Warum keine Neutralitätspolitik?

Naja, bis auf Belgien, war der Großteil dieser Besitzungen aber in der frühen Neuzeit zusammengetragen worden, als es nicht so viele Großakteure gab, die eine entsprechende Konkurrenz darstellten.

Die von Dänemark beherrschten gebiete in Island und Grönland waren ausgedeht, aber relativ dünn besiedelt und ressoucenmäßig kaum interessant, die Niederlande besaßen weite Teile des indonesischen Archipels bereits im 18. Jahrundert, für Portugals Stützpunkte in Goa und Macau gilt ähnliches und auch an den Küsten von Mocambique und Angola hatte sich Portugal bereits im zwischen dem 16. und dem 19. Jahrhundert sukkzessive festgesetzt, was im 19. Jahrhundert dazu kam, war mehr die Expansion ins Hinterland der Küstenregionen.

Aber der Kolonialbesitz bestand grundsätzlich und wurde von den anderen Mächten anerkannt (was portugals afrikanische Kolonien angeht, wurden die bestehenden Verhältnisse etwa auf der "Kongo-Konferenz" explizit bestätigt).

Diese Akteure bauten ihr Kolonialreich nicht mehr in so großem Maße aus. Portugal vor allem noch im Hinterland von Angola, und die Niederlande im Westeen von Sumatra und in Zentral-Borneo aber so besonders viel war da nicht mehr mit kolonialer Expansion, zumal diese drei Akteure in der überseeischen Sphäre während des 19. Jahrhunderts auch allesamt deutliche Einbußen hatten.

Dänemark verlor Norwegen endgültig an Schweden, das portugiesische Kolonialreich in Brasilien verselbstständigte sich in den 1820er Jahren, die Niederlande verloren im Rahmen der Neuordnung nach der Napoléonischen Zeit die Kapkolonie endgültig an Großbritannien. Die verloren eigentlich im 19. Jahrhundert alle mehr, als sie neu hinzugewannen.
Diese drei Akteure waren auf dem absteigenden Ast.



Ich erwähnte es auch nur, weil die meisten Dänemark und Schweden gar nicht als Kolonialmacht auf dem Schirm haben.
Dänemarks Beteiligung im Transatlantik-Handel und seine Kolonie Dänisch-Westindien wird wohl noch einen gewissen Bekanntheitsgrad haben, aber Schwedens kurzes Intermezzo in Delaware - das ist doch eher ein wenig bekanntes Kapitel in der Geschichte Nordamerikas.
War der Kesseldruck in den Destillerien zu groß? Ich hoffe bei dem "Bööm" ist niemand zu Schaden gekommen.:p

Wer Dreckfehler findet, kann sie behalten!
 
Ich erwähnte es auch nur, weil die meisten Dänemark und Schweden gar nicht als Kolonialmacht auf dem Schirm haben.
Dänemarks Beteiligung im Transatlantik-Handel und seine Kolonie Dänisch-Westindien wird wohl noch einen gewissen Bekanntheitsgrad haben, aber Schwedens kurzes Intermezzo in Delaware - das ist doch eher ein wenig bekanntes Kapitel in der Geschichte Nordamerikas.
Nun ja, aber ich sehe hier Dänemark und Schweden eben nicht als die "klassischen" Kolonialmächte in eben diesem Sinne. Belgien an sich hatte ja auch keinen Kolonialbesitz, bis dann die Besitzungen des belgischen Königs dazu kamen.

Auch die Niederlande wurden hier genannt, die zählen aber tatsächlich, trotz gewisser Verluste durchaus zu den Kolonialmächten, hier schlägt zudem auch eine größere Bevölkerung und erheblich mehr Kapital für die Niederlande zu Buche.
 
das mit dem Telefon wäre mir neu und das mit dem Computer lag, falls du auf Konrad Zuse anspielst im ausgehenden 19. Jahrhundert noch in weiter Ferne, da sind wir ja dann eher im NS-Reich.
Es ist tatsächlich fraglich, wer wirklich der Erste war, und es gibt mehrere, die als Erfinder des Telefons die Ehre für sich beanspruchen können werden. Ob Alexander Graham Bell, Philipp Reis , der Italo-Amerikaner Meucci wirklich der Erste war, das lässt sich kaum noch sicher feststellen, und je nach persönlicher Präferenz werden unterschiedliche Namen genannt.

Wie auch immer, Alexander Graham Bell, Philipp Reis und Meucci sind unabhängig voneinander drauf gekommen, wer letztlich der Erste war, das lässt sich nicht mehr genau feststellen.

Den Erfinder des Telefons kann man nicht mehr ausmachen, da Philipp Reis aber unabhängig von Bell, Meucci und anderen Erfindern drauf gekommen ist, kann man ihn zumindest mit Recht als einen Erfinder des Telefons bezeichnen.

Ich habe mal in der Philipp Reis Straße in Göttingen gewohnt, daher bevorzuge ich ihn.
 
12 Schlachten am Isonzo mit einer schrecklichen Zahl an Verlusten haben offenkundig nicht gereicht, um den entscheidenden Durchbruch zu erreichen. Im Gegenteil, 1917 hat nicht viel gefehlt und die Italiener wären aus dem Krieg geschlagen worden. Nur Briten und Franzosen konnten die Italiener stabilisieren.

In der 12. Isonzoschlacht ist ja der Durchbruch gelungen- nur aber eben nicht den Italienern. Ohne großzügige Hilfe der Briten und Franzosen und ohne die Wasser der Piave hätte nicht viel gefehlt, und der Krieg war für Italien endgültig beendet.

In dieser verzweifelten Lage hat Luigi Cadorna wahre Terrorbefehle ausgegeben. Offiziere, die Rückzug befohlen, wurden vor Kriegsgerichte gestellt. Soldaten, die im Hinterland aufgegriffen wurden, die vielleicht nur versprengt oder von ihrer Einheit abgeschnitten wurden, stellte man vors Standgericht, es hagelte Gefängnis- und Todesstrafen, und in manchen Einheiten wurde rücksichtslos dezimiert, jeder 10. Mann herausgeholt.

Ernest Hemingway verarbeitete seine Erfahrungen als Sanitätsfahrer an der Isonzo-Font in dem Roman "In einem anderen Land". In einer Passage beschreibt der Ich-Erzähler Frederick Henry wie eine Einheit dezimiert wird. Auch der Protagonist und andere Offiziere werden von Feldpolizei aufgegriffen und zum Tode verurteilt. Henry rettet sich durch einen Sprung in den Tagliamento und desertiert.
 
@Mittelalterlager

Die Vernichtung der 2.Armee hatte zur Folge, dass auch die Armee Rennenkampfs, die auf breiter Front nach Westen vorgedrungen war, sich eiligst in eine Verteidigungsstellung nordwestlich der ostpreußischen Seen zurückzog. Die Angriffskraft der 8.Armee wurde in diesen Tagen durch zwei Korps aus den Westen verstärkt. Hindenburg entschloß sich, die Russen gleichzeitig flankierend und frontal anzugreifen und schob zu diesem Zweck seinen rechten Flügel südlich der russischen Stellungen durch die Seenkette vor und das obwohl die Aufteilung seiner Kräfte nicht ohne Risiko war. Ohne in der Front entscheidend geschlagen zu sein, entzog sich Rennenkampf, die Katastrophe von Tannenberg deutlich vor Augen, nach kurzem Widerstand seine Armee der drohenden Umfassung. Die Verluste waren trotzdem nicht ohne.

Das wird @Shinigami gemeint haben.
 
Nun ja, aber ich sehe hier Dänemark und Schweden eben nicht als die "klassischen" Kolonialmächte in eben diesem Sinne. Belgien an sich hatte ja auch keinen Kolonialbesitz, bis dann die Besitzungen des belgischen Königs dazu kamen.

Auch die Niederlande wurden hier genannt, die zählen aber tatsächlich, trotz gewisser Verluste durchaus zu den Kolonialmächten, hier schlägt zudem auch eine größere Bevölkerung und erheblich mehr Kapital für die Niederlande zu Buche.

Sind sie ja auch nicht, als das Zeitalter des Imperialismus begann und der "Wettlauf um Afrika" einsetzte, waren Dänemark und Schweden bis auf eine Ausnahme, Dänisch-Westindien, ihre Kolonien bereits los. Die Kontrolle über die Stützpunkte und Faktoreien beschränkte sich auf einen schmalen Küstensaum.
 
@Mittelalterlager

Die Vernichtung der 2.Armee hatte zur Folge, dass auch die Armee Rennenkampfs, die auf breiter Front nach Westen vorgedrungen war, sich eiligst in eine Verteidigungsstellung nordwestlich der ostpreußischen Seen zurückzog. Die Angriffskraft der 8.Armee wurde in diesen Tagen durch zwei Korps aus den Westen verstärkt. Hindenburg entschloß sich, die Russen gleichzeitig flankierend und frontal anzugreifen und schob zu diesem Zweck seinen rechten Flügel südlich der russischen Stellungen durch die Seenkette vor und das obwohl die Aufteilung seiner Kräfte nicht ohne Risiko war. Ohne in der Front entscheidend geschlagen zu sein, entzog sich Rennenkampf, die Katastrophe von Tannenberg deutlich vor Augen, nach kurzem Widerstand seine Armee der drohenden Umfassung. Die Verluste waren trotzdem nicht ohne.

Das wird @Shinigami gemeint haben.
Ich störte mich tatsächlich am "lediglich", sofern es sich auf die Kämpfe und taktischen/strategischen Folgen bezieht.
 
Daraus hätte man in Frankreich durchaus den Schluss ziehen können, dass mit den Süddeutschen eine Wiederherstelltung des Status von vor 1871 möglicherweise zu machen gewesen wäre und das diese angesichts der antikatholischen Politik Berlins möglicherweise geneigt sein könnten, diesem Preußisch-Deutschen Reich den Gehorsam auch wieder zu kündigen.


Hätte nicht z.B. die einsetzende Bismarck'sche Kulturkampfpolitik und die einsetzende Diskriminierung der Katholiken im neuen Deutschen Reich, in Frankreich zu der Vorstellung führen können, dass es in diesem Reich genügend Einwohner gab, die damit noch fremdelten und es vielleicht doch vorziehen würden, wieder zur alten Eigenstaatlichkeit zurückzukehren?
In Bayern gab es das mit der sogenannten "Patrioten-Partei" ja sogar relativ offen.

Mir ist nicht bekannt, ob die Verfassung des Deutschen Reiches den Austritt einzelner Mitglieder vorsah bzw. zuließ? Ich meine, bin mir aber nicht ganz sicher, nicht.
 
Die 1.Armee unter Paul von Rennenkampf erlitt gewaltigen Verlust in Höhe von beachtlichen 125.000 Mann. Zum Beginn der Schlacht verfügten die Russen auch über 100.000 mehr Mann als die Deutschen.
Richtig, aber Russland war damals eben auch ein Reich, dass wahrscheinlich (ganz genau scheint das nicht feststellbar zu sein, weil es nur 1897 eine Volkszählung gab und dass erst 1920 in der Sowjetunion wieder, dann aber ohne die Westerritorien) irgendwo zwischen 130 und 150 Millionen Einwohner hatte.
Der Zensus von 1897 hatte etwa 125 Millionen Einwohner betragen, der von 1920 etwas über 130 Millionen, wobei da natürlich die baltischen Staaten, Finnland und russisch-Polen nicht mehr inbegriffen waren.


Mit solchen Manpower-Reserven konnte man das wegstecken. Österreich-Ungarn kam auf etwa 40 Millionen Einwohner, wenn ich recht informiert bin.

Was konnten die Italiener nicht wissen? Wie das Gelände beschaffen wohl doch; ebenso über den Zustand der eigenen Truppen.
Ich meinte den angeführten Umstand, dass die K.u.K.-Truppen den Italienern jahrelang Paroli bieten konnten. Das wissen wir heute, aber die Erfahrung hatten die damaligen Entscheidungsträger ja nicht.

Das Gelände am Isonzo war nicht schlimmer als an anderen Schauplätzen. Das an der Alpenfront war natürlich sehr problematisch. Andererseits konnten sich die Italiener einbilden, mit dem was sie an reguären Gebirgsjägerformationen hatten auch da in Sachen Ausrüstung den Österreichern erstmal überlegen zu sein, weil die anno 1915 einen Großteil ihrer für Gebirgskämpe ausgerüsteten Truppen erstmal in den Kaparten und im Bereich der östlichen Beskiden benötigen würde.

12 Schlachten am Isonzo mit einer schrecklichen Zahl an Verlusten haben offenkundig nicht gereicht, um den entscheidenden Durchbruch zu erreichen.
Offenkundig. Aber gerade in den esten beiden Kriegsjahren, waren die Italiener ja durchaus nicht die Einzigen, die die hohe Verteidigungskraft der ausgebauten Grabensysteme und Defensivpositionen massiv unterschätzten.

Man kann der italienischen Generalität sicherlich den Vorwurf machen, dass sie relativ phantasielos blieb, was Lösungesansätze anngeht und dass sie unsinniger Weise immer wieder anrennen ließ, statt die Anstrengungen in die Aufstellung einer adäquaten Artillerie zu stecken und es damit zu versuchen.
Fairerweise muss man dazu sagen, die Österreicher bekamen das auch nicht hin, und die Deutschen erst in der zweiten Hälfte des Krieges und das auch nur an Fronten mit relativ schlecht bewaffneten Gegnern in Russland und Italien, während das im Westen so nicht funktionierte.

Worauf bezieht sich das "lediglich" genau?
Darauf, dass die Russen zwar erhebliche Verluste hatten, aber immerhin eine der beiden Armeen retten konnten.
Selbst wenn sie nur noch eingeschränkt aktionsfähig war, so lange diese Armee existierte, band sie noch immer einen erheblichen Teil der deutschen Truppen im Osten, der damit den Österreichern nicht so einfach zur Hilfe kommen konnte.

Wären beide Armeen mehr oder weniger vernichtet gewesen, dann wäre für das Jahr 1915 größere deutsche Hilfe für die Österreicher in Aussicht gestanden, außerdem hätten die Russen dann Truppen vom Südabschnitt abziehen müssen um die Bedeckung im Norden wieder zu verstärken.

Das aber hätte offensichtlich massiv Druck von der Galizischen Front genommen und dann wäre beereits vor dem italienischen Kriegseintritt zu erwarten gewesen, dass Russland hier Territoriumm würde aufgeben und sich zurückziehen müssen und das ein entscheidender Schlag der Russen gegen die Österreicher wahrscheinlich erstmal nicht stattfinden würde.

Wäre das der Fall gewesen, hätten die Italiener tatsächlich damit rechnen müssen, dass sich dieser Krieg noch hinziehen würde und der Eintritt in den Krieg wäre voreilig gewesen.
So vollzog sich die Wende in Galizien und Polen im Gefolge von Gorlice-Tarnów und der Narew-Offensive aber erst nachdem in Rom die entgültige Entscheidung für den (März-April 1915) Kriegseintritt gefallen war, die, als sie getroffen wurde de facto noch unter dem Eindruck der russischen Erfolge und des serbischen Abwehrerfolgs im Vorjahr stand.
 
Mir ist nicht bekannt, ob die Verfassung des Deutschen Reiches den Austritt einzelner Mitglieder vorsah bzw. zuließ? Ich meine, bin mir aber nicht ganz sicher, nicht.

Die Mitglieder des Deutschen Reiches waren per Verfassung festgelegt.

"Wegfall eines bisherigen Bundesgliedes ist nicht möglich durch freiwilligen Austritt; ebensowenig durch Ausschluß Seitens der übrigen Bundesglieder. Beides wäre Rechtsbruch."
Philipp Zorn, Das Staatsrecht des Deutschen Reiches, Band 1, Berlin/Leipzig 1880, S. 64
 
Richtig, aber Russland war damals eben auch ein Reich, dass wahrscheinlich (ganz genau scheint das nicht feststellbar zu sein, weil es nur 1897 eine Volkszählung gab und dass erst 1920 in der Sowjetunion wieder, dann aber ohne die Westerritorien) irgendwo zwischen 130 und 150 Millionen Einwohner hatte.
Der Zensus von 1897 hatte etwa 125 Millionen Einwohner betragen, der von 1920 etwas über 130 Millionen, wobei da natürlich die baltischen Staaten, Finnland und russisch-Polen nicht mehr inbegriffen waren.


Mit solchen Manpower-Reserven konnte man das wegstecken. Österreich-Ungarn kam auf etwa 40 Millionen Einwohner, wenn ich recht informiert bin.

Es muss tatsächlich russische Generale gegeben haben, die so gedacht haben, mit Mangel an Ausrüstung ließ sich das, was später als Karpatentaktik bekannt wurde nicht erklären. Ähnlich wie man es später bei NKWD-Einheiten kannte, wurden russische Infanteristen rücksichtslos gegen die deutschen und österreichischen Gräben getrieben, bis sich die Leichen im Niemandsland türmten. Stellenweise wurden zurückflutende russische Soldaten mit eigenem MG-Feuer beschossen. Die Russen waren teilweise nicht mal bewaffnet, haben Gefallenen die Waffen abgenommen, mit Steinen geworfen.

Es gab ja das Bild von der russischen Dampfwalze. Aber ich würde widersprechen, dass Russland diese Verluste wegstecken konnte. Ich würde sogar ganz energisch widersprechen und Sage Nein!

Einen Soldaten zu machen, dauert 18-20 Jahre, um aus ihm einen guten Soldaten zu machen, dauert weitere 1-2 Jahre. Erfahrung, Frontwitterung, Selbstbewusstsein, Belastbarkeit, Führungsqualität- das erfordert langjährige Erfahrung, die man nur in der Praxis sich erwirbt und durchaus mühsam erwirbt.
Wie ist es sonst erklärlich, dass an einem Frontabschnitt ein Bataillon ein Regiment zurückschlägt, in einem anderen Frontabschnitt die Front zusammenbricht. Dass eine Einheit immer wieder die gleichen Leute anfordert. Die Erfahrungen aus zahlreichen Kriegen zeigen, dass erfahrene Veteranen nicht so einfach zu ersetzen sind. Eine Einheit, die aufgerieben und mit Reserven aufgefrischt wird, hat nicht die gleiche Kampfkraft mehr. Das Oberkommando, Militärbürokraten, die mögen Verluste wegstecken, sie sind es ja nicht, die sterben, aber ein Regiment, das plötzlich nur noch Batallionsstärke hat, eine Kompanie, die zum Zug schrumpft- Kompanien, die von Feldwebeln, und Bataillone, denen die Offiziere ausgehen, die stecken das mal nicht so eben weg, es hat so etwas Einfluss auf Moral, auf Kampfkraft und natürlich auch auf die Loyalität.

Erfahrene Soldaten waren nicht so einfach durch ausgehobene Rekruten zu ersetzen, und auch auf dem Land waren die Arbeitskräfte, die das Militär der Landwirtschaft entzog, nicht einfach zu ersetzen.

Das traf und trifft auf Soldaten zu, mehr aber noch auf das Rückgrat einer Armee: Auf erfahrene und loyale Unteroffiziere und Offiziere.

Gerade das Zarenreich und die Donaumonarchie haben die Verluste an loyalen Unteroffizieren und Offizieren sehr bald schmerzlich vermisst. Russland hat in Galizien, Wolhynien und den Karpaten quasi den Kern seiner alten Friedensarmee verloren und vor allem sehr viele Offiziere und Unteroffiziere, die absolut loyal zur Monarchie oder zum Zaren standen, und gerade die konnte das zaristische Russland kaum entbehren. Offiziere, die eine Generalstabsausbildung absolviert oder eine Kriegsakademie besucht hatten, wurden zunehmend rarer, und die Reserveoffiziere, die aus beschleunigten Kursen stammten und die praktische Erfahrung kaum vorweisen konnten, waren kaum geeignet, die Berufsoffiziere und Unteroffiziere der Friedensarmee zu ersetzen, und sie waren vor allem auch nicht so loyal zum Zaren wie diese.

Die Verluste an gut ausgebildeten und vor allem loyalen, zarentreuen Offizieren und Unteroffizieren, die 1914 fielen oder bis 1916 auf der Strecke blieben, hat das Zarenreich im Grunde nie mehr ersetzen können. Sie standen schlichtweg nicht mehr für die Verteidigung des Zarentums bereit, und aus der Perspektive des Zarenreichs war das loyale und erfahrene Offiziers- und Unteroffizierskorps eben nicht zu ersetzen.


Wären ... ., dann wäre ... ..., außerdem hätten.... die Russen .....

Das aber hätte....... dann wäre........ zu erwarten gewesen, dass ......Russland.... würde.... ... wahrscheinlich.... stattfinden würde.

Wäre das der Fall gewesen,..... hätten die.... damit rechnen müssen,.... dass....würde.... wäre gewesen.
Ich gebe zu Alternativgeschichtsszenarios haben Reiz und Unterhaltungswert.
Vielleicht dann aber doch ein bisschen zu viele Konjunktive -Hätte der Hund nicht,,,, dann hätte er den Hasen erwischt- Halten wir uns doch an die tatsächlichen Fakten.

Russland hatte natürlich ein großes Menschenpotenzial, und einige seiner Generale schienen tatsächlich davon überzeugt, dass es die Masse macht, dass Russland sich solche Verluste erlauben konnte, sich auch erlauben konnte, so mit den eigenen Soldaten umspringen zu können.

Aber es hatte Russland zwar ein riesiges Menschenpotenzial, es hatte aber nur eine sehr kleine Führungsschicht, die absolut loyal zum Zarismus stand.
Von den Abgängen an erfahrenen und vor allem loyalen Offizieren und Unteroffizieren hat das Zarenreich sich nie mehr erholt, sie wären 1917 sehr hilfreich für den Zaren gewesen und standen nicht mehr zur Verfügung.
 
Es gab ja das Bild von der russischen Dampfwalze. Aber ich würde widersprechen, dass Russland diese Verluste wegstecken konnte. Ich würde sogar ganz energisch widersprechen und Sage Nein!
Das Bild der "Dampfwalze" relativiert sich natürlich dadruch, dass die russische Industrie und das Transportsystem völlig überfordert waren, von den Anforderungen dieses Krieges.

Und möglicherweise wäre Russland sogar eine erfolgreichere Kriegspartei gewesen, wenn es statt Unmengen erbärmlich bewaffneter Soldaten in den Krieg zu schicken mit kleinerern Armeestärken gearbeitet hätte, die man aber wenigstens mit hinreichend mit Waffen und Munition hätte versorgen können.

Was das Thema Verluste und die Fähigkeit sie wegzustecken angeht: Russland war, jedenfalls bis ins Jahr 1917 hinein immerhin in der Lage den Kriegszustand auf sich selbst gestellt aufrecht zu erhalten und effektiv seine Front im Westen jedenfalls aus eigener Kraft heraus zu halten, bis ins Jahr 1916 auch noch einigermaßen aussichtsreich offensiv zu operieren.

Österreich-Ungarn war das nicht. Das endgültige Aufhalten der Russen, die Rückeroberung Galiziens und alles weitere, war nur noch mit deutscher Waffenhilfe möglich.

Ich gebe zu Alternativgeschichtsszenarios haben Reiz und Unterhaltungswert.
Vielleicht dann aber doch ein bisschen zu viele Konjunktive -Hätte der Hund nicht,,,, dann hätte er den Hasen erwischt- Halten wir uns doch an die tatsächlichen Fakten.
Naja, können wir gerne.

Die tatsächlichen Fakten sind, dass Russland eine Bevölkerung hatte, die der 4-5 Fachen Größe der Bevölkerung Österreich-Ungarns entsprach.
Es konnte also 4-5 mal so hohe Verluste hinnehmen, wie die Österreicher das konnten ohne in größerem Maße am Schwinden von Manpower-Reserven zu leiden.
Natürlich bedeutete der Ausfall von Veteranen und Vollwertig ausgerüsteten Soldaten und deren Ersetzen durch Reservisten und eilig ausgehobene Truppen einen Verlust an Professionalität und Fähigkeiten in der Armee.
Das war bei allen Armeen so, dürfte sich aber im Besonderen auf Österreich-Ungarn, Russland und später Italien besonders negativ ausgewirkt haben, weil in diesen Ländern nicht die Industriekapazitäten zur Verfügung standen, Manpower und fehlende Erfahrung der Soldaten in zunehmendem Maße durch bessere Waffen und Steigerung der Feuerkraft auszugleichen, dadurch, dass man vor allem mehr Maschinengewehre und Artillerie baute und den Truppen zur Verfügung stellte.

Insofern konnte Russland im Vergeich etwa mit dem Deutschen Reich als Gegner diese Verluste nicht so einfach wegstecken, weil durch die bessere Bewaffnung und Munitionierung auf der deutschen Seite, die sich im Kriegsverlauf durchaus zum Teil steigerte die Schere, was den Kampfwert der Einheiten angeht, durchaus auseinander ging.

Im Verglich zu den K.u.K.-Streitkräften sah das aber anders aus, die verloren in ganz ähnlichem Maße an Kampfkraft, wie die russischen Verbände, nur dass die Russen die nummerischen Verluste wesentlich länger durchhalten konnten, als die Österreicher mit ihrer deutlich kleineren Bevölkerung.

Schlecht ausgebildete Soldaten sind natürlich schlechter, als gut ausgebildete Soldaten.
Aber viele schlecht ausgebildete und ausgrüstete Soldaten sind immer noch besser als wenig schlecht ausgebildete und ausgerüstete Soldaten.

Was die Front im Osten angeht, musste die Tendenz, dass Russland im Norden zuhnehmend gegen Deutschland verlor, was den Kampfwert der Truppen angeht, genau so augenfällig sein, wie die Tendenz, dass es zunehmend gegenüber Österreich-Ungarn gewann, weil letzteres größere Probleme hatte die Verluste zu Verkraften, zumal das Ausbildungsniveau der Österreichisch-Ungarischen Truppen (und damit auch die Fallhöhe im Vergleich zu frischen Rekruten) höher eingeschätzt werden darf, als bei den Russen.

Der Unterschied ist, Russland konnte den Hauptteil seiner in Europa kämpfenden Armeen, dem schwächeren Gegner zuwenden und das Gefälle hier ausnutzen, während der Hauptteil der Deutschen Truppen im Westen benötigt wurden und nicht für einen großen Feldzug gegen Russland unter Ausnutzung des zunehmenden Kampfkraftgefälles abkömmlich waren, oder jedenfalls wurde das von Falkenhayn so betrachtet.

Daraus ergab sich eine größere Fähigkeit auf der russischen Seite die Entwicklungen zu nutzen um den schwächeren Gegner auch tatsächlich eentscheidend anzugreifen.
Jedenfalls vom Standpunkt der militärischen Situation Anfang 1915 aus.
 
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Mir ist nicht bekannt, ob die Verfassung des Deutschen Reiches den Austritt einzelner Mitglieder vorsah bzw. zuließ? Ich meine, bin mir aber nicht ganz sicher, nicht.
Das natürlich nicht.

Aber für den hypothetischen Fall eines Revanchekrieges, hätte man auf französischer Seite vor dem Hintergrund der Kulturkampf-Politik und der Behandlung der süddeutschen Katholiken als gewissermaßen "Deutsche Zweiter Klasse" ja durchaus darauf setzen können, dass die Süddeutschen Truppen dem Preußischen Gesamtbefehlshaber (qua Reichsverfassung) den Gehorsam verweigern und zum Teil zu den Franzosen übergehen könnten.

Die Strukturen im Deutsch-Französischen Krieg waren ja noch etwas andere. Damals waren die Süddeutschen Staaten eigenständige Verbündete und es wurde nicht vorrausgesetzt, dass sie sich einen preußischen General als Obrkommandierenden vorsetzen lassen würden, ohne ein Wort dabei mitzureden zu haben, ob man den Bündnisfall überhaupt gegeben sah.

Und es war angesichts der Luxemburg-Krise und der Furcht vor französicher Expansionspolitik 1870/1871 ja so, dass sich die Süddeutschen in das Bündnis mit Preußen flüchteten, weil dass Sicherung der Eigenständigkeit und Fortbestand, einigermaßen auf Augenhöhe zunächst in Aussicht zu stellen schien, während man die Vorstellung haben konnte, dass von Frankreich Unterwerfung drohte.
Nun konnte man in Süddeutschland aber mit dem einsetztenden Kulturkampf Preußen und das protestantische Norddeutschland selbst immer mehr in der Rolle des Unterdrückers sehen und in diesem Kontext hätte sich Frankreich, wenn es einen Revanchekrieg von vorn herein nicht mit dem Motiv von eigenen Territorialgewinnen, sonder mit der Widerherstellung der süddeutschen Staaten (und vielleicht einem eigenständigen katholischen Kleinstaat im Rheinland), das Narrativ eines Befreiers und einer Schutzmacht der Katholiken bespielen können.

Ob es verfangen hätte, muss natürlich spekulativ bleiben, aber das hätte einen Ansatz ergeben, der für Preußen jedenfalls eine latente Gefahr dargestellt hätte.

Die Beibehaltung der eigenständigen Armeen der Einzelstaaten, so das die Süddeutschen Soldaten nicht unter die Preußen und Norddeutschen gemischt und Verteilt wurden, hätte jedenfalls deutliche Gefahr des Ausscherens mit sich gebracht, weil daduch viele Soldaten, die Grund zu politischer Unzufridenheit hatten zusammen in den gleichen Einheiten waren.
 
Zuletzt bearbeitet:
klingt für sich genommen unfreiwillig komisch
Naja, was war denn die Motivation der süddeutschen Staaten 1870 den Bündnisfall anzuerkennen und mit Preußen mitzugehen?

Ob sie da gemäß der 1866 geschlossenen "Schutz- und Trutzbündnisse" mitmachen mussten, konnte man nämlich infrage Stellen.

Im Vertragstext des Bündnisses Preußens mit Bayern, war ausdrücklich der gegenseitige Schutz der territorialen Integriät der beiden Parteien als casus foederis festgelegt.


(Unterer Abschnitt der 2. Seite des Vertrags, Artikel 1)

Nun hätte sich durchaus argumentieren lassen, dass so lange Frankreich diesen Krieg nicht erklärtermaßen um preußische oder bayerische Territorien willen führte, sondern auf Grund der Vorstellung eine diplomatische Beleidigung rächen und irgendwie die nationale Ehre verteidigen zu müssen und damit gar keine bleibende Beeinträchtigung der territorialen Integrität eines der beiden Staaten beabsichtigte, der Bündnisvertrag nicht zwingender Weise griff.
Zumal man Bismarck mit der Emser Depesche durchaus vorwerfen konnte, eine Eskalation nachgerade provoziert zu haben.

Es hätte also für die Süddeutschen Staaten, durchaus die Möglichkeit bestanden, die bestehenden Verträge so auszulegen, dass er ermöglicht hätte sich aus diesem Krieg heraus zu halten und mindestens in Bayern und Würtemberg ist wohl auch ernsthaft erörtert worden ob man mittun oder sich heraushalten sollte.

Was aber hätte das aus Sicht der Süddeutschen Staaten bedeutet?
Österreich-Ungarn hatte noch immer die Niederlage von 1866/1867 zu verdauen und fiel als potentielle Schutzmacht der Süddeutschen Staaten erstal noch aus.
Wäre nun vor diesem Hintergrund auch Preußen geschlagen worden, hätte sich für Frankreich ein Zeitfenster für expansive Politik in Richtung Süddeutschland ergeben, dass dann effektiv ohne handlungsfähigen Großmachtsverbündeten gewesen wäre und jedenfalls wäre der der von Frankreich ausgehende Druck dadurch deutlich stärker geworden.

Wäre man Neutral geblieben und die Preußen hätten den Krieg trotzdem gewonnen, wäre der Groll Berlins zu fürchten gewesen.

Also stand Süddeutschland vor der Wahl zwischen zwei Übeln:

Entweder sich Preußen unterordnen oder zusehen, wie Preußen möglicherweise unter die Räder kommt, inklusive der Gefahr dann möglicherweise in die Mühlen der französischen Großmachtspolitik zu geraten oder in die der Peußischen, sollte diese Partei den Krieg gewinnen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wird hier hin und hergesprungen, schwedische Kolonien, Italiens Kriegseintritt, französische und preußische Expansionspolitik, Abfall der süddeutschen Katholiken...

Mal zu Letzteren. Die dreieinhalb süddeutschen Staaten, die nicht zum norddeutschen Bund gehörten, waren, bis auf Bayern keine "katholischen Staaten". 3 der 4 Monarchen waren evangelisch, in Hessen-Darmstadt und Württemberg die Mehrheit der Bevölkerung auch, der erste Kulturkampf gegen den Einfluss der katholischen Kirche wurde im Großherzogtum Baden ausgetragen und zwar lange vor der Reichsgründung.

Und Preußen als "Übel", ich weiß nicht, ob man das so sagen kann.

Auch wenn die Bevölkerung kaum Mitspracherechte hatte, konnte deren Stimmung nicht außer Acht gelassen werden. Und die war 1870 und darüberhinaus nun mal grundsätzlich (klein-)deutschnational, selbst in Baden, welches die Preußen tatsächlich als Übel 1849 erlebt hatte.
 
Ups, ich bin da wohl ins Hintereffen gelangt.

Zu #161: Frankreich wollte vor 1870 quasi in jedem Konflikt gefragt werden und sein OK geben. Das war ja einer der Gründe, dass es nach 1866 so sauer war. Dieses Selbstverständnis war nach 1871 nicht mehr so gegeben. Blöder Begriff, aber hier spielte auch der "Nationalstolz" eine Rolle.

Zu #173, nochmal ups, da hab ich mich im Adressaten vertan, gemeint war Shinigamis Aussagen in #164.
 
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