1939 - Der Krieg der viele Väter hatte

bibliophile schrieb:
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Der Titel des Buches von dem ich neulich gesprochen habe und ,als milde gesagt. voellig unserioes bezeichne, lautet "DIE POLNISCHEN GREUELTATEN AN DEN VOLKSDEUTSCHEN IN POLEN" Die polnischen Greueltaten an den Volksdeutschen in Polen : Hans Schadewaldt : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
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1940 herausgegeben!! Was erwartetest du da????????????? "Geschreibsel aus dieser Zeit mit der Intention/ideologischen Vorgabe kann man getrost in den Müll hauen. Das eignet sich allenfalls als Fallbeispiel für typische "Propaganda"-Arbeiten in Nazi-Deutschland.
 
Mittelalterlager schrieb:
1940 herausgegeben!! Was erwartetest du da????????????? "Geschreibsel aus dieser Zeit mit der Intention/ideologischen Vorgabe kann man getrost in den Müll hauen. Das eignet sich allenfalls als Fallbeispiel für typische "Propaganda"-Arbeiten in Nazi-Deutschland.
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Das weiß ich doch auch.
Der Beitrag war als Gegenstück gemeint zu dem User, der doch so inbrünstig die Polen als von Deutschen gequält hingestellt hatte. Dafũr gibt es keine beståtigten Beweise, nur beståtigte Dementis. Ditto war Gleiwitz eine plumpe Inszenierung.

Unterm Strich: a.h. hatte es wie verrückt gejuckt seine damals wohl stärkste Armee der Welt loszulassen, komme was mag oder nicht.
Man darf nicht vergessen, wenige Male war DEU nicht weit vom Sieg entfernt gewesen : z. B. stand das wetterbedingte Zeitfenster für die Normandie Invasion kurz vor dem Schluss.
 
bibliophile schrieb:
Das weiß ich doch auch.
Der Beitrag war als Gegenstück gemeint zu dem User, der doch so inbrünstig die Polen als von Deutschen gequält hingestellt hatte. Dafũr gibt es keine beståtigten Beweise, nur beståtigte Dementis. Ditto war Gleiwitz eine plumpe Inszenierung.
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Du du den Titel in einer Antwort auf mich erwähnst: Ich bin erstaunt: Wo liest du das heraus, was du offenbar mir hier unterstellst? Und was genau ist dementiert worden?
 
Nein, nein, hat mit Dir mix zu tun. War jemand anderes, hane dessen nome de plume micht im Kopf.
I den meisten Fällen bin ich doch völlig Deiner Meinung.
 
bibliophile schrieb:
Man darf nicht vergessen, wenige Male war DEU nicht weit vom Sieg entfernt gewesen : z. B. stand das wetterbedingte Zeitfenster für die Normandie Invasion kurz vor dem Schluss.
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Dann hätte Deutschland den Krieg trotzdem nicht gewonnen. Die Ostfront stand seit 1943 schwer unter Druck, die Deutschen hatten bereits schwere Verluste (Personen, Material, Gebiete) hinnehmen müssen, und das Kräfteverhältnis verlagerte sich immer mehr zu Gunsten der Roten Armee. Eine erneute Wende war hier ausgeschlossen, und Stalin hatte auch keinen Grund mehr, sich auf einen Vergleichsfrieden einzulassen.
Wäre es 1944 mit der Eröffnung einer neuen Front im Westen nichts geworden, hätte das den Krieg lediglich verlängert. Dann hätte die Invasion eben 1945 stattgefunden, oder im August 1945 wäre die erste Atombombe auf eine deutsche Großstadt gefallen.
Ein Sieg war für Deutschland spätestens mit dem Angriff auf die Sowjetunion außer Reichweite.

Ich kann über all diese Wunschdenken-Gedankenspiele, wie Deutschland bis kurz vor Kriegsende den Krieg noch hätte gewinnen können, wirklich immer nur wieder den Kopf schütteln.
 
Ravenik schrieb:
Ich kann über all diese Wunschdenken-Gedankenspiele, wie Deutschland bis kurz vor Kriegsende den Krieg noch hätte gewinnen können, wirklich immer nur wieder den Kopf schütteln.
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Ich will anmerken, dass solches "Wunschdenken" nicht bei @bibliophile zu erkennen ist.
Und tatsächlich gab es die reale Gefahr Nazideutschland könnte gewinnen und nach dem Einmarsch in Paris schien das sogar fast unausweichlich zu sein.

Ravenik schrieb:
August 1945 wäre die erste Atombombe auf eine deutsche Großstadt gefallen
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Ja, wahrscheinlich wäre 1945 die erste Bombe auf Deutschland gefallen und ab 1946 beginnt die Serienproduktion dieser Waffe.
In der Rückschau wissen wir, dass es ohne ernstzunehmendes Nuklearprogramm, selbst bei stets günstigen Wendungen des Geschicks, keine Möglichkeit gab gegen ein Atommacht einen Kampf auf Leben und Tod zu bestehen.
 
hatl schrieb:
Ich will anmerken, dass solches "Wunschdenken" nicht bei @bibliophile zu erkennen ist.
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Danke.
hatl schrieb:
Und tatsächlich gab es die reale Gefahr Nazideutschland könnte gewinnen und nach dem Einmarsch in Paris schien das sogar fast unausweichlich zu sein.
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Schon vorher, wetterbedingt. Und dann 'battle of the bulge'.
hatl schrieb:
Ja, wahrscheinlich wäre 1945 die erste Bombe auf Deutschland gefallen und ab 1946 beginnt die Serienproduktion dieser Waffe.
In der Rückschau wissen wir, dass es ohne ernstzunehmendes Nuklearprogramm, selbst bei stets günstigen Wendungen des Geschicks, keine Möglichkeit gab gegen ein Atommacht einen Kampf auf Leben und Tod zu bestehen.
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Wieso schreibst Du etwas gegen Deine doch sonst so formidablen Kenntnisse? Du brauchst nicht spekulieren. Du weist doch ganz genau dass unter der 'Europe first' Doktrin der 26 United Nations ein solcher Gedanke - 1945 A-Bombe ueber Deutschland - nie in Betracht gezogen wurde, nicht 'waere'.
Auch ist Dir doch bestimmt bekannt , dass per 'Quebec Conference I' [QUADRANT] der Einsatz einer Atomwaffe nicht nur der finalen Einwilligung des amerikanischen Praesidenten bedurfte, sondern auch der Einwilligung von Canada und der vom UK. Warum? Canada war bei weitem der Hauptlieferant des Uraniums (yellow cake) und das UK mit seinem 'tube alloy' Programm ein unerlaesslicher Partner und Mitentwickler im Manhattan Programm. Weder Canada noch das UK waren geneigt seine Artgenossen verkohlen zu lassen.

Du hast doch Churchill's Memoirs, Band Two, The Grand Alliance - womit die United Nations gemeint sind. In Kapitel 16, Seite 683 ist von der
"Declaration by the United States [...] and Jugoslavia" The Governments signatory hereto,​
Having subscribed to a common programme of purposes [...]​
die Rede.​
Was ist das 'common programme of purposes'? Die Vernichtung des Hitler-regimes!
'Being convinced that complete victory over their enemies is essential to defend life, liberty, independence and religious freedom, and to preserve human rights and justice in their own lands as well as in other lands, and that they are now engaged in a common struggle against savage and brutal forces seeking to subjugate the world, declare :​
(1) Each . Government pledges itself to employ its full resources, militaryor economic, against those members of the Tripartite Pact and its adherents with which such government is at war.​
(2) Each Government pledges itself to co-operate with the Governments signatory hereto and not to make a separate armistice or peace with the enemies. The foregoing declaration may be adhered to by other nations(2) which are, or which may be, rendering material assistance and contributions in the struggle for victory over Hitlerism.'​
Done at Washington, the 1st January, 1942. *​
​
Das Schluesselwort ist natuerlich 'Hitlerism' womit das Regime in DEU gemeint ist. Nicht das deutsche Volk als solches, was uns manche Gruppen so vehement vorgauckeln moechten. Paragraph 2 wurde der Einfachheit halber einfach 'Europe first' genannt und jeder wusste was damit gemeint war.
So , was bedeutete oder verstand man damals unter 'Hitlerism': Brutale Unterdrueckung/Eroberung der Weltbevoelkerung. ** Diese Wahnsinnsvorstellung band die Nationen der United Nations zusammen und diese galt es kollekiv zu verhindern.
Zur Zeit der 'Declaration der United Nations' - Jan. 1942 - waren schon zweieinhalb Jahre seit Einstein's ersten Warnungsbrief (2. Aug. 1939) an Pres. Roosevelt vergangen, Das daraus entstandene embryonische 'Manhattan Project' lief erst am 18 Juni 1942 an, also fuenf Monate nach der Declaration of the United Nations - Jan. 1942 - to eliminate das Hitlerregime mit seinen Welterberungswahnsinnsvorstellungen. Es gibt kein Dokument irgendwelcher Art, dass die Prioritaet von obigen Artikel zwei aufhebt und auf Japan verlagert

* https://treaties.fcdo.gov.uk/data/Library2/pdf/1942-TS0005.pdf
** Siehe dazu auch : THE BERLIN-BAGHDAD EXPRESS; THE OTTOMAN EMPIRE AND GERMANY'S BID FOR WORLD POWER
​
 
Noch einmal die Frage:

Wie kommst Du darauf, die Germany First-Strategie der Alliierten habe den Einsatz von Nuklearwaffen gegen Nazi-Deutschland ausgeschlossen?

Auf der Ersten Konferenz von Washington im Winter 1941/1942 vereinbarten Roosevelt und Churchill, dass sie schwerpunktmäßig gegen Deutschland vorgehen würden; diese Entscheidung wurde im August 1942 in Moskau mit Stalin erörtert und zur Überschrift der Anti-Hitler-Koalition erhoben: Europe first, beziehungsweise Germany first.

Denn Deutschland stellte für die Hauptalliierten Großbritannien und Sowjetunion eine existentielle Bedrohung dar, Japan nicht.

Außerdem hielt Deutschland zahlreiche europäische Länder besetzt, deren Exilregierungen in London fortbestanden; Japan hingegen hatte "nur" europäische Kolonien besetzt, die nach damaliger Sicht allenfalls wirtschaftlich etwas galten.

Gibt es irgendein Schriftstück, irgendeine Aussage, die beweist, dass die Alliierten—aus welchen Gründen auch immer—Little Boy und Fat Man nicht gegen Deutschland eingesetzt hätten, wären sie früher fertiggestellt worden?

Ich bezweifle es stark! Mindestens 600.000 Deutsche verloren im alliierten Bombenkrieg das Leben, zahlreiche Städte wurden weitgehend zerstört, einige fast vollständig, und mitsamt ihrer Kulturgüter. Das spricht nicht gerade dafür, dass man Skrupel gehabt hätte, deutsche Städte zu vernichten, weil sie von Deutschen bewohnt wurden, wie Du behauptet hast.

Warum hätte man auch Skrupel haben sollen? Unabhängig von allen moralischen oder rechtlichen Erwägungen—es ist doch völlig egal, zumal für die Opfer, ob eine Stadt nun durch zigtausende konventionelle Bomben zerstört wird, oder durch eine einzige Nuklearwaffe.
 
muck schrieb:
Warum hätte man auch Skrupel haben sollen?
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Wenn man so argumentiert, müsste man allerdings auch die Frage beantworten, warum keine/so gut wie keine biologischen/chemischen Kampfstoffe in den Bombenkrieg mit einbezogen wurden, obwohl das technisch wohl möglich gewesen wäre.

Ich würde davon ausgehen, dass mindestens eine Atombombe gegen Deutschland schon zu demonstrationszwecken zwingend gegen Deutschland eingesetzt worden wäre, weil ja Sorge vor einem deutschen Atomprogramm bestand und die Demonstration, das Rennen in dieser Hinsicht verloren zu haben, möglicherweise bei den Militärs in Deutschland zur völligen Resignation hätte führen können, oder jedenfalls hätten die Alliierten das unterstellen können.
Es wäre, wenn es möglich gewesen wäre Berlin damit anzugreifen natürlich möglicherweise auch die Gelegenheit gewesen Deutschlands Militär und Staatsführung relativ zuverlässig zu enthaupten und damit den Bodenkrieg durch Führungschaos stark zu vereinfachen.
 
Shinigami schrieb:
Wenn man so argumentiert, müsste man allerdings auch die Frage beantworten, warum keine/so gut wie keine biologischen/chemischen Kampfstoffe in den Bombenkrieg mit einbezogen wurden, obwohl das technisch wohl möglich gewesen wäre.
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GB hat ja mit Milzbrand experimentiert, die Ergebnisse waren verheerend. Chemische Waffen hatten beide Seiten und in dem Fall auch das gleiche Problem, die Zivilbevölkerung konnte weder im DR noch in GB ausreichend geschützt werden.
Bei B und C Waffen wirkte hier wohl die gegenseitige "Abschreckung".
 
Mittelalterlager schrieb:
GB hat ja mit Milzbrand experimentiert, die Ergebnisse waren verheerend. Chemische Waffen hatten beide Seiten und in dem Fall auch das gleiche Problem, die Zivilbevölkerung konnte weder im DR noch in GB ausreichend geschützt werden.
Bei B und C Waffen wirkte hier wohl die gegenseitige "Abschreckung".
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Schon richtig, aber 1944/1945 hatte die Luftwaffe im Gegensatz zu den alliierten Luftstreitkräften ja kaum noch Kapazitäten effektiv gegen das Feindesland zu operieren.
1941/1942 herum, wäre das natürlich für beide Seiten die Büchse der Pandora gewesen Luftkrieg mit solchen Waffen anzufangen, weil der Vergeltungsschlag gedroht hätte, aber 1944/1945 hätten die Westalliierten da kaum noch zu fürchten gehabt das entsprechend retour zu bekommen und trotzdem ließen sie von diesen Waffen die Finger.

Das heißt ein gewisses Maß an grundsätzlichen Skrupeln scheint da bei der Luftkriegsführung durchaus noch vorhanden gewesen zu sein, trotz der von beiden Seiten betriebenen Konzeption mit dem Luftkrieg auch die Moral der jeweiligen Zivilbevölkerung auf der anderen Seite zu treffen.
 
bibliophile schrieb:
Schon vorher, wetterbedingt. Und dann 'battle of the bulge'.
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Was Du immer mit dem 'battle of the bulge' hast ... Selbst wenn die Ziele dieser ohnehin begrenzten Offensive erreicht worden wären (was ohnehin unrealistisch genug gewesen wäre), wären damit weder die Westalliierten wieder aus Europa vertrieben worden noch hätte es etwas daran geändert, dass die Rote Armee im Osten bereits in Polen stand. Ein Rückschlag der Alliierten im Westen hätte allenfalls dazu geführt, dass ganz Deutschland von der Roten Armee besetzt worden wäre.
bibliophile schrieb:
Das Schluesselwort ist natuerlich 'Hitlerism' womit das Regime in DEU gemeint ist. Nicht das deutsche Volk als solches, was uns manche Gruppen so vehement vorgauckeln moechten.
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Wenn Du argumentierst, dass es den Alliierten beim Krieg in Europa nur um den Kampf gegen den "Hitlerismus" und nicht gegen das deutsche Volk als solches gegangen sei und sie daher nie und nimmer die Atombombe gegen Deutschland eingesetzt hätten, dann unterstellst Du damit im Umkehrschluss (wenngleich ich annehme, dass das nicht Deine Absicht ist), dass es den Alliierten, indem sie die Atombombe gegen Japan einsetzten, im Krieg gegen Japan nicht nur um den Kampf gegen die japanische Führung, sondern gegen das japanische Volk als solches ging.
Shinigami schrieb:
Schon richtig, aber 1944/1945 hatte die Luftwaffe im Gegensatz zu den alliierten Luftstreitkräften ja kaum noch Kapazitäten effektiv gegen das Feindesland zu operieren.
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Wenngleich "Unternehmen Bodenplatte" ein Fehlschlag war, zeigte es dennoch, dass die Luftwaffe bis 1945 hinein zu größeren Luftoperationen ins Feindesland hinein in der Lage war.
 
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