sich aber schon bei den Deutschen um einen Waffenstillstand. Diese Nachricht veranlasste die Italiener am 20.06. den Westarmeen, ohne ihnen Zeit zur Umgruppierung zu geben, das Antreten für den nächsten Tag anzuordnen.

Bei den italienisch-französischen Waffenstillstandsverhandlungen am 24.06. in Rom war die italienische Verhandlungsposition entsprechend schwach.

 

[Turgot]

Gründe für die französische Niederlage:

Die Franzosen waren, im Gegensatz zum Ersten Weltkrieg, von der Defensive überzeugt und wollten eine offene Feldschlacht mit ihren furchtbaren Opfern vermeiden. Man verbarrikadierte sich gewissermaßen hinter der Maginotlinie. Die französische Generalität war von dem Gedanken der inneren Verteidigung beseelt. Deshalb kann hier aber nicht von Feigheit gesprochen werden. Dies stand im merkwürdigen Kontrast zur französischen Außenpolitik, denn schließlich galt Frankreich seit dem Ende des Weltkrieges als Hegemonialmacht des Kontinents. Als Hitler seine verbrecherische Expansion begann, blieb Frankreich merkwürdig tatenlos hinter der Maginotlinie.

Bei den Deutschen war es umgekehrt. Hier feierte der Gedanke an die offensive eine Renaissance. Es wurde der operative Bewegungskrieg angestrebt.

Verhängnisvoll war der Verzicht Frankreichs auf eine operativ verwendbare Panzerwaffe, wie ein de Gaulle verlangt hatte. So besaß die Armee zwar ein Schild, aber kein Schwert.

Frankreich hatte zwar am 03.September 1939 dem Nazireich den Krieg erklärt, von Großbritannien bedrängt, doch seine Armee blieb hinter der Maginotlinie.

Für Frankreich war ein schon fast ein Schock, als die Wehrmacht dann im Mai 1940 angriff und das mit völlig neuartigen Methoden. Dabei war selten eine Armee in der Militärgeschichte so sorgfältig ausgebildet und auf den nächsten Krieg vorbereitet worden wie die französische. Doch die Deutschen führten ihn ein Krieg vor, auf sich die Streitkräfte der französischen Republik nicht vorbereitet hatten.

Bloch führt aus:
"Die Deutschen haben einen Krieg von heute geführt, im Zeichen der Geschwindigkeit. Wir dagegen haben nicht nur versucht, einen Krieg von gestern oder vorgestern zu führen, sondern waren auch unfähig oder nicht willens, den Rhythmus der deutschen Kriegführung, der dem raschen Wellenschlag einer neuen Ära folgte, überhaupt zu begreifen. So standen sich in Wirklichkeit zwei Gegner auf unseren Schlachtfeldern gegenüber, die jeweils einen anderen Zeitalter angehörten."

 

[Mittelalterlager]

Ja, aber de Gaulle dachte ja zuerst an eine reine Panzerarmee, ohne die notwendigen unterstützenden Waffengattungen. Die Luftkomponente kam bei ihm ja erst viel später hinzu. Da waren die UDSSR, GB, USA und andere Mächte schon viel weiter. Zudem wurde der deutsche Angriff eigentlich nur von der britischen Aktion bei Arras etwas gestört, bzw. war der erwähnenswert.

 

[muheijo]

Als besonders tragisch muss man ansehen, dass die Franzosen ihre gerade in Namsos*/Norwegen angelandeten Truppen, hierunter auch für den Winterkampf vorzüglich ausgebildete und vor allem ausgerüstete Alpenjäger, bereits wenige Tage später wieder zurückzogen für die Heimat.
Sie hätten, gemeinsam mit den Briten, eventuell für einen völlig anderen Kriegsverlauf in Norwegen sorgen können, vielleicht hätte man Trondheim zurückerobern oder zumindest alles nordlich davon halten können- so nutzten sie weder dort noch in der Heimat.
Die psychologische Wirkung auf die Norweger war, bei allem Verständnis, verheerend.

*also bei mir um die Ecke

 

[Mittelalterlager]

Ja, aber die alliierte Landung in Norwegen wurde in ihrer Planung und Ausführung eher schlecht ausgeführt. Sicherlich war man drauf und dran, Dietl zu schlagen, aber was hätte das noch viel genutzt. Wichtiger wäre eine schnellere Ausführung ( vor Weserübung), wie sie ja auch geplant war, gewesen.

 

[Turgot]

Schon eine wirksame Hilfe für Finnland ist nicht zustande gekommen, was mehr an den Briten als den Franzosen lag, die hinsichtlich einer möglichen kriegerischen Verwicklung mit der Sowjetunion weitaus weniger Hemmungen hatten als die Briten. Der Kampfwert der Roten Armee wurde von den Franzosen, aber auch von den Briten als gering eingestuft.
Aber die Abhängigkeiten für alliierte Operationen in diesem Raum war maßgeblich von der Royal Navy abhängig und verlieh den Briten mehr Gewicht in der Entscheidungsfindung.
Der erst Vorschlag, unter Ausnutzung der britischen Seeherrschaft, kam von Churchill und sah vor, falls Norwegen die Erztransporte an Deutschland nicht unterbinden würde, deren Hoheitsgewässer zu verminen, um so die deutscher Transportschiffe in die offene See zu zwingen.
Zwei Monate später schlug Churchill vor, schon ähnlich wie im Ersten Weltkrieg, zwischen den Orkneys und der norwegischen Küste ein Minenfeld zu legen.
Dann kam der Angriff der Roten Armee und schuf eine neue Situation. Der Einsatz alliierter Truppen
war von der einzigen leistungsfähigen Verkehrsverbindung in Skandinavien, der Erzbahn von Narvik nach Schweden abhängig und bedurfte der Zustimmung der skandinavischen Regierungen. Die verspürten aber keine Neigung sich in den Krieg hineinziehen zu lassen.
Die Franzosen hatten unterdessen schon eine Plaung in Petsamo geplant, was bei den Briten auf wenig Gegenliebe stieß.
Britische Überlegungen, die Versorgung Deutschlands mit schwedischem Erz zu unterbinden, dass man die Skandinavier zu einem Erzembargo gegenüber allen kriegführenden Staaten auffordern sollte, wurde ganz schnell hinfällig, da man feststellte, das die eigenen Erzvorräte nur noch für 1 Woche reichten.

In der Sitzung des Supreme War Council am 05.Februar 1940 erklärte der britische Premier, dass man die Hilfe für Finnland zwar wegen der negativen Auswirkungen einer finnischen Niederlage auf die Moral der Domininions und in den USA für wichtig erachte, der Hauptzweck müsse jedoch die Niederlage Deutschlands sein. Mit Hilfe der Finnen müsse die Sperrung der deutschen Erzversorgung verbunden werden.
Die Chiefs of Staff nannten als frühesten Landungstermin den 20.März. Aber alle Versuche von Norwegen und Schweden die Durchmarschrechte zu erhalten scheiterten. Mit dem Altmarkzwischenfall erreichten die Beziehungen zwischen London und Moskau einen neuen Tiefpunkt.
Unterdessen nahm der Druck auf die französische Regeierung zu und Daladier drängt die Briten zu energischen Maßnahmen. Daladier schlug vor, die eile Skandinaviens zu besetzen, erinnert sei hier an Belgien 1914, die benötigt wurden, um die deutschen Erztransporte zu verhindern und das auch ohne Hilferuf der finnischen Regierung.
Am 01.März sondierte der finnische Botschafter in London, ob die Briten 100 Bomber samt Besatzungen und 50.000 Mann nach Finnland zu schicken. Die Lage war sehr ernst, denn die Finnen mussten sich sonst wohl für Verhandlungen mit den Russen entscheiden.
Die Franzosen waren entgegenkommender als die Briten, die den Verdacht hatten, das das ganze Ersuchen nur dazu diene, um den Eintritt in der Verhandlungen mit den Russen zu rechtfertigen.
Am 05.März war es denn so weit. Die Finnen traten in Friedensverhandlungen mit Moskau ein.

Auch hier kann von einer Feigheit der Franzosen nicht gesprochen werden.

 

[Mittelalterlager]

Ich würde gern erfahren, warum Biblio. die Franzosen als feige, unwillig und verängstigt bezeichnet. Das mag 1936 bei der deutschen Rheinlandbesetzung eventuell so gewesen sein, aber 1939 wohl eher nicht.

 

[bibliophile]

Ich würde gern erfahren, warum Biblio. die Franzosen als feige, unwillig und verängstigt bezeichnet.

Kommt noch. Wobei ich mich ausschliesslich auf Churchill's Erinnerungen , Band zwei stuetze. (Franzosen als Synonym fuer die franz. Regierung)

Das mag 1936 bei der deutschen Rheinlandbesetzung eventuell so gewesen sein, aber 1939 wohl eher nicht.

Es war genau andersrum: es ware die franz. Regierung gewesen, die GB fest darauf gedraengt hatte, die Wehrmacht aus dem fuer sie vertraglich verbanntem Rheinland zu verjagen. Doch das britische Kabinett unter Baldwin winkte muede ab. FRA hatte vom traditionellen Feind viel vom Verlust des cordon sanitaire zu verlieren , GB hingegen garnichts. Diese Entscheidung stellte ein Wasserscheideereignis in der Weltgeschichte dar: haetten GB, FRA und CS die Wehrmacht damals ganz entschieden aus dem Rheinland gejagt, liegt es auf der Hand das h. die Finger von FRA,CS, POL etc weggelassen haette.

 

[Shinigami]

Es war genau andersrum: es ware die franz. Regierung gewesen, die GB fest darauf gedraengt hatte, die Wehrmacht aus dem fuer sie vertraglich verbanntem Rheinland zu verjagen. Doch das britische Kabinett unter Baldwin winkte muede ab.

Allerdings wären zu diesem Zeitpunkt die französischen Streitkräfte durchaus in der Lage gewesen, das auch ohne britische Unterstützung auszuführen.
Deutschland hatte zwar 1935 die Wehrpflicht wieder eingeführt und die Rüstungsbeschränkungen des Versailler Friedensvertrags einseitig aufgekündigt, aber das griff ja noch nicht wirklich.
Es waren noch bei weitem nicht genügend junge Soldaten ausgebildet und bei weitem nicht genügend schwere Waffen vorhanden um sich auf eine militärische Auseinandersetzung mit der französischen Armee einlassen zu können.

Eine leistungsfähige Luftwaffe war 1936 de facto nicht vorhanden, Artillerie und PaK waren nur im unzureichenden Maße vorhanden, an Panzern waren lediglich einige hundert mit MGs ausgerüstete Panzerkampfwagen I vorhanden, es waren keine jungen ausbgildeten Reservisten vorhanden, Reserven bestanden allenfalls aus Veteranen des 1. Weltkriegs (und die waren zum Teil über den Zenit ihrer körperlichen Leistungsfähigkeit hinaus, vor allem aber mit den moderneren Waffen und (Einsatz)Taktiken nicht vertraut).

Außerdem fehlten dadurch, dass die schweren Waffen erst angeschafft wurden, Panzer- und Luftwaffe erst aufgebaut werden mussten, noch zum Teil Ausbildunskapazitäten für moderne Waffentechnik.
Durch die Kooperation mit der Roten Armee in der Zwischenkriegszeit, verfügte man zwar über ausgebildetes Personal in diesen Bereichen, das Rekruten einweisen konnte, aber gerade in 1935 als Vorlauf der Rheinlandbesetzung fehlte es noch an Gerät um Personal wirklich massenhaft ausbilden zu können.
Deutschland hätte also zu diesem Zeitpunkt nicht nur ausgefallenes Gerät, sondern auch ausgefallene Piloten oder Panzerbesatzungen nicht adäquat ersetzen können.

Unter diesen Umständen hätten die Franzosen wahrscheinlich, wenn sie ein Dutzend brauchbarer Divisionen zusammengekratzt hätten, wenig Mühe gehabt, das Rheinland oder Teile davon auch im Alleingang zu besetzten und NS-Deutschland zu zwingen den Status der demilitarisierten Zone wieder herzustellen.

 

[bibliophile]

Allerdings wären zu diesem Zeitpunkt die französischen Streitkräfte durchaus in der Lage gewesen, das auch ohne britische Unterstützung auszuführen.
Deutschland hatte zwar 1935 die Wehrpflicht wieder eingeführt und die Rüstungsbeschränkungen des Versailler Friedensvertrags einseitig aufgekündigt, aber das griff ja noch nicht wirklich.
Es waren noch bei weitem nicht genügend junge Soldaten ausgebildet und bei weitem nicht genügend schwere Waffen vorhanden um sich auf eine militärische Auseinandersetzung mit der französischen Armee einlassen zu können.

Eine leistungsfähige Luftwaffe war 1936 de facto nicht vorhanden, Artillerie und PaK waren nur im unzureichenden Maße vorhanden, an Panzern waren lediglich einige hundert mit MGs ausgerüstete Panzerkampfwagen I vorhanden, es waren keine jungen ausbgildeten Reservisten vorhanden, Reserven bestanden allenfalls aus Veteranen des 1. Weltkriegs (und die waren zum Teil über den Zenit ihrer körperlichen Leistungsfähigkeit hinaus, vor allem aber mit den moderneren Waffen und (Einsatz)Taktiken nicht vertraut).

Außerdem fehlten dadurch, dass die schweren Waffen erst angeschafft wurden, Panzer- und Luftwaffe erst aufgebaut werden mussten, noch zum Teil Ausbildunskapazitäten für moderne Waffentechnik.
Durch die Kooperation mit der Roten Armee in der Zwischenkriegszeit, verfügte man zwar über ausgebildetes Personal in diesen Bereichen, das Rekruten einweisen konnte, aber gerade in 1935 als Vorlauf der Rheinlandbesetzung fehlte es noch an Gerät um Personal wirklich massenhaft ausbilden zu können.
Deutschland hätte also zu diesem Zeitpunkt nicht nur ausgefallenes Gerät, sondern auch ausgefallene Piloten oder Panzerbesatzungen nicht adäquat ersetzen können.

Unter diesen Umständen hätten die Franzosen wahrscheinlich, wenn sie ein Dutzend brauchbarer Divisionen zusammengekratzt hätten, wenig Mühe gehabt, das Rheinland oder Teile davon auch im Alleingang zu besetzten und NS-Deutschland zu zwingen den Status der demilitarisierten Zone wieder herzustellen.

Danke fuer Deinen Beitrag 'Shinigami'. Wie immer gut durchdacht und oeffnest dadurch Augen, die sonst verklebt geblieben waeren.
Bin selber kein Experte in diesem Metier. Deine Worte erinnern mich jedoch an Ausfuehrungen anderer Experten und die gleichen sich der Deinigen, soweit ich das in Erinnerung habe; recht genau an.
Was bei mir haften geblieben ist, ist dass eine alliierte Macht aus, ganz besonders der Tschechoslowakei, dann auch der Briten und Franzosen, der Wehrmacht quantitativ und qualitativ haushoch ueberlegen gewesen waere. Dass das nicht realisiert wurde stellt ein 'watershed event' in der Geschichte der Menschheit dar: es berechtigt IMHO zur Annahme, dass es dadurch eventuell nicht zum 2.WK gekommen waere.... ahh, those missed opportunities in love and in war *grins*

 

[Mittelalterlager]

Churchills Erinnerungen als ausschließliche Stütze alleine ist auch etwas dürftig-

 

[Mittelalterlager]

Allerdings wären zu diesem Zeitpunkt die französischen Streitkräfte durchaus in der Lage gewesen, das auch ohne britische Unterstützung auszuführen.
Deutschland hatte zwar 1935 die Wehrpflicht wieder eingeführt und die Rüstungsbeschränkungen des Versailler Friedensvertrags einseitig aufgekündigt, aber das griff ja noch nicht wirklich.
Es waren noch bei weitem nicht genügend junge Soldaten ausgebildet und bei weitem nicht genügend schwere Waffen vorhanden um sich auf eine militärische Auseinandersetzung mit der französischen Armee einlassen zu können.

Letztendlich auch ein gelungener Propagandaclou von Hitler und den anderen Verantwortlichen

Zudem gingen die politischen Auffassungen bezüglich der Behandlung des DER nach die Krieg schon bald auseinander. GB stand hier völlig anders da als FR.

 

[bibliophile]

Churchills Erinnerungen als ausschließliche Stütze alleine ist auch etwas dürftig-

Ganz im Gegenteil: nur Churchill allein war es gewesen der staendig , bis zum bitteren Schluss, mit FRA , das bedeutet die franz Regierung und Militaer in allen militaerischen und diplomatischen Angelegenheiten in Kontakt gewesen war, der FRA zum weitermachen ermutigt und Hilfsangebote unterbreitet hatte. Churchill war kein passiver Beobachter sondern aktiver Mitarbeiter fuer die franz Regierung gewesen. Nur zu oft rief ein verzweifelter Reynaud bei Churchill an um ihn um Rat und Hilfe zu bitten, ihn zu besuchen usw. Viermal flog Churchill deshalb nach Paris, bzw ausserhalb Bordeaux.