Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
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- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
Xander
Aktives Mitglied
Na, ja, selbst bei einem Defileegefecht wurde nicht den ganzen Tag auf ganzer Länge gekämpft!
Und wenn man sich bei Schwagstorf die Fundhäufigkeit im Vergleich zur Prospektionsfläche anschaut, so sieht das gar nicht so übel aus!
Zudem sagt die Anzahl der Fundstellen ja noch nichts über die Menge der dort gemachten Funde aus.
Wobei ich nun auch nicht annehme, dass bei Schwagstorf massenweise etwas gefunden wurde.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Wenn es nicht ein Heer im Kampf ist, gibt es weitaus weniger Fundstellen. Und in den vielen Fundstellen von @Opteryx, der ja wirklich sehr viel prospektiert und gründlich dokumentiert hat, fallen folgende Orte auf:
Da wo gekämpft wurde, natürlich ungleich mehr, weil Ausrüstung und Rüstung extrem belastet wurden und die Verlustrate hoch war.
Fundstellen wie Kalkriese sind ein Ausnahmefall, ein Glücksfall der Archäologie.
- Flussübergänge,
- Engstellen,
- Plätze wo Waren umgelagert wurden.
Da wo gekämpft wurde, natürlich ungleich mehr, weil Ausrüstung und Rüstung extrem belastet wurden und die Verlustrate hoch war.
Fundstellen wie Kalkriese sind ein Ausnahmefall, ein Glücksfall der Archäologie.
Nein, Deine Überlegungen sind schon richtig. Das Gute hier im Forum ist, dass praktische Einwände und vor allem auch Erfahrungen anderer die Sicht ergänzen oder korrigieren. Deshalb macht das Lesen Spaß.
Zuletzt bearbeitet:
Prospektion ist nicht Grabung! Prospektion, das ist hier nur das, was per Sonde gefunden wurde, vor 2008 (unberücksichtigt, dass die Karte von 2008 natürlich nur Funde bis zum Jahr X zeigt, realistisch 2005 oder 2006).,
Wenn ihr euch mal die Schnittkarte von damals anseht, da könnt ihr sehen, was damals alles gefunden wurde. Da ist auch nach Prospektionsfunden und Grabungsfunden unterschieden:
Wenn ihr euch mal die Schnittkarte von damals anseht, da könnt ihr sehen, was damals alles gefunden wurde. Da ist auch nach Prospektionsfunden und Grabungsfunden unterschieden:
Reinecke
Aktives Mitglied
Kann man zumindest nicht ausschließen. Auch die Germanen mussten sich evtl neu sammeln, Proviant (& Wurfspeere...) aufstocken oder was auch immer. Sicher ist es von Vorteil, den erzeugten Druck ständig aufrecht zu erhalten, aber das germanische Heer bestand wahrscheinlich zu großen Teilen aus Amateuren und hatte nicht die Organisation, Logistik und Disziplin einer Berufsarmee. Da wird bestimmt auch nicht alles ideal gelaufen sein.
Sepiola
Aktives Mitglied
Bockstein
Aktives Mitglied
Ich habe die Frage gestellt, weil ich mir die wenigen Funde östlich von Venne nicht erklären kann.Prospektion ist nicht Grabung! Prospektion, das ist hier nur das, was per Sonde gefunden wurde, vor 2008 (unberücksichtigt, dass die Karte von 2008 natürlich nur Funde bis zum Jahr X zeigt, realistisch 2005 oder 2006).,
Wenn ihr euch mal die Schnittkarte von damals anseht, da könnt ihr sehen, was damals alles gefunden wurde. Da ist auch nach Prospektionsfunden und Grabungsfunden unterschieden:
Nach der Fundsituation auf dem Oberesch habe ich nicht gefragt. Und ich habe ausdrücklichdarauf hingewiesen, welche Karte Grundlage meiner Frage war.Wenn die jetzt gezeigte Karte von ElQuijote Venne und Schwagstorf anzeigt, ist die Frage erledigt.
Antworten hatte ich angeboten:
a)Die neuen Grabungen erstrecken sich auch östlich von Venne oder sind dort gezielte Prospektionen, also abwarten.
b)Die Germanen hatten so kurz vor dem showdown kein Lust auf Risiko.....die Engstelle befindet sich nicht viel weiter westlich
c)ökonomische Überlegungen(s. Ausführungen von Reinecke.)
d)oder es reichte die Finanzierung ab Venne östlich für eine gründliche Grabung nicht(weiß ich nicht)
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Wir haben die bedeutendste Fundstelle einer Schlacht zwischen Römern und Germanen rechts des Rheins, mit militärischer wie auch ziviler Fundspur (gerade letztere spricht gegen einen germanicuszeitlichen Fundhorizont), wir haben ausführliche zeitgenössische und spätere römische Berichte, wir haben den Caeliusstein als epigraphisches Denkmal, wir haben einen varuszeitlichen Münzhorizont.
Was hättest Du denn noch gerne? Den silbernen Schreibgriffel des Varus?
Was hättest Du denn noch gerne? Den silbernen Schreibgriffel des Varus?
Stradivari
Aktives Mitglied
Eine Tonscherbe mit der Inschrift TE SALUTANT CNOCE; QUINTILIUS VARUS GRATUS TUUS wäre ja wohl das Mindeste. 
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Q(UINTILIO) P(UBLICIO) VAR(O) AMIC(O) VER(O) AMIC(US) LAP(IS) CAPRlC(ORNUS) LIB(ENTER) DON(UM) DON(AVIT)
Bei allem Spott: Natürlich kann morgen, oder in 10 Jahren, ein Fund auftreten, im Umfeld von Kalkriese, der alle bisherigen plausiblen Theorien widerlegt.
Bei allem Spott: Natürlich kann morgen, oder in 10 Jahren, ein Fund auftreten, im Umfeld von Kalkriese, der alle bisherigen plausiblen Theorien widerlegt.
Zuletzt bearbeitet:
Xander
Aktives Mitglied
Der Beweis wurde doch schon vor Jahren erbracht!
Bockstein
Aktives Mitglied
Mein Beitrag bezog sich hierauf, bezweifelt habe ich nichts.(Ein Auszug aus dem Thread "Neandertaler...3e Seite)
Aber Danke für die falsch verstandenen launigen Bemerkungen
Bockstein
Aktives Mitglied
Und jetzt nochmal,wie ichdarauf komme, östlich von Schwagstorf Grabungen oder Prospektionen vorzunehmen. Es ist meine persönliche Meinung.
Nachdem ich mich in diesem Forum auch mit Varus herumgeschlagen habe, komme ich zu dem Ergebnis, daß, wissenschaftlich gesehen, die Hypothese Varus vorschnell entwickelt wurde.
Damit hat sich die Wissenschaft selbst eingeengt.
Was wir wissen ist: Quellen literarischer Natur, die nicht den Anspruch historischer Wahrheit haben. Sie sind aber dennoch der Ausgangspunkt über das Wissen um das Varusereignis.
Diese Quellen enden mit der Beschreibung des Schlachtfeldes(Tacitus), mit der Annäherung an das Schlachtfeld(äußere Brukterer, Germanicus, Tacitus), mit der ungefähren Schlachtlandschaft(Velleius). Genaueres gibt es nicht, nur das Varus sich mit einem großen Heer und Gefolge , von der Weser aus kommend, bewegt hat.
Dio sagt dazu interessanterweise nichts, aber dafür über Germanicus umso mehr.
Wäre man ohne die Quellen überhaupt auf eine Varushypothese gekommen?
Fazit: Anhand der Quellen kann man Orte nicht festmachen, Richtungen ebenfalls nicht.
Die Lage in der Engstelle von Kalkriese ist nicht anders.
Anhand der ergrabenen Funde steht fest, daß ein kriegerisches Ereignis stattgefunden hat.
Anhand des metallurgischen Ergebnisses steht auch fest, daß die 19. Legion beteiligt war.
Daraus eine Varustheorie zu entwickeln, ist wissenschaftsfremd.
2 mögliche Ansatzpunkte gibt es☹vielleicht auch mehr:
Funde nennenswerter Art auf den Fluchtrouten Richtung Engter(südwestlich) oder alte Heerstraße(nordwestlich) würde ich vorsichtig ausschließen.
Jetzt bin ich gespannt, was die Grabungen ergeben werden.
Nachdem ich mich in diesem Forum auch mit Varus herumgeschlagen habe, komme ich zu dem Ergebnis, daß, wissenschaftlich gesehen, die Hypothese Varus vorschnell entwickelt wurde.
Damit hat sich die Wissenschaft selbst eingeengt.
Was wir wissen ist: Quellen literarischer Natur, die nicht den Anspruch historischer Wahrheit haben. Sie sind aber dennoch der Ausgangspunkt über das Wissen um das Varusereignis.
Diese Quellen enden mit der Beschreibung des Schlachtfeldes(Tacitus), mit der Annäherung an das Schlachtfeld(äußere Brukterer, Germanicus, Tacitus), mit der ungefähren Schlachtlandschaft(Velleius). Genaueres gibt es nicht, nur das Varus sich mit einem großen Heer und Gefolge , von der Weser aus kommend, bewegt hat.
Dio sagt dazu interessanterweise nichts, aber dafür über Germanicus umso mehr.
Wäre man ohne die Quellen überhaupt auf eine Varushypothese gekommen?
Fazit: Anhand der Quellen kann man Orte nicht festmachen, Richtungen ebenfalls nicht.
Die Lage in der Engstelle von Kalkriese ist nicht anders.
Anhand der ergrabenen Funde steht fest, daß ein kriegerisches Ereignis stattgefunden hat.
Anhand des metallurgischen Ergebnisses steht auch fest, daß die 19. Legion beteiligt war.
Daraus eine Varustheorie zu entwickeln, ist wissenschaftsfremd.
2 mögliche Ansatzpunkte gibt es☹vielleicht auch mehr:
- dem metallurgisches Beweis für die 17. Oder 18. Legion nachzugehen
- festzustellen, wo die 19. Legion seit Dangstetten war
- einen plausiblen Zugweg zu ermitteln, um den Weg zurückzuverfolgen
Funde nennenswerter Art auf den Fluchtrouten Richtung Engter(südwestlich) oder alte Heerstraße(nordwestlich) würde ich vorsichtig ausschließen.
Jetzt bin ich gespannt, was die Grabungen ergeben werden.
Das offenbart ein gewisses Unverständnis von Wissenschaft. Eine These wird erst mal formuliert, man kann sie auch widerlegen. Die Varusthese ist aber nicht widerlegt. Im Gegenteil. Es spricht mehr für, als gegen sie.
Ohne die Quellen wäre Varus heute ein weitgehend unbekannter Mann, dessen Name auf ein paar lateinischen und griechischen Inschriften im Osten vorkommt und als Herausgeber zweier Münzen. Und wir hätten noch den Kenotaph eines Marcus Caelius. Wir würden vielleicht nicht einmal wissen, ob es sich immer um dieselbe Person handelte.
Ohne diese Quellen, würdest du nicht jede Woche einen neuen Beitrag zur Varusschlacht schreiben, weil sie dich schlicht nicht interessieren würde, denn du hättest ohne diese Quellen keine Erzählung, sondern nur archäologische Funde. Und das ist der Grund, warum sich deine Beiträge fast ausschließlich um die Varusschlacht drehen und du eigentlich an kaum etwas anderem hier im Forum Interesse zeigst. Insofern finde ich dein Bashing gegen die literarischen Quellen und gegen die vermeintlichen Fehler der Wissenschaft gerade etwas überraschend.
Hä?
Wir wissen: die 19. Legion ist untergegangen. Wir wissen, dass diese Schlacht nach 7 n. Chr. stattgefunden hat (also nach Varus' Antritt in Germanien), wir haben keine Münzen, die auf einen Germanicus-Horizont hinweisen, wir haben Leichen, die Jahre nach ihrem Ableben bestattet wurden, was wir explizit über die Varusschlacht überliefert haben.
Das ist schon ziemlich viel. Es ist nicht wissenschaftsfremd, eine Varustheorie daraus zu entwickeln sondern im Ggt., extrem naheliegend.
Wissenschaft lebt von Kritik, ohne die gibt es keinen Fortschritt. Sich aber in überzogener Kritik zu gefallen und Forderungen zu stellen, die nicht einlösbar sind ("jetzt findet mal metallurgisch die 17. und 18. Legion!") bremst dann eher. Weil wenn man nicht einmal mehr aus einem Schlactfeld, das nach 7 und vor 14 zu datieren ist und wo die 19. Legion anwesend war, wo Leichen nachträglich bestattet wurden, eine "Varustheorie" mehr bilden dürfte, dann wäre der Interpretationsspielraum der Wissenschaft mehr als eingeschränkt.
Angesichts deines Diskussionsverhaltens hier im Forum weiß ich nur: Dich würde Kalkriese gar nicht nicht interessieren, wenn es nicht der wahrscheinliche Orte der Varusschlacht wäre.
Natürlich nicht!
Naturgemäß benötigt man Quellen, um ein archäologisch nachgewiesenes Schlachtfeld mit einer in den Quellen erwähnten oder beschriebenen Schlacht und dem Namen eines Feldherrn in Zusammenhang zu bringen.
So wie ich das verstehe (und ich kann mich auch irren, da ich mich nicht so genau damit beschäftigt habe), gibt es bei Kalkriese Metallfunde, die sich aufgrund des metallurgischen Fingerabdrucks der 19. Legion zuordnen lassen.
Daneben gibt es wohl weitere Metallfunde, die sich nicht der 19. Legion zuordnen lassen, aber auch nicht der 17. oder 18. Legion, weil wir da keinen eindeutigen Vergleich haben, wir wissen also nicht sicher, wie der metallurgische Fingerabdruck der 17. und 18. Legion aussieht und können daher nicht belegen (aber auch nicht widerlegen), dass die Metallfunde, die nicht zur 19. Legion passen, zur 17. oder 18. Legion gehören.
Insgesamt spricht von den Metallfunden her dann also wohl deutlich mehr für als gegen die Varushypothese.
Oder anders gesagt:
Tiberius hinterließ nach dem "immensum bellum" seinem Nachfolger Vinicius eine befriedete Provinz, die dann zwei Jahre später Varus übernahm, der hier offensichtlich seinerseits zwei Jahre lang Gelegenheit hatte, Vertrauen in die Germanen zu setzen und ziemlich plötzlich überfallen wurde. Da bleibt nicht viel an militärischem Konflikt, an dem die 19. Legion teilgenommen haben könnte.
Tiberius hinterließ nach dem "immensum bellum" seinem Nachfolger Vinicius eine befriedete Provinz, die dann zwei Jahre später Varus übernahm, der hier offensichtlich seinerseits zwei Jahre lang Gelegenheit hatte, Vertrauen in die Germanen zu setzen und ziemlich plötzlich überfallen wurde. Da bleibt nicht viel an militärischem Konflikt, an dem die 19. Legion teilgenommen haben könnte.
Bockstein
Aktives Mitglied
@ElQuijote,
Bashing der Quellen?Ich habe hier schon viel darüber gelesen, daß ich mich zu sehr an den literarischen Quellen orientiere.
Mein Beitrag bezog sich darauf, daß ich mein Augenmerk auf die Kalkriese-Enge selbst richten werde; ich denke, ich wiederhole mich gerade..
In einer Gegenüberstellung würde ich den Funden in Kalkriese den Vorzug geben, und eben wie Wilbers-Rost weiter graben. An der literarischen Diovorlage wurde fleißig spekuliert; wir sind über alles, was den Zug betrifft, nach wie vor ahnungslos.
Was Dein Bashing bezüglich Dio betrifft; zieh Dir bitte Deine Kritik an.
"Kalkriese "würde mich nicht interessieren, wenn es nicht um die Varusschlacht ginge"? Natürlich stimmt das.
Es ist hinlänglich bekannt, daß ich mich fast ausschließlich für Varus interessiere.Das hängt daran, daß ich nicht alles kommentieren muß, aber auch, daß ich von vielen Dingen keine Ahnung habe.
Was nicht bekannte Schlachten betrifft:
Was Du über Tiberius und Vinicius gesagt hast, teile ich nur zum Teil. Diverse Zusammenstöße sind garnicht bekannt. Insoweit behauptest Du etwas, ohne es zu wissen.
Zu Deiner Information, und ich meine, die hättest Du auch: in den Jahren 11 und 12 n hat es Zusammenstöße gegeben, wofür Augustus und Tiberius die Triumphalornamente erhalten haben. Bekannt sind diese Zusammenstöße nicht. Nach 5 n, aber vor 7n. hat Tiberius die Cherusker bekriegt, die sich schlußendlich zu einer amicitia bereit erklärten. Von diesen einzelnen Zusammenstößen wurde auch nichts bekannt.
Historie der Varushypothese : Schon nach dem Fund von Clunn geisterte diese Diskussion durch die Medien. Ich habe mir damals von einem Historiker der Uni Münster Material hierzu besorg(es war nicht derselbe, der mir damals den Unsinn über den Tumulus erzählt hat). Es schien eine gewisse Offensichtlichkeit zu sein, Mommsen und Barenau gleich mit Varus zu verbinden. Daß sich mit dem metallurgischen Fund sich diese Annahme verstärken würde, war klar, und ich bin über diese intellektuelle Leistung mehr als erfreut.Und ich würde es sehr begrüßen, wenn sich Referenzfunde zur 17. und 18. Legion in gleicher Weise wie zur 19. ergeben würden.
Zur Wissenschaftlichkeit: Nicht jeder Hochschüler ist Wissenschaftler.
Diskussionsverhalten: ist meines, und das ich kein Opportunist bin.
Abschließend:
Hat Dio über Germanicus`Feldzüge berichtet?
Vielleicht habe ich es überflogen und nicht gesehen
Bashing der Quellen?Ich habe hier schon viel darüber gelesen, daß ich mich zu sehr an den literarischen Quellen orientiere.
Mein Beitrag bezog sich darauf, daß ich mein Augenmerk auf die Kalkriese-Enge selbst richten werde; ich denke, ich wiederhole mich gerade..
In einer Gegenüberstellung würde ich den Funden in Kalkriese den Vorzug geben, und eben wie Wilbers-Rost weiter graben. An der literarischen Diovorlage wurde fleißig spekuliert; wir sind über alles, was den Zug betrifft, nach wie vor ahnungslos.
Was Dein Bashing bezüglich Dio betrifft; zieh Dir bitte Deine Kritik an.
"Kalkriese "würde mich nicht interessieren, wenn es nicht um die Varusschlacht ginge"? Natürlich stimmt das.
Es ist hinlänglich bekannt, daß ich mich fast ausschließlich für Varus interessiere.Das hängt daran, daß ich nicht alles kommentieren muß, aber auch, daß ich von vielen Dingen keine Ahnung habe.
Was nicht bekannte Schlachten betrifft:
Was Du über Tiberius und Vinicius gesagt hast, teile ich nur zum Teil. Diverse Zusammenstöße sind garnicht bekannt. Insoweit behauptest Du etwas, ohne es zu wissen.
Zu Deiner Information, und ich meine, die hättest Du auch: in den Jahren 11 und 12 n hat es Zusammenstöße gegeben, wofür Augustus und Tiberius die Triumphalornamente erhalten haben. Bekannt sind diese Zusammenstöße nicht. Nach 5 n, aber vor 7n. hat Tiberius die Cherusker bekriegt, die sich schlußendlich zu einer amicitia bereit erklärten. Von diesen einzelnen Zusammenstößen wurde auch nichts bekannt.
Historie der Varushypothese : Schon nach dem Fund von Clunn geisterte diese Diskussion durch die Medien. Ich habe mir damals von einem Historiker der Uni Münster Material hierzu besorg(es war nicht derselbe, der mir damals den Unsinn über den Tumulus erzählt hat). Es schien eine gewisse Offensichtlichkeit zu sein, Mommsen und Barenau gleich mit Varus zu verbinden. Daß sich mit dem metallurgischen Fund sich diese Annahme verstärken würde, war klar, und ich bin über diese intellektuelle Leistung mehr als erfreut.Und ich würde es sehr begrüßen, wenn sich Referenzfunde zur 17. und 18. Legion in gleicher Weise wie zur 19. ergeben würden.
Zur Wissenschaftlichkeit: Nicht jeder Hochschüler ist Wissenschaftler.
Diskussionsverhalten: ist meines, und das ich kein Opportunist bin.
Abschließend:
Hat Dio über Germanicus`Feldzüge berichtet?
Vielleicht habe ich es überflogen und nicht gesehen
Mit dem heutigen Beitrag bist du aber von dem einen Extrem ("ich glaube den Quellen erst mal alles") gewissermaßen ins andere gefallen. Als Historiker haben wir ohne die Quellen nichts, sind wir ohne die Quellen nichts. Das heißt aber nicht, dass wir ihnen alles glauben können oder sollen.
Wir müssen eben beachten, was die Historiographen wissen konnten, nicht wissen konnten, uns mitteilen wollen, uns verschweigen wollen etc. (Mal abgesehen davon, dass es natürlich mehr Quellen gibt, als nur historiographische.)
Meine Kritik an Cassius Dio habe ich stets aus der Quelle selbst heraus begründet. Es gibt Leute, die mir darin nicht folgen (wollen), das ist auch okay so und manchmal werde ich falsch wiedergegeben, dass ich Cassius Dio in Gänze ablehnen würde, was nicht stimmt.
Dann verbietet sich auch ein Verwerfen der historiographischen Quellen, denn ohne diese wüssten wir nix über die Varusschlacht.
Wir reden z.B. nie über die Schlacht, die im 3. Jhdt. bei Moers-Asperg stattfand. Weil wir über sie NICHTS aus den historiographischen Quellen wissen, wir kennen sie nur aus der Archäologie. Wobei wir auch nie über die in der Quellen sehr wohl berichtete Schlacht von Moers-Asperg reden, die im Zuge des Bataver-Aufstands stattfand, die aber archäologisch nicht belegt ist.
Wir wissen, dass Tiberius nach dem "immensum bellum" eine befriedete Provinz hinterließ. Das können wir natürlich als Propganda abtun. Wenn wir das aber tun, bekommen wir auch Probleme mit der ganzen Varusgeschichte. Denn diese macht dann keinen Sinn mehr. Und darin sind sich alle Quellen, von Ovid bis Cassius Dio einig: Dass die Varusschlacht ein Schock war, ein germanischer Verrat. Wir wissen, dass Kalkriese nur nach 7 n. Chr. stattgefunden haben kann. Das ist archäologisch/numismatisch gesichert. Wir wissen, dass dort die 19. Legion gekämpft hat. Da bleibt uns nichts anderes als die Varusschlacht, oder wir müssten alle Quellen vollkommen über den Haufen werfen. Du musst das nicht "teilen". Aber du musst auch nicht "teilen", dass 1+1=2 ist. Du wirst dann halt irgendwann Probleme beim EInkauf oder mit deinem Bankberater bekommen.
In den Jahren 6 bis 9 war Tiberius gar nicht in Germanien, sondern hatte mit dem pannonisch-dalamatischen Austand hinreichend zu tun. Erst als Reaktion auf die Varusschlacht kam er im Herbst/Winter zurück nach Germanien.
Diese Frage hast du schon mal vor etwa drei Wochen gestellt und daraufhin die Antwort bekommen, dass Cassius Dio sie erwähnt, aber nicht genauer darauf eingeht. Du hast die Antwort sogar mit einem Like versehen: