Den großen Krieg planen

Festungen müßen genommen oder umgangen werden. Werden sie umgangen ( was häufig ohne umständliche Logistik nicht möglich ist) so sind sie eine Bedrohung im Rücken der Truppen und zu ihrer Abschnürung müßen wiederum Truppen eingesetzt werden.
 
Wo haben Befestigungsanlagen im 1. Wk. jemals dazu geführt, dass der Verteidiger einen echten Vorteil gehabt hätte, was den Einsatz von Menschen & Material angeht? Erleuchte mich. Zur Erinnerung: Verdun wars zumindest nicht...

Zum Beispiel haben die Befestigungsanlagen im Bereich der Masurischen Seenplatte die Russen dazu gezwungen ihre beiden Invasionsarmeen, die sie im August '14 nach Ostpreußen schickten, relativ weit auseinander zu ziehen und weitgehend auf sich selbst gestellt aggieren zu lassen, während eine Vereinigung und Kooperation beider Armeen über diese Distanz schwierig war und am Ende nicht funktionierte.

Mit dem Erfolg, dass die zuerst von Prittwitz, dann vom Gespann Hindenburg-Lundendorff geführten deutschen Truppen, die russischen Ivasionsarmeen bei Gumbinnen und bei Tannenberg einzeln angreifen konnten, was die weitgehende Vernichtung der 2. Russischen Armee ermöglichte.

Ich würde sagen, dass ist durchaus ein brauchbares Beispiel.
 
Festungen müßen genommen oder umgangen werden. Werden sie umgangen ( was häufig ohne umständliche Logistik nicht möglich ist) so sind sie eine Bedrohung im Rücken der Truppen und zu ihrer Abschnürung müßen wiederum Truppen eingesetzt werden.
Umgehungen sind schwierig, wenn es eine geschlossene Front vom Kanal bis zur Schweizer Grenze gibt, und das war eine der Sachen, die absehbar waren. Daher ja die Idee (wie klug auch immer), es durch neutrales Territorium zu versuchen und Paris zu erreichen, bevor eine Verteidigung organisiert werden konnte.

Zum Beispiel haben die Befestigungsanlagen im Bereich der Masurischen Seenplatte (...)
Ach so. Dann hätte man ja nur eine Seenplatte an der französischen Grenze installieren müssen; kein Ding...
 
Ach so. Dann hätte man ja nur eine Seenplatte an der französischen Grenze installieren müssen; kein Ding...
In Anbetracht der Tatsache, dass man im Westen die Vogesen als Annäherungshindernis hatte, dass mit den Festungsanlagen korrespondierte, dürfte eine Verlegung der Seenplatte nach dem Westen durchaus verzichtbar gewesen sein.
An der galizischen Front hätte sie vielleicht Sinn ergeben.
 
Umgehungen sind schwierig, wenn es eine geschlossene Front vom Kanal bis zur Schweizer Grenze gibt, und das war eine der Sachen, die absehbar waren. Daher ja die Idee (wie klug auch immer), es durch neutrales Territorium zu versuchen und Paris zu erreichen, bevor eine Verteidigung organisiert werden konnte.


Ach so. Dann hätte man ja nur eine Seenplatte an der französischen Grenze installieren müssen; kein Ding...
Wir sprechen hier nicht von dem stattgefunden Angriff durch Belgien, sondern auf eine auf Festungen und Intervalltruppen gestützte passive Verteidigung im Westen. Ist dir vielleicht entgangen!
 
Umgehungen sind schwierig, wenn es eine geschlossene Front vom Kanal bis zur Schweizer Grenze gibt, und das war eine der Sachen, die absehbar waren. Daher ja die Idee (wie klug auch immer), es durch neutrales Territorium zu versuchen und Paris zu erreichen, bevor eine Verteidigung organisiert werden konnte.
Das ist im Übrigen nicht zutreffend.

Es ging nie um Paris, sondern darum sich in einer Umgehungsbewegung zwischen Paris (und andere logistisch wichtige Punkte) und den Großteil der französischen Truppen zu setzen um diese von Nahschub und Abtransportmöglichkeiten abgeschnitten einzukesseln.

Der Schlieffenplan zielte nicht auf das Erreichen von Frankreichs Hauptstadt, sondern auf die Vernichtung eines Großteils der französischen Streitkräfte.
 
Eine künstliche Seenplatte in bergiger Region toppt jede herkömmliche Inundation!
Ach, warum? Die Alpen haben mit ihren Gebirgsseeen, vom Genfer See über den Bodensee, den Lago Maggiore, den Comersee, den Gardasee, etc. ja auch ihre eigene Seenlandschaft.

Warum also nicht die Vogesen mit dem Bügeleisen einmal glattstreichen und oben drauf eine Seenplatte installieren? Vielleicht mit einer dazu passenden Miniatur- und Eisenbahnwelt?
Wäre doch touristisch sicherlich was ;)
 
Wo haben Befestigungsanlagen im 1. Wk. jemals dazu geführt, dass der Verteidiger einen echten Vorteil gehabt hätte, was den Einsatz von Menschen & Material angeht? Erleuchte mich. Zur Erinnerung: Verdun wars zumindest nicht...
geradezu vorbildlich:
Die Festung Trient erfüllte damit ihren politisch-militärstrategischen Zweck. Sie verschoss nie eine Granate gegen den Feind; allein ihre Existenz genügte
aus: Festung Trient – Wikipedia
...schonender als das kann ich mir nicht vorstellen ;)
 
Genug geblödelt.

Bzgl der Diskussion hier: was ist an der anfänglichen Fragestellung von @Shinigami so aufreizend, so ungehörig, dass sich moralisch-anklägerische und schnippische Einwürfe häufen?
 
Ja, ich wundere mich auch über den Sinn dieser Einwürfe. Ich kann damit nichts anfangen und so wirklich zum Threadthema passen die auch nicht,
bei mir kommt da das Gefühl auf hier soll moralisiert werden. Anders kann ich das hier nicht deuten!
 
Bei dem "Ostplan" stellt sich ebenso die Fragen, ob die beiden Zangen schnell genug hätten vorstoßen können um die russischen Truppenkontingente in russisch Polen abzuschneiden. Ich denke aber, dies lag durchaus im Bereich des möglichen, da die russischen Befehlshaber im allgemeinen recht langsam reagierten.
 
Wir sprechen hier nicht von dem stattgefunden Angriff durch Belgien, sondern auf eine auf Festungen und Intervalltruppen gestützte passive Verteidigung im Westen. Ist dir vielleicht entgangen!
Das ist mir schon klar, aber es ist mE völlig realitätsfern. Im Stellungskrieg, der Realität wurde, hatte der (jeweilige) Verteidiger kaum einen Vorteil gegenüber dem Angreifer, wenn man sich die realen Verlustzahlen ansieht. Was für Festungen hätten denn da groß was dran ändern können? Hätten die Deutschen 1905 anfangen sollen, eine Maginotlinie zu bauen, wie es die Franzosen dann nach dem Krieg taten? Und welche Auswirkungen hätte das auf so Dinge wie die internationalen Beziehungen oder den deutschen Verteidigungshaushalt gehabt? Von der Frage, woher man die Kristallkugel hätte nehmen sollen, um das ganze im voraus zu wissen, mal abgesehen...
da kann ich nicht ganz folgen, d.h. ich verstehe nicht (für den Fall meiner "Alternative" zum Schlieffen/Moltkeplan, sich hinter dem eigenen Festungsriegel einzuigeln: dieser bot eine sehr feste Defensivposition) was daran ex post gedacht ist.
Naja, zum Beispiel das Wissen, dass der Schlieffenplan nicht zu einem Sieg bis Weihnachten führt, sondern in einen vier Jahre langen Abnutzungskrieg. Genau solch einen Krieg sollte der Plan verhindern, weil die Einschätzung der deutschen Militärs war: In einem Abnutzungskrieg werden wir zwischen zwei Fronten zerrieben. Wie man das dann ja auch wurde...
 
Im Buch von General a.D Moser stehen einige interessante Vorgehendsweisen über den Krieg im Osten, wenn man hier einmal das Pathos und tendenzielle Ansichten wegläßt durchaus informativ.

Natürlich waren, was die Feuerkraft betrifft die wassergekühlten MGs nicht ideal, da zu unbeweglich und im Winter eher zu Störungen neigend.

Zudem macht es ja tatsächlich einen Unterschied im Stellungskrieg, ob man hier Befestigungen direkt angreift oder gut ausgebaute Feldbefestigungen.
Desweiteren sind Festungen im allgemeinen auch durchaus den geografischen Gegebenheiten angepasst, bei einem Frontverlauf in offenem Gelände ist dies selten der Fall.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, zum Beispiel das Wissen, dass der Schlieffenplan nicht zu einem Sieg bis Weihnachten führt, sondern in einen vier Jahre langen Abnutzungskrieg. Genau solch einen Krieg sollte der Plan verhindern
ok, jetzt und so formuliert verstehe ich deinen Einwand - in diesem Sinne ist die anfängliche Fragestellung von @Shinigami nicht ohne "ex-post-Wissen" denkbar. Aber diskreditiert das die Fragestellung, ob der Schlieffen/Moltkeplan alternativlos war?
Im Stellungskrieg, der Realität wurde, hatte der (jeweilige) Verteidiger kaum einen Vorteil gegenüber dem Angreifer, wenn man sich die realen Verlustzahlen ansieht. Was für Festungen hätten denn da groß was dran ändern können?
immerhin hielten etliche Defensivanlagen im WWI massivstem Artilleriebeschuss stand, sowohl bei Verdun, als auch im Alpenkrieg (Alpenforts etc) und immerhin kommt man nicht um die Tatsache herum, dass allerorten kurz vor und während des WWI mit Stahlbeton massiv fortifiziert wurde: das Militär hielt dergleichen offensichtlich für nötig.
Osowiec (russ.) und Verdun hielten heftigsten Angriffen/Belagerungen stand, zahlreiche andere Festungen wurden nicht angegriffen und lenkten damit ihre Gegner in weniger günstige Positionen (siehe Boyen/masurische Seenplatte; oder Trient), etliche veraltete bzw zu schwache Festungen wurden (teils mühsam) eingenommen. Eine vorbereitete Defensivposition bot höhere Sicherheit.
 
Was nun aber nicht wirklich überraschend kommt bei solchen Schreibtischplänen.
Kriegspläne entstehen immer am Schreib- respektive Kartentisch. Das liegt in der Natur der Sache. ME war das Problem, dass man sich im Deutschland des Jahres 1914 zu sicher war, der Plan würde zum Erfolg führen, so dass man einen Krieg sehenden Auges in Kauf nahm, in dem man absehbarer Weise unterlegen wäre, würde er länger dauern. Aber das ist ja nicht das Thema, und wurde im Forum auch schon lange bis ausufernd an anderer Stelle diskutiert
 
ME war das Problem, dass man sich im Deutschland des Jahres 1914 zu sicher war, der Plan würde zum Erfolg führen
!!! Und das, obwohl den militärischen Entscheidungsträgern bewußt war, dass es sich um ein unerhörtes Vabanque-Spiel handelte (ich glaube, Moltke selber bezeichnete es als "unerhört, aber es müsse gelingen, die modernen belgischen Festungen in kürzester Zeit auszuschalten" (sinngemäß, nicht wörtlich zitiert)) --- und umso mehr stellt sich die Frage, ob das alternativlos war.
 
Aber diskreditiert das die Fragestellung, ob der Schlieffen/Moltkeplan alternativlos war?
Wenn man von der sich später bewahrheiteten Annahme ausgeht, dass ein langer Krieg an zwei Fronten für Deutschland kaum gewinnbar wäre, spricht mE eine Menge dafür, ja.

Osowiec (russ.) und Verdun hielten heftigsten Angriffen/Belagerungen stand
Ja, aber nicht aus sich selbst heraus, sondern weil ein ähnlicher Aufwand betrieben wurde, wie es auch der Angreifer tat. Man hätte mE keine Truppen eingespart, die dann anderswo verfügbar gewesen wären, und bisher hab ich auch nicht wirklich Argumente gehört, die dieses E unterminieren.

!!! Und das, obwohl den militärischen Entscheidungsträgern bewußt war, dass es sich um ein unerhörtes Vabanque-Spiel handelte (ich glaube, Moltke selber bezeichnete es als "unerhört, aber es müsse gelingen, die modernen belgischen Festungen in kürzester Zeit auszuschalten" (sinngemäß, nicht wörtlich zitiert)
Waren es denn die belgischen Festungen, die den Schlieffenplan scheitern ließen?
 
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