Großbritannien und die Fortführung des Krieges 1940/41

2 weltkrieg

Hallo.zusammen ,.da ich in der rubrik 2 weltkrieg nichts posten kann,habe ich mich entschieden diesen thread hi er auf zu machen , in der hoffnung das er bald verschoben wird. Aber nun zu meiner frage , ich beschaeftige mich schon laenger mit dem 2 weltkrieg und mich einfach mal ein realistisches szenario interessieren was passiert waere wenn england 1940 aus dem krieg auscheidet und es somit auch keinen eintritt der usa gegeben haette. Ich weiss wieder eine was waere wenn frage aber wuerde mich trotzdem ueber ein paar antworten freuen.
 
Vielleicht wäre der "Führer" haltlos die Treppe der Neuen Reichskanzlei heruntergestürzt, da er sich einen kurzen Moment emphatisch dem Freudentaumel hin gegeben hat, angesicht der fast unglaublichen Vorstellung, dass GB aus dem Krieg ausscheidet im Jahr 1940.

Und bricht sich das Genick und erleidet tödliche Verletzungen. Göring tritt an ihn heran, stellt den Tod fest und kommentiert trocken: "Er war doch nur ein Spieler und dieses Mal sind die Würfel gegen ihn gefallen. Welch unheroisches Ende."

Göring übernimmt noch am gleichen Tag die Regierungsgeschäfte, greift noch am gleichen Abend zum Telefonhörer und ruft Nevile Henderson an und auch Francois - Poncet und lädt sie nach Berlin ein und zum anschließendenden gemeinsamen Truthahnschießen nach Carinhall.

Man verhandelt in freundschaftlicher Atmosphäre den Friedensvertrag, räumt die besetzten Gebiete und Deutschland wird 20 Jahre früher, als das Wirtschaftswunder dann real einsetzte, zum Exportweltmeister im Bereich des Maschinenbaus. Ebenso besetzten die reiselustigen KdF-ler Mallorca bereits 1945! Und "Ballermann" bekommt eine völlig neue sprachliche Dimension.

Soweit zu diesem Szenario, das genauso wahrscheinlich bzw. realistisch ist, wie irgendwelche anderen "Szenarios". Nebenbei ist die Erstellung von Szenario-Analysen ein sehr aufwendiges Verfahren unter Nutzung multivariater statistischer Verfahren.

http://books.google.de/books?id=3FFt3JTW4z0C&pg=PA35&dq=von+reibnitz&hl=de&sa=X&ei=gSMfT9ivMZDRsgbzuIndDA&ved=0CGMQ6AEwCQ#v=onepage&q=von%20reibnitz&f=false

@Mods: Und vielleicht könnte man diese hypothetische Fragestellung Richtung "Fragen & Antworten" verschieben, da die Fragestellung wenig mit Nationalstaaten zu tun hat.
 
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Und trotzdem wuerde.es mich interessieren ob die sowjetunion den krieg auch ohne ihre allierten gewonnen haette. Bitte um ernstgemeinte Antworten.
 
Und so unrealistisch war ein auscheidends gb nicht. Die wurden doch vom kontinent geworfen. Ohne die usa haetten sie aufgeben muessen.
 
Kaineswegs, Churchill war nie bereit aufzugeben, er hätte den Krieg auch aus Kanada weiter geführt. GB hatte nach wie vor die Seeherrschaft, die Luftherrschaft war auch noch vorhanden. Welche Auswirkungen der U-Boot-Krieg ohne Liberty-ships gehabt hätte ist fraglich, dazu müsste man sich die Produktionszahlen der britischen Werften ansehen. Allerdings beteilige ich mich aus Prinzip eigentlich nicht an Spekulationen. Die sind die Aufgabe der Romanautoren, nicht die der Historiker und sonstiger Sozialwissenschaftler.
 
Und so unrealistisch war ein auscheidends gb nicht. Die wurden doch vom kontinent geworfen. Ohne die usa haetten sie aufgeben muessen.

So so...es ist zwar richtig, dass es Strömungen / Personen im Sommer 1940 auf der Insel gab, die sich mit dem Gedanken eines "Arrangements" mit Hitler beschäftigt haben. Wie beispielsweise diese Haltung im Buch von Kershaw: Making Friends with Hitler verdeutlicht.

http://www.guardian.co.uk/books/2004/oct/02/featuresreviews.guardianreview9

Wie "YoungArkas" jedoch völlig zu Recht schreibt gab es jedoch auch deutlich Widerstände, die sich in der Person von Churchill bzw. auch von Vansittart fokussierten.

http://books.google.de/books?id=vlE...a=X&ei=vMUfT7zLMcOe-QbnpYHEBA&ved=0CDAQ6AEwAA

Dass GB hätte aufgeben müssen ist eine Behauptung, die sich nicht verifizieren läßt und zudem die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des Commonwealth of Nation entweder vorsätzlich oder aus Unkenntnis ausblendet. Eine völlige Neutralität dert USA anzunehmen geht an jeglicher historischer Sichtweise vorbei (z.B. "Quarantäne-Rede" von FDR) und das LL-Gesetz ist die konsequente Entwicklung aus dieser Haltung.

Die Frage, ob die UdSSR auf sich gestellt, den Krieg gewonnen hätte, ist schon gar nicht zu beantworten. Zumal sie entscheidend auch vom LL-Gesetz profitiert hat (Wurde ausreichend im Geschichtsforum diskutiert). Sofern man wenigstens ansatzweise noch seriös bleiben möchte und nicht gleich in den Bereich der "alternate Reality" abwandern möchte.

In disem Fall kann man natürlich deutsche Panzerdivisionen nach Korea rasseln lassen und mit der IJA Sake in Port Arthur "saufen" lassen. Oder wie meinst Du das mit den "ernstgemeinten Antworten"?
 
Zuletzt bearbeitet:
Um dem Ganzen hier etwas abzugewinnen:

Zu welchem Preis hætte GB eigentlich einen Frieden in 1940 eingehen muessen? Welche Gebiete hætte man abtreten muessen? Oder war die Zerstueckelung GB's geplant? Besetzung der Insel? Zwangsbuendnis gegen die SU?
Weiss man etwas ueber die Vorstellungen Hitlers diesbezueglich?

Gruss, muheijo
 
Was passiert wäre?

Nun Hitler hätten den Krieg trotzdem verloren, nur hätte dieser vielleicht, 10 Jahre länger gedauert, und es hätte mehr Opfer gegeben.

Warum? Die Wehrmacht hat die flächenmäßige Größe der Sowjetunion unterschätzt. Nachschub in den Osten zu schaffen war schwierig, und je weiter Ostwärsts man vorstieß desto schwieriger wurde es, die Truppen ausreichend zu versorgen.

Ganz zu schweigen davon, dass sich die Wehrmacht überdehnt hatte, man hatte schlichtweg zu wenig Soldaten, um all die Gebiete abzudecken. Die Infrastruktur war schlecht, sprich die Straßen waren in einen furchtbaren Zustand, sobald es regnete oder schneite, die Zugverbindugen waren leicht durch die zig tausenden Partisanen die sich in den riesigen Wäldern versteckten zu kappen.

Und als die Sowjets schließlich die eigene Rüstungsindustrie in schwung brachten bzw. die vollen Produktionskapazitäten nutzen konnten, war der Krieg verloren.

Sie hatten Öl, sie hatten Stahl, und die Menschlichen Ressourcen auch, während die Wehrmacht die Produktionszahlen der Panzer und Flugzeuge nur schwer halten konnte, produzierten die Sowjets von Monat zu Monat mehr und mehr, tausende Panzer wie am fließband.

Der Krieg wäre also trotzdem verloren, nur hätte er länger gedauert, und wär mit viel mehr Opfern ausgegangen.
 
@Soralion: Bei Deiner Darstellung ist nicht kenntlich, über welchen Zeitraum bzw. Jahr Du Aussagen machst.

Es ist nicht ersichtlich, welche Rolle die LL-Lieferungen erhalten, denn ihre Rolle als materielle Grundlage für die komplette Erneuerung der RKKA 41/42 ist substantiell.

Es ist nicht ersichtlich, welche Konstanz der politischen Situation unterstellt wird, vor allem nicht sofern man einen hypothetischen Verlust von Leningrad, Moskau und Stalingrad in diesem Szenario mit unterstellen muss, inklusive der Ölfelder bei Baku.

Stalin intendierte, jenseits des Urals wieter zu kämpfen, aber es hätte auch zu einer Implosion des politischen Systems kommen können.

Zudem habe ich den Eindruck, dass Dir die Dimension des Verlust an personellen und materiellen Ressourcen (industrialisiertes westliche Russland & Donezk-Becken) im Jahr 41 bzw. 42 für die UdSSR nicht völlig klar ist. Zumal Du das Bild einer SU zeichnest, die rüstungsmäßig dem 3. Reich deutlich überlegen war.

Das ist schon insofern nicht richtig, als bis zur Ernennung von Speer noch keine vollständige Umstellung der Rüstungswirtschaft in Deutschland auf den "Totalen Krieg" erfolgt ist. In diesem Kontext resümiert Overy, dass das 3. Reich, gemessen an seinen materiellen Ressourcen, deutlich unter seinen Möglichkeiten geblieben ist bei der Produktion von Rüstungsgütern.

Und in 1944, auch als Folge dieser Umstellung, die kurzfristig höchsten Produktionszahlen im 3. Reich erzielt worden sind. Somit: Fragen über Fragen und Ungereimtheiten in Deiner Darstellung.

Wesentlich sinnvoller wäre es gewesen die Bedingungen für ein worst-case-Szenario zu benennen und es zu entwickeln und dem ein best-case-Szenario zu kontrastieren. Dann hätte man wenigstend die Bandbreite der möglichen Zukünfte abgesteckt.

Und aus diesen beiden Pole hätte sich auch ein wahrscheinliches Szenario ableiten lassen, das aber m.E. eine andere Einschätzung der Rahmenbedingungen vornimmt und auch zu einer anderen Bewertung der Wahrscheinlichkeit von historischen Ereignissen kommen würde.
 
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Der Krieg wäre also trotzdem verloren, nur hätte er länger gedauert, und wär mit viel mehr Opfern ausgegangen.
Denke ich auch. Die Nazis haben jahrelang nur durch Eroberung die Mängel in der Wirtschaft übertünchen können. Die organisatorische Unfähigkeit hätte daher nach einer Eroberung des europäischen Teils der Sowjetunion zu großen Problemen geführt, zumindest aber innenpolitisch einen Frieden unmöglich gemacht.

Durch die menschenverachtende Politik hätten sich die Briten, die besetzten Länder und die USA nie wirklich mit einem Großdeutschen Reich arrangieren können und so Stalin im Rahmen der (tatsächlichen oder politischen) Möglichkeiten unterstützt.

Einzig eine erfolgreiche Invasion der Britischen Inseln hätte die Briten ausschalten können und den Widerstand aufs Commonwealth verlagert.

Solwac
 
Um dem Ganzen hier etwas abzugewinnen:

Zu welchem Preis hætte GB eigentlich einen Frieden in 1940 eingehen muessen? Welche Gebiete hætte man abtreten muessen? Oder war die Zerstueckelung GB's geplant? Besetzung der Insel? Zwangsbuendnis gegen die SU?
Weiss man etwas ueber die Vorstellungen Hitlers diesbezueglich?

Ich wollte gerne nochmal auf meine Fragen aufmerksam machen, deren Beantwortung mich doch interessieren wuerde.

Gruss, muheijo
 
Auf S. 11 sagt Weinberg etwas über den zukünftigen Status von GB und Irland.

Visions of victory: the hopes of eight World War II leaders - Gerhard L. Weinberg - Google Bücher

Insgesamt hat Hitler kein systematisches Konzept entwickelt, die Zeit war einfach viel zu kurz, wie mit den Staaten in West-Europa zu verfahren sei. Ein kooperatives Modell der Staaten schied aufgrund des Überlegenheitsanspruch des "Germanen-Mythos" aus und somit lief es eher auf eine politische, wirtschaftliche und vor allem auch kulturelle Hegemomie hinaus.

Das sieht man auch deutlich an der Rolle Quislings und Norwegens. Obwohl hier eigentlich die ideologischen Voraussetzungen gegeben gewesen wären, kam es nicht zur Etablierung eines unabhängigen Staates in enger Kooperation mit dem 3. Reich.

Betrachtet man Hitlers Vorstellungen in Bezug auf seine transatlantischen Ambitionen, im Rahmen des zweiten Buchs ausformuliert, dann wird deutlich, welchen hohen Stellenwert Irland und GB für den westlichen Verteidigungsbereich gehabt hätten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und als die Sowjets schließlich die eigene Rüstungsindustrie in schwung brachten bzw. die vollen Produktionskapazitäten nutzen konnten, war der Krieg verloren.

Sie hatten Öl, sie hatten Stahl, und die Menschlichen Ressourcen auch, während die Wehrmacht die Produktionszahlen der Panzer und Flugzeuge nur schwer halten konnte, produzierten die Sowjets von Monat zu Monat mehr und mehr, tausende Panzer wie am fließband.

Der Krieg wäre also trotzdem verloren, nur hätte er länger gedauert, und wär mit viel mehr Opfern ausgegangen.
Es lässt sich hier anmerken, dass die USA die Sowjetunion u.a. mit den wesentlichsten Lebensmitteln versorgten, so dass Stalin fast die gesamte Bevölkerung in die Rüstungsindustrie drängen konnte (oder an die Front).
Aber das stimmt eben nur etwa für die Zeit ab dem zweiten Drittel des Krieges. Insofern ist thanepowers Einwand, dass man zwischen den verschiedenen Zeitabschnitten differenzieren muss, korrekt.

Zu Beginn des Krieges bzw. des Feldzugs gegen die SU sah es nämlich nicht schlecht für die Wehrmacht aus, den Krieg gewinnen zu können: Seit 1941 besass das Deutsche Reich zunächst Zugriff auf die Rohstoffe fast des gesamten europäischen Kontinents. Selbst nicht besetzte Länder wie Schweden, Spanien oder Rumänien lieferten Eisenerz und Mineralöl. Die 1937 gegründete Aktiengesellschaft Reichswerke "Hermann Göring" wuchs mit der Einverleibung grosser Industriebetriebe aus Österreich, Böhmen, Polen und Elsass-Lothringen zum größten europäischen Wirtschaftsunternehmen heran. Knapp eine Millionen Menschen arbeiteten für den Mammutkonzern, dessen Vermögenswerte fast das Sechsfache der I.G.Farben betrug.

Der Überfall auf die Sowjetunion brachte einen Grossteil der sowjetischen Industrie in deutsche Hand. Ein Jahr später produzierte der von Deutschland besetzte Teil Europas 32 Millionen Tonnen Stahl, der Rest der Sowjetunion dagegen nur 8 Millionen Tonnen.
Die Sowjetunion hatte zwei Drittel ihrer gesamten Industriekapazität verloren. Sie büsste die für die Lebensmittelversorgung unersetzbare Ukraine, ihren "Brotkorb", ein und dazu den grössten Teil ihrer Panzer und Flugzeuge. Hinzu kamen etwa 5 Millionen Verluste an Menschen (Gefallene und/oder Gefangene). Man konnte davon ausgehen, dass sich das Land von diesem Schlag kaum wieder erholen wird.

Erst ab Mitte/Ende 1942 wendete sich allmählich das Blatt, Stalingrad war eine entscheidende Niederlage für die Wehrmacht/Deutsches Reich...


Quellen:
Richard Overy "Die Wurzeln des Sieges" Deutsche Verlags-Anstalt GmbH, Stuttgart/München © 2002
Überschär, Gerd R.: "Unternehmen Barbarossa". Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion 1941: Berichte, Analysen, Dokumente.



Saludos!
 
Ich wollte gerne nochmal auf meine Fragen aufmerksam machen, deren Beantwortung mich doch interessieren wuerde.

Gruss, muheijo

@muheijo

Thane hat das in seinem Beitrag weiter oben schon geschrieben, es gab keinen Metaplan Hitlers für den Umgang mit besiegten westeuropäischen Staaten, schon gar nicht mit UK.

Thane führte Norwegen an, ich möchte ergänzen, das Besatzungsregime in DK.

Die Besatzungsregimes in B, NL und L sahen aber wiederum schon ganz anders aus, in F sowieso.

Über Friedensbedingungen mit UK zu diskutieren wäre hochspekulativ, da UK es sehr deutlich gemacht hat, es gibt keinen Frieden mit dem DR. Kaum einen anderen Politiker des Auslandes hat Hitler so "angegiftet" wie Churchill, weil er wahrscheinlich ahnte "no way".

Nachstehend der link zu den Reichstagsprotokollen, dort findest Du auch die außenpolitischen Reden von Hitler.

Verhandlungen des Deutschen Reichstags

Aus der Rede vom 19. Juli 1940 wirst Du neben der "großdeutschen Siegesrhetorik" auch die Resignation im Hinblick auf einen Frieden mit UK herauslesen können.

M. :winke:
 
Für die Besetzung im Fall "seelöwe" (Landung in England) war übrigens auch ein "Schwarzbuch" bzw. eine Schwarze Liste vorgesehen, Bezeichung: "Sonderfahndungsliste G.B."

The Black Book - Wikipedia, the free encyclopedia

Dafür waren "Einsatzgruppen" in Vorbereitung, deren Leitungen später als kleine Teile in den Einsatzgruppen in der Sowjetunion aufgingen.
Informationsheft GB

Ich habe mich jetzt auch speziell mit lend and lease auseinandergesetzt , dazu ein buch von mark harrisson gelesen und bin der meinung das ohne ll das erstarken der RA ab 42 ausgeblieben waere. Kann auch nicht verstehen warum diese hilfe immer so kleingeredet wird. Denn so haushoch ueberlegen war die SU wirklich nicht ,wie das manche hier darstellen.

Dazu gibt es hier bereits eine Diskussion.
http://www.geschichtsforum.de/f68/lend-lease-die-us-lieferungen-die-sowjetunion-1941-45-a-33799/
 
Ich verpflanze das hier mal in diseen älteren Faden, weil es die Diskussion "Besiegt oder Befreit"endgültig verlässt, wenn weiter in das Krigsgeschehen 1940/1941 einsteigt:

Das ändert alles nichts.
  • Unterlegenheit der deutschen Luftwaffe 1940
  • Unterlegenheit der deutschen Luftwaffe 1941
  • Unterlegenheit der deutschen Marine 1940
  • Unterlegenheit der deutschen Marine 1941

Und keinerlei Aussicht auf strategische Besserung!

  • Hätte der Weihnachtsmann der deutschen Marine einige weitere Großkampfschiffe à la Bismarck beschert: keine Chance, da nicht genügend Treibstoff verfügbar.
  • Britische Radartechnik: 1941 verfügbar, und mit deren Verfügbarkeit jederzeit taktische Überlegenheit in der Defensive, jederzeit örtliche Überlegenheit im Luftkampf möglich
  • Verlust der deutschen Ausbildungsfähigkeit an fliegerischem Nachwuchs.
  • Von 1940 bis 1944: durchgehend bessere Kolbenmotoren auf britischer Seite, Scheitern der deutschen Motorenentwicklung.
  • Keine deutschen Viermot-Bomber bzw. keine strategischen Bomber vorhanden, keine in der Entwicklung
  • Keine deutschen Langstreckenjäger
  • 1938 - 1940: De Havilland Moskito entwickelt, 1941 einsatzbereit. Fernaufklärer, Höhenbomber, Nachtjäger, und über Jahre nicht abzufangen, Reichweite bis nach Berlin.
  • Horrende Verluste der deutschen Luftwaffe, Scheitern aller deutschen Angriffskonzepte im Luftkrieg
  • Mai 1941: mit dem verlustreichen Fallschirmjägereinsatz auf Kreta endet auch dieses Konzept
  • Mai 1941: nach dem Untergang der Bismarck Verzicht auf Bau von neuen deutschen Großkampfschiffen
  • Schon 1941 Zwang zum ressourcenfressenden und personalintensiven Aufbau der Flakartillerie und der Nachtjagd
  • Und das alles vor dem Angriff auf die Sowjetunion

Du bewegst dich meines Erachtens zu sehr auf der technischen Ebene.

Deutschland hätte vielleicht mittelfristig keine Möglichkeit gehabt die britischen Inseln zu erobern, aber deswegen hätte es den Krieg nicht verloren.

Faktisch bestand zwischen Deutschland und Großbritannien ein Patt, da keine der beiden Seiten auf der jeweils anderen Seite des Kanals aktiv werden werden konnte.
Der Unterschied ist nur, dass Deutschland, wenn die Nazis auf ihren Angriff auf die Sowjjetunion verzichtet hätten mit diesem Zustand hätte leben können, weil es sich faktisch im Besitz eines großen Teils des Europäischen Kontinents befand.

Großbritannien hätte damit auf Dauer nicht leben können weil klar sein musste, das bei dieser Ressourcenverteilung Großbritanniens Vorsprünge nicht ewig zu halten sein würden.
Die Briten waren vielleicht von der Situation her 2-3 Jahre einigermaßen sicher, mehr aber auch nicht.
Wäre von NS-Deutscher Seite auf den Krieg gegen die UdSSR verzichtet oder dieser bis zur Beendigung des Kriegs im Westen aufgeschoben worden, wären bei intensivierter Luft und Seerüstung Deutschlands die Briten gezwungen gewesen in die Offensive zu gehen.

Es hätte ja bei deutlicher Materialüberlegenheit Deutschlands durch das, was sich aus den besetzten Gebieten herausholen ließ ja nicht ausgereicht einfach nur Welle um Welle deutscher Angriffe abzuwehren um Deutschland tatsächlich militärisch zu besiegen, sondern es wäre nötig gewesen, Deutschland die Quellen dieser militärischen Möglichkeiten aus der Hand zu nehmen und dafür hätte Großbritannien Landstreitkräfte benötigt, die in der Lage gewesen wären die deutschen Truppeen aus Westeuropa zu vertreiben.

Die waren nicht vorhanden, wahrscheinlich hätte Großbritannien allein eine so große Armee auch gar nicht ohne weiteres aufstellen können und selbst wenn hätte es natürlich seine gesmate Rüstung auf Landtruppen umsteln müssen, wodurch es aber in der Luft angreifbar geworden wäre.

Stand 1940 und Frühjahr 1941 und das dürfte auf britischer Seite durchaus klar gewesen sein, war Großbritannien nicht imstande Deutschland im Alleingang militärisch zu besiegen und würde das auch in Zukunft nicht sein.
Man konnte in Großbritannien darauf rechnen die Situation vielleicht 2-3 Jahre relativ sicher durchhalten zu können und konnte darauf spekulieren (nichts anderes tat Churchill ja), dass sich Deutschland in der Zwischenzeit neue Feinde schaffen würde, die die strategische Gesamtsituation verändern würden, so dass ein militärischer Sieg tatsächlich möglich wäre.
Wäre das mittelfristig nicht eingetreten, wäre das beste, was die Briten noch hätten erreichen können ein Verhandlungsfrieden zur Beschränkung der Machtverschiebung in Westeuropa gewesen.

Von dem her bin ich nach wie vor der Meinung, dass für Deutschland mit der Erkenntnis, dass Invasion Englands nicht möglich war und man auch den Luftkrieg kurzfristig nicht würde gwinnen können, der Krieg durchaus nicht verloren war.

Mit der Entscheidung die UdSSR zu überfallen, bevor der Krieg im Westen beendet war, eventuell, vorher nicht.



Das ist aber genau der Knackpunkt in deiner Argumentation: hätte... Oder auch, müsste, sollte, wäre. Du spekulierst. Ziemlich fundiert, keine Frage, aber eben Spekulation. Ich spekuliere nun auch einmal: Die USA hätten eine deutsche Hegemonie Europas (die weit darüber hinausgereicht hätte) niemals zugelassen - die bereits massive materielle Unterstützung Großbritanniens 1940/41 lässt kaum anderes vermuten. Ja, die Bevölkerung der USA war mehrheitlich gegen eine Beteiligung am Krieg. Aber was die Bevölkerung denkt ist nicht zwingend deckungsgleich mit dem was die Regierungen beschließen. Roosevelt hätte ja bereits die Angriffe deutscher U-Boote auf amerikanische Handelsschiffe im Frühjahr und Sommer 1941 als Kriegsgrund ausreichen können. Da hätten die Menschen wohl massiv ihren Unmut geäußert, aber was hätte es genützt, wenn da doch bereits der Kriegszustand mit Deutschland hergestellt worden wäre? Genau, gar nix. Die Mobilisierung wäre eben schon ein halbes oder viertel Jahr vor Pearl Harbor angelaufen. Und das war nun meine Spekulation.

Ein gewisses Maß an Spekulation was Möglichkeiten angeht, ist allerdings wenn man in der Schwebe befindliche Situationen beurteien möchte schlechterdings unumgänglich.

Deine Einlassung hat ein entscheidendes Problem, wobei, eigentlich drei:

1. Irgendjemand hätte diesen Krieg auch führen müssen.
Und das ging nicht ohne eine Bevölkerung, die bereit war das mitzumachen, jedenfalls nicht in einer Demokratie, in der Opposition nicht mundtot gemacht und Kooperation der Bevölkerung nicht mit Terrormaßnahmen erzwungen werden konnte.

2. Zudem konnte Roosevelt auch nicht einfach die Legislative umgehen, deren Kooperation insgesamt wäre notwendig gewesen um überhaupt erstmal eine Armee aufzustellen, die man in den Krieg hätte schicken können.
Das Roosevelt nicht versuchte die vorhandenen Zwischenfälle zu nutzen um einen Kriegsgrund zu konstruieren, obwohl er zu denen gehörte, die die Gefahr, die von NS-Deutschland auch für Amerika ausging durchaus sahen, wird man dahingehend auffassen können, dass er wahrscheinlich nicht der Meinung war, das Bevölkerung und Congress das als hinreichend akzeptieren würden und ohne beide hinter einem Krieg zu haben, machte das keinen Sinn.

3. Man hätte von Deutscher Seite her den Interventionisten in Amerika von Anfang an politisch den Wind aus den Segeln nehmen können, wenn man ein einigermaßen mäßiges konkretes Friedensangebot an Großbritannien tatsächlich offen auf den Tisch gelegt hätte.
Das wäre ja sogar mit Hitlers ideologischen Vorstellungen im Westen so viel überhaupt nicht zu wollen, sondern sich auf Ostexpansion festzulegen vereinbar gewesen.

Hätte man öffentlichkeitswirksam, so dass das auch in den Vereinigten Staaten wahrgenommen worden z.B. Großbritannien Frieden auf Basis der Prämisse angeboten, Frankreich, Belgien, die Niederlande, Norwegen und Dänemark wieder herzustellen, sofern London zustimmen würde, dass, sagen wir mal Deutschland Elsass-Lothringen zurück bekäme, dazu viellicht noch Nordschleswig und Luxemburg und Großbritannnien die bisher erfolgten Grenzverschiebungen in Osteuropa anerkenen würde und Frankreich Reparationen zu zahlen hätte, dann hätte die Vorstellung eines Deutschlands, dass ganz Europa übernehmen würde, wahrscheinlich viel von ihrem Schrecken verloren und wäre als Argument zur Mobilisierung der amerikanischen Öffentlichkeit möglicherweise entfallen.

Ich denke, stand 1940 oder Anfang 1941 hätte Deutschland rein strategisch ganz gute Möglichkeiten gehabt mittelfristig zu einem vorteilhaften Frieden zu kommen oder jedenfalls den Krieg unbeschadet abzuwickeln.
Was dem entgegenstand war zu diesem Zeitpunkt weniger das militärisch Kräfteverhältnis, als viel mehr die Ideologie Hitlers und des NS-Regimes, die mit dem Erreichbaren nicht zufrieden waren.

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Vielleicht zur Thematik noch ein kleiner Literaturhinweis:

Es lohnt sich, meiner Meinung nach durchaus mal einen Blick in das Buch "Why the Allies won" von Richard Overy zu werfen.

Overy vertritt darin die These, dass der Sieg der Sieg über Hitler im 2. Weltkrieg durchaus kein Selbstläufer gewesen sei und diskutiert das an Hand verschiedener Dinge, z.B. der unterschidlichen Fähigkeiten der Alliierten und NS-Deutschlands, eine tatsächlich funktionierende Kriegswirtschaft auf die Beine zu stellen und anderen Themenfeldern.

Ist durchaus ganz interessant da mal reinzulesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein gewisses Maß an Spekulation was Möglichkeiten angeht, ist allerdings wenn man in der Schwebe befindliche Situationen beurteien möchte schlechterdings unumgänglich.

Deine Einlassung hat ein entscheidendes Problem, wobei, eigentlich drei:
Dass Rossevelt nicht persönlich einen Kriegseintritt der USA hätte beschließen können, ist mir schon klar. Das unterscheidet unter anderem eine Demokratie von einer Autokratie. Wir wissen aber auch nicht was geschehen wäre, wenn Roosevelt, sagen wir im August 1941 vor dem Kongress gesprochen hätte und den Reps und Senatoren erläutert hätte, dass Nazideutschland jetzt noch zu besiegen sei, wie das aber in fünf Jahren aussähe, sei ganz ungewiss. In etwa so. Zugegeben, nicht ganz so powerful, wie der Grund vom 7. Dezember. Anyway - alles ist anders gekommen.

Es ist schon ganz interessant zu überlegen, wie Deutschland vielleicht einen vorteilhaften Frieden in Europa hätte erreichen können - einen, der Großbritannien automatisch zu einer minderen Größe von Hitlers Gnaden gemacht hätte. Aber dem, und da muss man wirklich nicht spekulieren, hätte immer Hitler entgegengestanden, absolut richtig. Hitler war nun einmal kein Staatsmann. Ein Staatsmann mit Verantwortung wägt vernünftig ab, was für Land und Leute das beste sei und geht auch Kompromisse ein. Absolut nichts für Hitler. Für ihn gab es immer nur alles oder nichts. Deswegen glaube ich auch nicht, dass Hitler nach der BoB jemals ein Angebot an Großbritannien gemacht hätte, das wäre konträr zu allem gewesen was er tat und sagte.

Danke für den Buchtipp, klingt tatsächlich interessant - wenn ich denn irgendwann fertig bin mit all den James Hollands, Antony Beevors, etc. :cool:
 
Du bewegst dich meines Erachtens zu sehr auf der technischen Ebene.
Ganz sicher. Die technische Ebene lässt sich mit tatsächlichen Zahlen belegen und nachvollziehen. Eine hypothetische Ebene ist das was wir Spekulation nennen.

Faktisch bestand zwischen Deutschland und Großbritannien ein Patt, da keine der beiden Seiten auf der jeweils anderen Seite des Kanals aktiv werden werden konnte.
Nein. Großbritannien konnte jenseits des Kanals aktiv werden, und wurde dies auch.
Hätte man öffentlichkeitswirksam, so dass das auch in den Vereinigten Staaten wahrgenommen worden z.B. Großbritannien Frieden auf Basis der Prämisse angeboten, Frankreich, Belgien, die Niederlande, Norwegen und Dänemark wieder herzustellen, sofern London zustimmen würde, dass, sagen wir mal Deutschland Elsass-Lothringen zurück bekäme, dazu viellicht noch Nordschleswig und Luxemburg und Großbritannnien die bisher erfolgten Grenzverschiebungen in Osteuropa anerkenen würde und Frankreich Reparationen zu zahlen hätte, dann hätte die Vorstellung eines Deutschlands, dass ganz Europa übernehmen würde, wahrscheinlich viel von ihrem Schrecken verloren und wäre als Argument zur Mobilisierung der amerikanischen Öffentlichkeit möglicherweise entfallen.
"Hätte", "wäre", "wahrscheinlich", "möglicherweise", "vielleicht".

Sprechen wir doch einfach mal vom Ist-Zustand im Mai 1941, also vor dem Überfall auf Russland im Juni 1941, den Du bei Deinen Überlegungen ausschließt. Es verbleiben noch 6 Monate bis zum japanischen Angriff auf Pearl Harbour und dem unvermeidbaren Kriegseintritt Amerikas. 6 Monate sind nichts was da mittelfristig wäre.

Kurzfristig verschlechterte sich die militärische Lage in dieser Zeit für das Deutsche Reich deutlich, die strategische war von vornherein aussichtslos.
  • Ab Mai 1941 gab es noch nicht einmal mehr den Versuch die Seeherrschaft zu erringen.
  • Keine deutschen Überwassereinheiten aktiv jenseits von Ärmelkanal und Nordsee.
  • Das erfolgreiche Unternehmen Cerberus vom Februar 1942 betrachte ich nur als Defensivoperation.

Norwegen, Dänemark, Westeuropa, Polen, die Tschechische Republik und der Balkan erobert. Aber nicht integriert, sieht man von der oft unterschätzten Flugzeug- und Panzerproduktion in Böhmen und Mähren ab.

Dafür aber:
  • vom Welthandel und seinen Ressourcen ausgeschlossen.
  • Mittelmeer und Ostsee als strategische Mausefallen, in Reichweite der überlegenen britischen Luftwaffe
  • Alleiniger Ölproduzent: Rumänien. Und die Ölproduktion dort ist nicht ausreichend
  • Wichtigster Lieferant für die Rohstoffe der Metallveredelung: Russland.
  • Die Eroberungen in Europa werden als taktischer Erfolg gefeiert, sind aber nichts anderes als eine strategische Überdehnung.
 
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