Sah ein Knab' ein Röslein steh'n, Röslein in Laurins Garten

[Sternbach]

Wenn man den Cid-Epos liest, gibt es eine Wege-Führung, die kann man nachvollziehen. Und dennoch ist das Geschehen, was mit dieser Wegeführung im Zusamenhang steht, nicht historisch - der Cid aber ist eine unzweifelhaft historische Figur.
Der Weg der Condes de Carrión mit den ihnen anverheirateten Töchtern des Cid zum Robredo de Corpes ist nach der Wegbeschreibung nachvollziehbar. Wobei natürlich der Robredo de Corpes nicht genau verortet ist, aber der Ort Castillejo de Robredo passt in die Route.

Also, hier gibt es eine ganze Reihe von Ortsnamen, der Weg, den die Condes de Carrión gegangen sein sollen, bis sie die Töchter des Cid vergewaltigten und zum Sterben nackt im Wald zurückließen ist also relativ genau beschrieben, so genau, dass wir den Weg - bis auf einzelne Orte, die wir heute nicht mehr identifizieren können - nachwandern können. Der Cid ist eine historische Figur, die beschriebene Vergewaltigung der Töchter ist genauso unhistorisch, wie ihre feigen Ehemänner.

Was Epoche und Inhalte angeht (Konflikte bei Herrschaftserweiterungen), ist dieses spanische Heldenepos mit den av. Dietrichepen vergleichbar. Im Übrigen unterscheidet es sich: Es handelt sich um eine erfindungsreiche Nacherzählung eines nicht involvierten Dichters und konzentriert sich auf einen einzigen bekannten "Nationalhelden", was die Sachlage durchschaubarer macht.
Die av. Dietrichepen werden hingegen am Geschehen involvierter Ministerialen erstellt, die die Konflikte ebenfalls einfallsreich und aufgrund von Vorlagen verarbeiten. Es sind mehrere Adelsgeschlechter daran beteiligt und ihre "Helden" und Gegner erhalten Decknamen, was die Sache komplexer macht. Nur aus den genannten historisch-topographischen Hinweisen (einschließlich heraldische), die die Dichter sporadisch einstreuen, lassen sich der Raum und die hauptbeteiligten Adelsfamilien klar abstecken.

 

[El Quijote]

Eigentlich ja nicht: Das Personal erweitert sich mit der Zeit, aber bleibt in sich doch gleich. Wer sollte schon verstehen, dass sich hinter aus unzähligen Texten bekanntem Personal "Decknamen" versteckten?

Der oder die Dichter des Virginal und des Rosengarten (die anders als behauptet keine Varianten voneinander sind) kannten sich halt im Südalpenraum besser aus, dem oder den Dichtern des skandinavischen Erzählstranges war die norddeutsche Tiefeebene schon nah genug an Verona, so dass Ritter Schaumburg - deiner Argumentation nicht unähnlich - darin eine Überlieferung völkerwanderungszeitlicher Ereignisse im niedersächsisch-hessisch-westfälisch-rheinischen Raum sehen wollte. Aber letztendlich läuft es auf dasselbe hinaus.

 

[Biturigos]

Was Epoche und Inhalte angeht (Konflikte bei Herrschaftserweiterungen), ist dieses spanische Heldenepos mit den av. Dietrichepen vergleichbar. Im Übrigen unterscheidet es sich: Es handelt sich um eine erfindungsreiche Nacherzählung eines nicht involvierten Dichters und konzentriert sich auf einen einzigen bekannten "Nationalhelden", was die Sachlage durchschaubarer macht.
Die av. Dietrichepen werden hingegen am Geschehen involvierter Ministerialen erstellt, die die Konflikte ebenfalls einfallsreich und aufgrund von Vorlagen verarbeiten. Es sind mehrere Adelsgeschlechter daran beteiligt und ihre "Helden" und Gegner erhalten Decknamen, was die Sache komplexer macht. Nur aus den genannten historisch-topographischen Hinweisen (einschließlich heraldische), die die Dichter sporadisch einstreuen, lassen sich der Raum und die hauptbeteiligten Adelsfamilien klar abstecken.

Nein. Im Laurin werden zwei Lokalitäten benannt, Bern (Verona) -"Der vil cleyne Laurin, der muste zcu Berne eyn gockeler sin" - und Tirol (zcu Tyrolde vor dem walde). Es gibt keine weiteren validen Hinweise, trotz vieler Spekulationen, dass der "Rosengarten" bei Meran, oder im Rosengartenmassiv stand, und schon gar nicht auf dem Castelfeder, auch wenn du dort wohnen solltest, und daraus einen Nationalepos konstruieren möchtest. Ferner ist auch nicht bekannt, wo der unterirdische Palast Laurins war, oder ob er überhaupt existierte.

Das Zwergenreich ist ein "Anderwelt-Motiv" in den Epen, das macht ihn vergleichbar z.B. mit den Arthus-Epen. Auch Arthur reiste bei einem seiner Abenteuer in die Anderwelt. Ähnlich wie in den Dietrichsagen gibt es dort einen höfischen Raum als zentralen Erzählpunkt, Camelot, der eine bestimmte Funktion in der Erzählung (Ausgangs - und Endpunkt, der Hofstaat/kulturelles Zentrum) hat, wie Bern/Verona in den Dietrichepen. Die Abenteuer finden außerhalb statt. Der "Rosengarten", mit Fleiß gestaltet, liegt im Wald an einer grünen Wiese:
"Do reten dy zwene recken balde zcu Tyrolde vor dem walde. Do dy zcwene kune man quamen uf den grunen plan"

Der "Rosengarten" stellt eine Zwischenstation des Aventiure dar, der Herausforderung, der sich Dietrich stellt. Denn Hiltebrant hat Dietrich provoziert, er hätte noch kein "getwerge ebenture" (Zwergenabenteuer) in einem hohlen Berg durchstanden.

Weder der Rosengarten noch der Hohle Berg sind reale Lokalitäten. Der Rosengarten und auch der Raum vor dem Zwergenreich sind loci amoeni,
(lateinisch für „lieblicher“ oder „anmutiger Ort“) das ist ein literarischer Topos (ein wiederkehrendes Motiv) für einen idealisierten, schönen und friedlichen Ort in der Natur, hier im "wilde lant", Orte, an denen "alles sein trauren lan" (alle ihre Sorgen vergessen).

Locus amoenus – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Biturigos]

Für mich ist es viel wahrscheinlicher, ohne meine Hypothese für wahr zu halten, dass der Dichter des Epos ein Teil-Motiv aus dem antiken "Klassiker" Raub der Proserpina" übernahm, und in seine christliche Welt tranformierte.

Der einstmalige Gott der Unterwelt Pluto/Hades konnte kein Gott bleiben, und wurde zum Zwerg mit magischen Kräften und Riesen als Helfer: so ganz sicher war der mittelalterliche Dichter nicht, ob die "alten Götter, mythischen Kräfte" nicht doch wenigstens gefährlich sind. Der Unterweltherrscher, der auch über einen Garten verfügt, in dem Proserpina/Persephone von einem Granatapfel isst, dem ein Drittel der Welt gehört, Bruder des Zeus, raubt Prosperina von einer grünen mit Blumen übersäten Wiese in der Nähe des Ätna (bei Claudian), jedenfalls auf Sizilien (bei Ovid). Auch hier eine schöne Parallele zur Entführung von Künhilt auf einer grünen Aue.

Der Zutritt zum Hades ist nicht leicht, Demeter/Ceres gelingt es nicht, zur Anderwelt ist der Zutritt über eine Höhle in den inselkeltischen Sagen verbreitet. Die Anderswelt ist eigentlich ein Vergangenheitsreflex, nicht mehr Teil der wirklichen Glaubensvorstellungen zum Beispiel im christianisierten Irland des Frühen Mittelalters, sondern ein mit Bedeutung aufgeladene Parallelwelt, die neben und spiegelbildlich exisitiert - auch die Zwergenkönige sind Feudalherren und laden zum Mahl und an reich gedeckter Tafel und unterhalten die Gäste standesgemäß mit Gesang und servieren Wein. "Die Dislozierung der Anderswelt" nennt es Helmut Birkhan für die inselkeltische Sagenwelt, horizontal auf entfernte Inseln (Avallon, Glasinsel), oder vertikal in die Unterwelt (die Sid in den Elfenhügeln z.B.). Bei letzteren ist der Zugang über Höhlen evident beispielsweise diese: Keshcorran Caves – Wikipedia

Was ich ebenfalls bestechend finde ist die Verbindung zur Rose, schon bei Homer:
„Abseits von Demeter, der Herrin des goldenen Schwertes und der prächtigen Früchte, spielte sie mit den tiefbusigen Töchtern des Okeanos und pflückte Blumen auf einer weichen Wiese: Rosen, Krokusse und schöne Veilchen, Iris auch und Hyazinthen und die Narzisse, welche die Erde als Köder für das blumengleiche Mädchen wachsen ließ...“ aus Homers Hymnus an Demeter, Homerische Hymnen 2

Auch hier wieder ein locus amoenus, lieblicher Ort, der jedoch gleich mit dem Raub zum locus terriblis wird - auch der Rosengarten wird dies, auch wenn die Kämpfe auf dem Anger davor stattfinden.

Meiner Ansicht nach kann auch eine zweite antike Sage dazu kommen, einbezogen sein, Apollo, dier die Daphne verfolgt. Daphne wird in einen Lorbeerbaum von ihrem Vater verwandelt, um sie vor dem liebestrunkenen Apollo zu schützen, und beraubt ihr ihre Weiblichkeit und Schönheit, die Daphne als ihr Verderben empfindet "Zerstöre in Verwandlung diese Gestalt, in der ich allzuviel gefiel!" (Ovid, Met, 1,546)
Peneus verwandelt sie, und rettet Daphne - Laurin gelingt es nicht, er kommt zu spät. Wenn der Rosengarten eigentlich seine "Tochter" ist, die von Witege geschändet wird. Laurin, der Lorbeerbekränzte - ein Hinweis auf die antike Vorlage, die die alte Götterwelt ungefährlich macht/dislosziert?

Die Strafe, die Laurin gegenüber Witege fordert, den linken Fuß und die rechte Hand, Verstümmelungsstrafe, ist eine schwere lebenslange Kennzeichnung als Verbrecher, üblich bei schweren Körperverletzungen: warum soll ein zertretener Rosengarten so hart bestraft werden?
Es würde Witege als Ritter treffen: der Fuß, mit dem er den Steigbügel besteigt, die Schwerthand, mit der er kämpft. Die Strafe wäre entehrend, und ist eigentlich eine "Entmannung".

Auch der seidene Faden spricht (kann sprechen) für eine "Junfräulichkeit" oder besser Weiblichkeit, die verletzt wird. In der Trotula Trotula – Wikipedia gibt eine mittelalterliche Ärztin und Hebamme Trota aus Salerno Ratschläge z.B. beim Dammriss diesen „mit einem Seidenfaden in drei bis vier Stichen“ zusammenzunähen. War dies vielleicht auch eine Methode, eine "geschlossene Jungfernhaut" vorzutäuschen, um den Mythos der Jungfräulichkeit aufrechtzuerhalten, in dem das Hymen zusammengenäht wird?

Meiner Ansicht nach hat meine Hypothese einige Argumente für sich - allerdings sind die Veränderungen gegenüber den Ursprungsmythen groß, sie wurden kulturell geformt und der Aventuire-Epik-Struktur angepasst. Die Lösung des Rechtsfalls der Entführung der Prosperina war ein Kompromiss: Jupiter bestimmte, dass sie vier (sechs) Monate bei Hades in der Unterwelt bleibt, und das restliche Jahr bei ihrer Mutter Demeter (Fruchtbarkeitsgöttin) auf der Erde, und dieses Ergebnis des Mythos erklärte damit den Wechsel der Jahreszeiten in unfruchtbare, dunkle Zeit (Winter) und fruchtbare, helle Zeit (Frühjahr bis Herbst). Einen solchen Kompromiss gibt es im Laurin nicht: er wird am Ende entmachtet, Gefangener, und Künhilt wechselt wieder vollständig aus der Anderswelt in das höfische Zentrum nach Bern.

Proserpina ruft nach ihren Gefährtinnen (Nicolò dell’Abbate, 16. Jahrhundert)

 

[dekumatland]

Die av. Dietrichepen werden hingegen am Geschehen involvierter Ministerialen erstellt, die die Konflikte ebenfalls einfallsreich und aufgrund von Vorlagen verarbeiten. Es sind mehrere Adelsgeschlechter daran beteiligt und ihre "Helden" und Gegner erhalten Decknamen, was die Sache komplexer macht.

Diese Hilfskonstruktion überzeugt nicht. Denn mittelalterliche höfische Epik konzentrierte sich nicht darauf, undurchschaubar komplex-gelehrsam die vermeintlichen Heldentaten zweitrangiger Ministerialen zu verklausulieren und auf diese Weise zu verewigen.

 

[Biturigos]

Ein Zitat, grundsätzlich zum Verhältnis von Geschichte und Heldenepos,
aus der Einleitung von
Victor Millet, Germanische Heldendichtung im Mittelalter, de Gruyter, 2008:

"Das Problem des Verhältnisses zwischen Heldensage und Geschichtehat die Forschung schon immer beschäftigt. Einige der
Sagen, die in diesem Buch behandelt werden - es sind aber nur die wenigsten - beziehen sich auf Ereignisse, die auch in chronikalischen
Quellen erwähnt werden. Dieses und die Tatsache, dass sich die heroische Dichtung meist als historisch präsentiert, führten zu dem
Schluss, alle Heldenerzählungen seien direkt aus den geschichtlichen Ereignissen entstanden. Diese Auffassung darf heute als obsolet gelten.
Wie andere Abenteuergeschichten auch werden Heldensagen auf Grund von traditionellen narrativen Mustern und Erzählschablonen konstruiert. Da aber die Heldendichtung ein literarischer Typus ist, der als >historisch< verstanden werden will, weil er wie gesagt über das Handeln in der Geschichte erzählt, übernehmen manche Sagen vage und meist unstimmige Daten oder adaptieren eine geschichtliche Begebenheit für ihren plot. Aber die Veränderung der historischen Ereignisse in den Sagen ist nicht, wie man früher meinte, die Folge einer wenig konsistenten mündlichen Uberlieferung oder eines Entwicklungsprozesses hin zum Romanhaft-Sentimentalen. Vielmehr ist davon auszugehen, dass der gewählte Erzähltypus mit seinem Handlungsgerüst die Situation vorgab und dass erst sekundär durch die Wahl der Heldennamen eine vage Anpassung an geschichtliche Ereignisse stattfand. Als Erzähltradition über angeblich historische Ereignisse war die Heldensage somit weniger Träger eines kollektiven Gedächtnisses als eine Darstellung von Handlungsmodellen, die das Publikum, also der mittelalterliche Adel, als Reflexionsgrundlage für eigenes Agieren gebrauchen konnte. Helden sind per definitionem einzigartig; daher waren die Geschichten über sie die beste Art, sich unterhaltsam über eine graue Normalität hinwegzusetzen."

Genau dies tut der Laurin, er ist Reflexionsgrundlage für das Handeln mittelalterlichen Adels, und spielt in der "heroischen Vorzeit", die Exempel für die Gegenwart wird: er setzt seinen Helden oder seine Helden vor verschiedene Herausforderungen, Bewährungen und vor Entscheidungen. Er simuliert Beratungen, über richtiges (ehrenhaftes, ritterliches, heldenhaftes) Handeln. Beispiel am Rosengarten: Witege wirft Dietrich wegen seines Zögerns am Rosengarten sogar vor, kein Held zu sein, eigentlich bleibt Dietrich am Rosengarten zunächst passiv bzw. entscheidet sich, die Schönheit nicht zu zerstören, während Witege die Ursprungsherausforderung - Aventiure in der Anderswelt im Hohlen Berg weiterverfolgt, und durch die Zerstörung des Rosengartens das Erscheinen Laurins erzwingt, denn nur durch ihn können sie in den Hohlen Berg ins Zwergenreich und die Anderwelt gelangen. Das adelige Publikum hatte die Wahl, sich mit Dietrich oder Witege zu identifizieren, abzuwägen, wie sie selbst agiert hätten. In der jüngeren Vulgatversion steigt sogar nur Witege vom Pferd, Dietrich bleibt im Sattel sitzen, und beobachtet das Geschehen "Da erbeiste der held kiene nyder zů der griene - „Da stieg der kühne Held hinab auf die grüne Wiese (auf das Grüne).“

 

[Biturigos]

Diese Hilfskonstruktion überzeugt nicht. Denn mittelalterliche höfische Epik konzentrierte sich nicht darauf, undurchschaubar komplex-gelehrsam die vermeintlichen Heldentaten zweitrangiger Ministerialen zu verklausulieren und auf diese Weise zu verewigen.

Dazu kommt, das die Enner im Machtkampf zwischen Meinhard und Füstbischof nicht alleine betroffen waren - und Machtkonkurrenz kein außerordentlicher Skandal war, sondern eine "normale" Handlungsebene, die im Mittelalter fast konstituierend war. Den scharfen norditalienischen Konflikt zwischen Papst - und Kaiseranhängern habe ich nicht zufällig erwähnt. Letztlich wurden die Enner und andere Burherren (z.B. die Herren von Wanga von Burg Runkelstein) aufgekauft. Ob das skandalös war? Heiratspolitik, Verwandtschaft, und weniger legale Mittel wurden eingesetzt, um in der Einflusskonkurrenz zu bestehen. Die Tiroler Grafen waren mit den seit 1138 herrschenden Hohenstaufen verbündet, und damit für eine Phase der Geschichte auf der Gewinnerseite. Die Herrschaftsdynastie hatte starkes Interesse am Alpenübergang treue Verbündete zu haben. Meinhardt der II. ist rechzeitig nach dem Ende der Staufer auf die "richtige Seite" gewechselt, auf die der Habsburger. Der Lombardenbund hatte gegen den Staufer Friedrich II. mehrmals die Alpenpässe blockiert um Hoftage (Cremona, Ravenna) unmöglich zu machen. das wollten sich die Habsburger wahrscheinlich nicht wiederholen, und sicherten sich die Herrschaft über Tirol. Vermutung von mir, warum Meinhard als Reichsfürst so aggressiv und erfolgreich agieren konnte. Er hatte starke Rückendeckung.

 

[Sternbach]

Eigentlich ja nicht: Das Personal erweitert sich mit der Zeit, aber bleibt in sich doch gleich. Wer sollte schon verstehen, dass sich hinter aus unzähligen Texten bekanntem Personal "Decknamen" versteckten?

Damals müssen es die meisten der darin involvierten Personen verstanden haben. Heute erkennt man das nur, wenn die dahinterliegenden historisch-topographischen Zusammenhänge bekannt sind. Die Decknamen dienten dazu, bestimmte Leute nicht direkt zu adressieren, um sich so schadlos zu halten. Das ist heute nicht anders als im Hochmittelalter: Hätten Zeitgenossen bei ihrer Karikatur über einen bekannten Robert oder Friedrich Decknamen verwendet, wären sie sicher auch unangreifbarer gewesen.

Der oder die Dichter des Virginal und des Rosengarten (die anders als behauptet keine Varianten voneinander sind) kannten sich halt im Südalpenraum besser aus

Dass hier historische Varianten unterschiedlicher Zeitstellungen am Werk sind, lässt sich am sich ständig wiederholenden topographischen Grundschema des Eckenlieds, Virginals und des Laurins erkennen: Verona - Trient - (Kämpfe) - Tirolergrenze - Talburganlage - Kämpfe -Hochgebirgsreise - Kämpfe und wieder zurück nach Bern-Verona. Die Burganlage im Tal bleibt dieselbe und entspricht bis heute dem bekanntesten Ausgangsort ins Dolomitengebiet. Im 13. Jh. wurde sowohl hier, als auch jenseits um die Vorherrschaften gekämpft.

Nein. Im Laurin werden zwei Lokalitäten benannt, Bern (Verona) -"Der vil cleyne Laurin, der muste zcu Berne eyn gockeler sin" - und Tirol (zcu Tyrolde vor dem walde). Es gibt keine weiteren validen Hinweise, trotz vieler Spekulationen, dass der "Rosengarten" bei Meran, oder im Rosengartenmassiv stand, und schon gar nicht auf dem Castelfeder, auch wenn du dort wohnen solltest, und daraus einen Nationalepos konstruieren möchtest. Ferner ist auch nicht bekannt, wo der unterirdische Palast Laurins war, oder ob er überhaupt existierte.

Die gibt es: z. B. mehrere Abstands- und Größenangaben in Meilen, die alle genau auf das Castelfeder-Areal (area castri veteri) passen, von der im weiten Umfeld keine vergleichbare Burganlage existiert, und die damals dem Unterzeichner Nicolao in Egna des ältesten Textzeugen Laurin-16 gehörte, der auch Bergwerke in den Dolomiten besaß. Daraus wurde ein unterirdischer Palast konstruiert, schließlich war Laurin ein "König". Solche pragmatisch-naheliegenden Verbindungen nachzuvollziehen, bist Du leider nicht in der Lage, dafür allerdings jene entfernten mit Hades/Pluto…. Beim Konstruieren eines "Nationalepos" täuscht Du Dich wieder – bin weder Spanier, Franzose noch Italiener und außerdem zu nüchtern-analytisch für Nationalheiligtümer. Es geht lediglich um die jahrhundertlange Unterschätzung bestimmter "Primärquellen". Wenn ich die derart überlange Unterschätzung nicht für beinahe ebenso interessant halten würde, wie die Quellen selbst, würde ich mich damit auch nicht abgeben.

"Do reten dy zwene recken balde zcu Tyrolde vor dem walde. Do dy zcwene kune man quamen uf den grunen plan"

Der "Rosengarten" stellt eine Zwischenstation des Aventiure dar, der Herausforderung, der sich Dietrich stellt. Denn Hiltebrant hat Dietrich provoziert, er hätte noch kein "getwerge ebenture" (Zwergenabenteuer) in einem hohlen Berg durchstanden.

Weder der Rosengarten noch der Hohle Berg sind reale Lokalitäten. Der Rosengarten und auch der Raum vor dem Zwergenreich sind loci amoeni,
(lateinisch für „lieblicher“ oder „anmutiger Ort“) das ist ein literarischer Topos (ein wiederkehrendes Motiv) für einen idealisierten, schönen und friedlichen Ort in der Natur, hier im "wilde lant", Orte, an denen "alles sein trauren lan" (alle ihre Sorgen vergessen).

Das ist normales Schulwissen oder Lehrmeinung mit (etwas) Rückstand. Da braucht es immer mehrere Jahrzehnte, bis neuere Forschungsergebnisse übernommen werden, etwa die bessere Einschätzung - Würdigung der Quellen. Ich erinnere an den Barrington Atlas, wo beispielsweise Sublavione noch immer bei Säben/Klausen verortet wird, obwohl die Station inzwischen aus archäologischer Sicht schon seit 100 Jahre weiter südlicher lokalisiert wird. In der Altgermanistik könnte so was noch länger dauern.

Für mich ist es viel wahrscheinlicher, ohne meine Hypothese für wahr zu halten, dass der Dichter des Epos ein Teil-Motiv aus dem antiken "Klassiker" Raub der Proserpina" übernahm, und in seine christliche Welt tranformierte.

Der einstmalige Gott der Unterwelt Pluto/Hades konnte kein Gott bleiben, und wurde zum Zwerg mit magischen Kräften und Riesen als Helfer: so ganz sicher war der mittelalterliche Dichter nicht, ob die "alten Götter, mythischen Kräfte" nicht doch wenigstens gefährlich sind. Der Unterweltherrscher, der auch über einen Garten verfügt, in dem Proserpina/Persephone von einem Granatapfel isst, dem ein Drittel der Welt gehört, Bruder des Zeus, raubt Prosperina von einer grünen mit Blumen übersäten Wiese in der Nähe des Ätna (bei Claudian), jedenfalls auf Sizilien (bei Ovid). Auch hier eine schöne Parallele zur Entführung von Künhilt auf einer grünen Aue.

Das ist eine bekannte klassische Vorlage, um sich aus den historisch-topographischen Beziehungen möglichst heraushalten zu können. Im älteren Eckenlied werden noch mehrere topographische Hinweise genannt, im Virginal schon weniger. Mit fortschreitender Konfliktentwicklung, sah sich dann der Laurin-Dichter gezwungen, sich lieber (fast) gänzlich aus dem konkreten Geschehen herauszuhalten und am Ende einen nur scheinbar skurrilen Rosengarten etc. zu präsentieren.

Meiner Ansicht nach hat meine Hypothese einige Argumente für sich - allerdings sind die Veränderungen gegenüber den Ursprungsmythen groß, sie wurden kulturell geformt und der Aventuire-Epik-Struktur angepasst. Die Lösung des Rechtsfalls der Entführung der Prosperina war ein Kompromiss: Jupiter bestimmte, dass sie vier (sechs) Monate bei Hades in der Unterwelt bleibt, und das restliche Jahr bei ihrer Mutter Demeter (Fruchtbarkeitsgöttin) auf der Erde, und dieses Ergebnis des Mythos erklärte damit den Wechsel der Jahreszeiten in unfruchtbare, dunkle Zeit (Winter) und fruchtbare, helle Zeit (Frühjahr bis Herbst). Einen solchen Kompromiss gibt es im Laurin nicht: er wird am Ende entmachtet, Gefangener, und Künhilt wechselt wieder vollständig aus der Anderswelt in das höfische Zentrum nach Bern.

Meiner Ansicht nach dienten diese klassischen Vorlagen nur als weitere Deckmäntelchen, das konkrete Geschehen aus einer mythisch sicheren Distanz darzustellen, um sich so schadlos zu halten. Die Adresse des Erzengel-Michel-Spottangriffs kann auch erst enttarnt werden, wenn man den historisch-politischen Hintergrund kennt. Die historische Adresse dahinter kanntest Du vor einigen Tagen auch noch nicht und meintest dann, dieser Bezug könnte genauso zu einem anderen Ort passen. Eben nicht, dazu ist der Handlungsrahmen zu eng und klar abgesteckt. Aber das kannst Du nicht wissen, da Du Dich mit dem historischen Hintergrund nicht beschäftigt hast. z. B. dass alle genannten Orte (insbesondere die im Eckenlied) damalige Kampfgebiete waren.
Es gab bekannte Konflikte und Versuche diese auch über Eheverbindungen zu lösen, die jedoch am Ende scheiterten, so ähnlich wie bei den meisten (Eckenlied-, Virginal- und) Laurin-Varianten. Im Laurin wurde das natürlich nicht alles 1:1 übertragen, zumal es sich nicht um Geschichtsschreibung handelt, sondern um politische Dichtung, wo Figuren wie Laurin eine Platzhalter-Funktion für tatsächliche Personen übernehmen.

 

[Sternbach]

Diese Hilfskonstruktion überzeugt nicht. Denn mittelalterliche höfische Epik konzentrierte sich nicht darauf, undurchschaubar komplex-gelehrsam die vermeintlichen Heldentaten zweitrangiger Ministerialen zu verklausulieren und auf diese Weise zu verewigen.

Bei der av. DE geht es in erster Linie um politische Dichtung, aber sowas traust Du den ritterzeitlichen Herrschaften nicht zu.

Ein Zitat, grundsätzlich zum Verhältnis von Geschichte und Heldenepos,
aus der Einleitung von [...]

Trifft auf literarische Nacherzählungen zu, wie auf das Cid-Epos; trifft nicht bei politischer Dichtung zu. Schließlich behauptet in diesem Kontext niemand Dietrich von Bern wäre Theoderich d. Gr. oder etwas ähnliches.

Genau dies tut der Laurin, er ist Reflexionsgrundlage für das Handeln mittelalterlichen Adels, und spielt in der "heroischen Vorzeit", die Exempel für die Gegenwart wird: er setzt seinen Helden oder seine Helden vor verschiedene Herausforderungen, Bewährungen und vor Entscheidungen. Er simuliert Beratungen, über richtiges (ehrenhaftes, ritterliches, heldenhaftes) Handeln. Beispiel am Rosengarten: Witege wirft Dietrich wegen seines Zögerns am Rosengarten sogar vor, kein Held zu sein, eigentlich bleibt Dietrich am Rosengarten zunächst passiv bzw. entscheidet sich, die Schönheit nicht zu zerstören, während Witege die Ursprungsherausforderung - Aventiure in der Anderswelt im Hohlen Berg weiterverfolgt, und durch die Zerstörung des Rosengartens das Erscheinen Laurins erzwingt, denn nur durch ihn können sie in den Hohlen Berg ins Zwergenreich und die Anderwelt gelangen. Das adelige Publikum hatte die Wahl, sich mit Dietrich oder Witege zu identifizieren, abzuwägen, wie sie selbst agiert hätten. In der jüngeren Vulgatversion steigt sogar nur Witege vom Pferd, Dietrich bleibt im Sattel sitzen, und beobachtet das Geschehen "Da erbeiste der held kiene nyder zů der griene - „Da stieg der kühne Held hinab auf die grüne Wiese (auf das Grüne).“

Alles schön und gut, aber gerade in einem solchen Umfeld blüht die politische Dichtung, insbesondere, wenn die betroffenen höheren Ministerialen u.a. in der Rechtspflege zwischen Bozen, Trient und Verona beschäftigt waren. Hinzu kommt, dass durch das Interregnum solche unrechtmäßigen Herrschaftserweiterungen nicht mehr vor dem weltlichen Höchstgericht landen konnten, da der Papst den Kaiser absetzte und Graf Meinhard exkommunizierte. Kurz: Zündstoff für politische Dichtung.

 

[El Quijote]

Genau das ist Dietrich von Bern aber: Theoderich der Große. Zurückverfolgbar bis zum Hildebrandslied aus dem 9. Jhdt.
Dass oberdeutsche Dichter, die eine Vorstellung davon hatten, wo Bern (Verona) liegt, anders mit dem Stoff umgingen, als skandinavische Dichter, für die Bern irgendwo hinter dem Sachsenland lag, liegt doch auf der Hand. Das Personal aber bleibt über die Jahrhunderte stabil. Wer sollte darauf kommen, dass mit einer der immer wiederkehrenden Hauptfiguren der Literatur der kleine Herzog auf eine Feste in einem Seitental der Alpen gemeint sein könnte?

 

[dekumatland]

Bei der av. DE geht es in erster Linie um politische Dichtung, aber sowas traust Du den ritterzeitlichen Herrschaften nicht zu.

...jaja, ich bin ein rechtes Rabenaas, ein wahrer Sündenkrüppel - aber keine Bange, damit komm´ ich klar. Und weil ich nichts davon verstehe, sind mir die vielen verklausulierten hochpolitischen Ministerialen-Aventüren bei Chretien, Hartmann, Gottfried, Wolfram und etlichen anonym gebliebenen nicht aufgefallen. ...oh, da war doch was, der Typ, der sich so über sein Lehen freute: ja, der hat politisiert - aber ganz ohne Zwerge und Rosengarten...

 

[Biturigos]

@Sternbach , Ich habe langsam den Eindruck, dass du den Laurin noch nie gelesen hast. Du bist nicht in der Lage eine Textanalyse zu machen, und deine Interpretation aus dem Text selbst zu entwickeln, also eine Textexegese druchzuführen. Du behauptest nur

• dass der Text politische Propaganda wäre, der einen politischen Konflikt verschleiert bzw. bewertet
• du behauptest weiter, dass die Denunziation der Verliererseite als heidnisch im Text zentral wäre, und weißt es nicht nach

Du hast z.B. behauptet, dass der Rosengarten eigentlich eine Befestigung darstellen würde, symbolisch die Zerstörung für die Eroberung der Burg Enn stehen würde. Die Interpreatation hast du bisher nicht aus dem Text selbst entwicklen können. Und du warst bisher nicht in der Lage wirklich argumentativ die Argumentation, dass es sich um einen klassischen Topos handelt, dem des lokus amoenus, des lieblichen Ortes, der zum Verweilen einlädt, der Frieden und Sorgenfreiheit verspricht, zu widerlegen. Hier der Topos in der Älteren Vulgatfassung:

"vor eynen rosen garten, <vor> dy guldinen phorten. Mit golde und mit gesteyne, do mete hatte Laurin der cleyne dy rosen stocke behangen. En mochte nicht erlangen, der en solde sehen an, der muste sind truren lan. Viel wnne an deme garten lag. Dy rosen gaben suzsen smag, dar zcu gabin sy lichten schin."(ÄV, V 91-109)

Übersetzung mit KI:
"Vor einem Rosengarten, vor den goldenen Pforten. Mit Gold und Edelsteinen hatte Laurin der Kleine die Rosenstöcke behangen. Niemand konnte dorthin gelangen [oder: es ertragen], der sie ansah, der nicht all seine Trauer vergaß. Viel Wonne lag in dem Garten. Die Rosen gaben süßen Duft, dazu gaben sie lichten Schein."

In der jüngeren Fassung ist Dietrich so von Gefühlen überwältigt, dass er im Dialog mit Witege über die Wonne, die er beim Anblick des Rosengartens empfindet, vor Gefühlen überströmt:
"Die Rosen geben suessen geschmack, gleich beyde wol fruh vnde spat. Jch hab gantz kein verdriessen dran, die Rosen wollen wir lassen stahn. Sie sind gezieret, als billich sol, vnd thun mir an meim hertzen wol. »(JFJV, V 351-362)

KI Übersetzung: "Die Rosen verströmen einen süßen Duft, und zwar sowohl am frühen Morgen als auch am späten Abend. Ich habe überhaupt keinen Verdruss daran (sie stören mich im Geringsten nicht), wir wollen die Rosen stehen lassen. Sie sind so prachtvoll geschmückt, wie es recht und billig ist, und sie tun mir in meinem Herzen wohl.“ (das ist wirklich wenig Dichtkunst...)

Dietrich ist verzaubert, der Garten tut mit seiner Anmut, Lieblichkeit, seinen Düften und Farben, sogar Leuchten, seinem Herze wohl. Ein Herz, dass vor Wonne übergeht, aus dem kriegerischen Helden wird ein romantischer, friedlicher Ritter, der gleich seine Waffen ablegt und das Aventiure sein lässt. nach der Zerstörung verliert der Rosengarten genau diese Wirkung.

Eine Burg, die verteidigt würde, Verteidiger, all das ist weit und breit nicht zu sehen. Der "Rosengarten" befindet sich in der Jüngeren Vulgatfassung explizit sogar eine Tagesreise von Laurins Wohnsitz entfernt, sie übernachten bei einem Vasallen von Laurin.

Und vor dem Berg kommen die Helden mit Laurin zu einem weiteren Lokus amoenus, der paradiesische Anklänge hat:
"An dem selbin morgen quomen sy unvorborgen vor eynem berge lobesam uf eynen wnneclichen plan undir eyne linden grune. Do derbeyzten dy helde kune. Ir ros slugen sy in den plan, der waz so rechte wnnesam. Uf dem plan stunt abeyz vil, mancherleye wen man herdenken wil odir ummer erdenken kan, dez stunt gar vil uf dem plan. Uf dem plan stunt worcze vil, mer wen man irdenken wil addir ummer irdenken mag, dy gaben suzen smag. Waz vogelin stymme man haben sol, set, dez waz der plan vol. Daz waz eyn michil wunder. Eyn ithlicher vogel sang besunder. Man horte wol irn gesang singe, ir kel suze irklinge, daz iz undir eyn andir hal auf dem plane subir al. Man sich mancher hande thier vil, dy triben myt eyn ander spil. Sy warn heymelich gezcemit und uf den plan gewenit. Vor war ich das sprechen sol: Der plan waz froude vol. Der in solde sehen an, der muste sin truren lan." (ÄV, V 847-878)

„An demselben Morgen kamen sie unbemerkt/offen vor einen lobenswerten Berg auf eine wonnige [wunderschöne] Wiese unter eine grüne Linde. Dort saßen die kühnen Helden ab [stiegen von ihren Pferden]. Ihre Rosse ließen sie auf die Wiese laufen, die so richtig wonnesam war. Auf der Wiese gab es reichlich Weideplatz [oder Obst/Speise], von so mancherlei Art, wie man es sich nur erdenken oder jemals vorstellen kann, davon stand gar viel auf der Wiese. Auf der Wiese wuchsen viele Kräuter [Wurzeln], mehr als man erdenken oder sich jemals vorstellen mag, die verströmten einen süßen Duft. Was man nur an Vogelstimmen haben wollte, seht, davon war die Wiese voll. Das war ein großes Wunder! Ein jeder Vogel sang für sich [einzigartig]. Man hörte wohl ihren Gesang erklingen, ihre Kehlen süß erschallen, sodass es ineinander widerhallte...“
Auf dem Platz erhoben sie sich. Man sah dort viele Arten von Tieren, die miteinander ein Spiel trieben. Sie waren heimlich gezähmt und an den Platz gewöhnt. Wahrlich, ich soll das sagen: Der Platz war voller Freude. Wer ihn ansehen sollte, der musste seine Traurigkeit ablegen."

Vogelstimmen, Kräuter, sogar Früchte, bevorzugt die Linden, die Schatten spenden, es fehlt noch eine Quelle. Es handelt sich fast um das komplette Inventar des lieblichen Ortes, wie ihn z.B. Curtius definiert: (CURTIUS 202): "Der locus amoenus (Lustort) ist ein schöner,
beschatteter Naturausschnitt. Sein Minimum an Ausstattung besteht aus einem Baum (oder mehreren Bäumen), einer Wiese und einem Quell oder Bach."E.R. CURTIUS, Europische Literatur und lateinisches Mittelalter, Tübingen / Basel, S.191-209

Es wiederholt sich die Formulierung beim Rosengarten, dass jede Trauer beim Anblick des idyllischen Ortes weichen muss. Der paradiesische Ort ist ein Ort jenseits des Hofes, an dem z.B. Tristan und Isolde frei ihre Liebe leben können, an der sogenannten Minnegrotte, auch da in einem Berge hol, der liebliche Ort wird ausgestattet durch z.B. Linden, Blumen und eine Quelle:
"Ir staetez ingesinde / daz was diu grüene linde, / der schate und diu sunne, / diu riviere unde der brunne, / bluomen, gras, loup unde bluot, / daz in den ougen sanfte tuot" (V. 16881–16886).

Der zweite Topos ist der dern Anderwelt: auch auf diesen Topos gehst du nicht ein. Denn der hohle Berg ist z.B. in der jüngeren Vulgatversion gleich als wunder werg (JV, V 1280) von Hildebrand markiert wird. Er ist nicht einfach eine zweite höfische Welt, die vor Reichtum und edler Ausstattung strotzt, Tisch aus Elfenbein z.B., sondern wird von einem Karfunkel erleuchtet. Den Helden gelingt es nur mit Ringlein, die sie von Künhild erhalten, sich in der Anderswelt zu orientieren, die Ringe helfen ihnen die Zwerge zu sehen. Riesen werfen die betäubten Helden in einen Kerker, und helfen den zwergen im Kampf. Dietrich gelingt es den magischen Gürtel Laurins anzulegen. Nur mit diesen Anpassungen an die magische Welt gelingt es ihnen den Kampf in der Anderwelt siegreich zu bestehen.

In der Erzählung Preiddeu Annwfn („Die Beute von Annwn“) von Taliesin will Arthur Gweir befreien und einen magischen Kessel aus der Elfenburg Cael Siddi (Elfenburg) rauben. Mit drei Schiffen fuhren die Helden nach Annwn, einem mythischen Königreich, das tel der Unterwelt ist. Annwn – Wikipedia . Ihr Kampf gelingt, sie scheitern vor der Glasburg, die Burg der Trunkenheit im Gesang genannt wird, pechschwarz am Mittag, wurden sie auch betäubt? "In drei Schiffsladungen von Prydwen fuhren wir dorthin, und bis auf sieben kam niemand zurück von Caer Siddi [der Elfenburg ], so der Refrain.Fehlte es Arthur an der richtigen magischen Ausstattung, um den Kamf in der Anderwelt zu bestehen?

Warum sollte, um den Kampf zu beschreiben, eine magische Welt entworfen werden, mit wundersamen und übernatürlichen Kräften, wenn es nur um eine politische Auseinandersetzung gehen würde, die eher z.B. in der Rabenschlacht durchscheint, im Kampf um Bern.https://de.wikipedia.org/wiki/Rabenschlacht_(Dietrichepik)?

Du sagst, der Laurin wäre Propaganda, das heißt übersetzt ausbreiten, und meint das Gegenteil davon, dass nur Eingeweihte einen Text verstehen. Siet 800 Jahren muss der Text falsch verstanden worden sein, denn eine andere Interpretation als eine, dass es eine heroische Aventuire ist, ist mir rezeptionsgeschichtlich unbekannt: oder wird irgendwo erwänt, in zieitnahen Quellen, dass es um einen lokalen Konflikt zwischen Feudalherrschaften geht? Für die Strukturirerung des Epos entlang der Topoi, lokus amoenus, Anderwelt, Entführung, Bewährung des Helden, gibt es aus dem Text viele Argumente, es lässt sich in einer Textexegese entwickeln. Auf deine Textexegese warten wir bisher vergeblich.

 

[Stradivari]

Damals müssen es die meisten der darin involvierten Personen verstanden haben. Heute erkennt man das nur, wenn die dahinterliegenden historisch-topographischen Zusammenhänge bekannt sind. Die Decknamen dienten dazu, bestimmte Leute nicht direkt zu adressieren, um sich so schadlos zu halten. Das ist heute nicht anders als im Hochmittelalter: Hätten Zeitgenossen bei ihrer Karikatur über einen bekannten Robert oder Friedrich Decknamen verwendet, wären sie sicher auch unangreifbarer gewesen.

"Historisch-topographisch" ist ja nun kein Zauberwort, das valide Begründungen unnötig macht. Woher hätte jemand um 1250 herum wissen sollen, dass (wenn man Dir folgt) mit Dietrich von Bern Kaiser Karls Sohn Pippin gemeint ist? Und wer hätte über 400 Jahre nach dessen Tod noch Interesse gehabt, dessen Identität zu verschleiern? Selbst Bezüge zu Tirol oder lokalen Grafen können eigentlich nur in einem äußerst begrenzten Gebiet verstanden worden sein - falls Du mit Deiner Zuordnung recht haben solltest. Langobardische Brombeerheckenbollwerke wären damals bereits seit mehr als 600 Jahren vergangen gewesen.

Man kann das sogar an Deinem Beitrag ganz gut zeigen: Deine Andeutung könnte der Namen wegen auf den Bundeskanzler und den früheren Wirtschaftsminister bezogen sein, aber ich weiß schon nicht, welche Karikaturen gemeint sein sollen. Hättest Du jetzt mit geänderten Namen auf einen Konflikt der Bozener oder Innsbrucker Lokalpolitik oder sogar auf Ereignisse Bezug genommen, die vor Jahrhunderten stattfanden, wäre es einfach bloß unverständlich. Mit den heutigen Mitteln könntest Du das vielleicht noch mit Hilfe persönlicher Nachrichten im Netz aufklären, damals wäre der "politischen" Dichtung schlicht jeder Effekt verloren gegangen.

Ravenik und Dekumatland haben auch schon auf mittelalterliche Texte und Dichter verwiesen, die auf die jeweils zeitgenössische Politik eingehen, aber ohne unverständliche Decknamen auskommen. Könnte es nicht einfach sein, dass Du lose Bezüge zu Dir vertrauten Orten vermutet, aber Dich darin einfach geirrt hast? Man vergleicht ja häufig ganz automatisch Figuren, Orte und Geschehnisse aus einer Erzählung mit der eigenen Erinnerung. Als Kind stellte ich mir die Schlösser und Burgen aus Märchen auch gern so vor, wie ich sie eben aus der Umgebung oder von Besuchen mit der Familie kannte.

 

[Sternbach]

Genau das ist Dietrich von Bern aber: Theoderich der Große. Zurückverfolgbar bis zum Hildebrandslied aus dem 9. Jhdt.

Nein, er war einmal….. in der Thidreksaga hat seine Vita bereits mehr mit seinem Vorgänger Odoaker zu tun. Und je weiter man sich von jener Zeit entfernte, desto weiter haben sich die Dichter und Epiker sich von der ursprünglichen Historie entfernt. In der av. DE übernahm man die Namen des Personals nur mehr als "Zeugen" bedeutender Vorkommnisse des 12./13. Jhds.

Dass oberdeutsche Dichter, die eine Vorstellung davon hatten, wo Bern (Verona) liegt, anders mit dem Stoff umgingen, als skandinavische Dichter, für die Bern irgendwo hinter dem Sachsenland lag, liegt doch auf der Hand.

Die skandinavischen Kopisten haben hauptsächlich übersetzt. Wenn, dann haben die norddeutschen Kompilatoren noch an den Geschichten herumgebastelt.

Das Personal aber bleibt über die Jahrhunderte stabil. Wer sollte darauf kommen, dass mit einer der immer wiederkehrenden Hauptfiguren der Literatur der kleine Herzog auf eine Feste in einem Seitental der Alpen gemeint sein könnte?

Dietrich von Bern hat sich bis ins 12./13. Jh. von "Theoderich" so weit entfernt, dass nur mehr Name, Stadt und einige Züge nach Norden ein wenig an den ursprünglichen Theoderich erinnern. Im Eckenlied macht man ihn sogar zum Vogt von Bern, was weder Theoderich, noch einer seiner Genossen jemals waren, aber die Enner Herrschaften waren jahrelang Vögte von Bern. Was nun? Außerdem wurde in erster Linie für die eigene "Partei" geschrieben.

...jaja, ich bin ein rechtes Rabenaas, ein wahrer Sündenkrüppel - aber keine Bange, damit komm´ ich klar. Und weil ich nichts davon verstehe, sind mir die vielen verklausulierten hochpolitischen Ministerialen-Aventüren bei Chretien, Hartmann, Gottfried, Wolfram und etlichen anonym gebliebenen nicht aufgefallen. ...oh, da war doch was, der Typ, der sich so über sein Lehen freute: ja, der hat politisiert - aber ganz ohne Zwerge und Rosengarten...

Dann muss ich mich wohl in aller Form im Namen der Herrschaft von Enn bei Dir entschuldigen, dass sie ohne Dich zu fragen, Dietrich so rüpelhaft politisch mit Zwergen und Rosengarten ….missbrauchten. Das nächste Mal werden sie Dich um Erlaubnis bitten, oder wenigstens beim Bischof von Rom.
Der Typ hat doch nur kurze politische Lieder gedichtet und höchstens das Nibelungenlied an den Höfen vorgetragen, aber sicher kein eigenes politisches Epos geschmiedet. Dazu fehlten ihm die nötigen "Rücklagen", wie Du (indirekt) vermerktest. Die Figuration von Riesen (fremde Krieger), Zwerge (Dienstleute), bekannte Helden (eigener Kriegeradel) und Rosengarten (Lehen.... Burg-Lehen) können nur innerhalb politischer Epen unmissverständlich als soziopolitische Kategorie eingeführt werden. Heute versteht man solche "Freiheiten" schon gar nicht mehr, wie an Deiner Reaktion wiederholt festzustellen ist. Ein politisches Gedicht schafft das erst recht nicht. Da muss man gleich (auch politisch) zur Sache kommen. Aber das gelang dem "Typen" recht gut.

Du hast z.B. behauptet, dass der Rosengarten eigentlich eine Befestigung darstellen würde, symbolisch die Zerstörung für die Eroberung der Burg Enn stehen würde. Die Interpreatation hast du bisher nicht aus dem Text selbst entwicklen können. Und du warst bisher nicht in der Lage wirklich argumentativ die Argumentation, dass es sich um einen klassischen Topos handelt, dem des lokus amoenus, des lieblichen Ortes, der zum Verweilen einlädt, der Frieden und Sorgenfreiheit verspricht, zu widerlegen. Hier der Topos in der Älteren Vulgatfassung:

Doch habe ich mehrfach historisch-topographisch darauf hingewiesen… der klassische Topos stellt in diesem Zusammenhang bloß eine formale (positive) Stilblüte dar, die eine Fußnote Wert ist.

Dietrich ist verzaubert, der Garten tut mit seiner Anmut, Lieblichkeit, seinen Düften und Farben, sogar Leuchten, seinem Herze wohl. Ein Herz, dass vor Wonne übergeht, aus dem kriegerischen Helden wird ein romantischer, friedlicher Ritter, der gleich seine Waffen ablegt und das Aventiure sein lässt. nach der Zerstörung verliert der Rosengarten genau diese Wirkung.

Da schwingt sogar ganz die Dichter-Persönlichkeit auf Dietrich rüber, sodass Dietrich selbst zum Dichter wird (merkst Du das denn nicht?). Es scheint sogar der sensible Schreiber der Zeilen aus dem L16 durch: Nikolaus II. von Enn, der letzte Rosengarten-Besitzer, bevor ihn Meinhard übernimmt.

Eine Burg, die verteidigt würde, Verteidiger, all das ist weit und breit nicht zu sehen.

Im Gegensatz zum Eckenlied und Virginal, wird hier beim Rosengarten alles auf das für den Dichter Wesentlichste reduziert.

Warum sollte, um den Kampf zu beschreiben, eine magische Welt entworfen werden, mit wundersamen und übernatürlichen Kräften, wenn es nur um eine politische Auseinandersetzung gehen würde, die eher z.B. in der Rabenschlacht durchscheint, im Kampf um Bern.https://de.wikipedia.org/wiki/Rabenschlacht_(Dietrichepik)?

Du sagst, der Laurin wäre Propaganda, das heißt übersetzt ausbreiten, und meint das Gegenteil davon, dass nur Eingeweihte einen Text verstehen. Siet 800 Jahren muss der Text falsch verstanden worden sein, denn eine andere Interpretation als eine, dass es eine heroische Aventuire ist, ist mir rezeptionsgeschichtlich unbekannt: oder wird irgendwo erwänt, in zieitnahen Quellen, dass es um einen lokalen Konflikt zwischen Feudalherrschaften geht? Für die Strukturirerung des Epos entlang der Topoi, lokus amoenus, Anderwelt, Entführung, Bewährung des Helden, gibt es aus dem Text viele Argumente, es lässt sich in einer Textexegese entwickeln. Auf deine Textexegese warten wir bisher vergeblich.

Die av. Dietrichepik ist politisch motivierte Dichtung in der u.a. auch so etwas wie Propaganda für "Parteimitglieder" eingeflossen ist, die aber heute nicht mehr als solche wahrgenommen würde, weil einerseits man zur Partei dahinter keinen Bezug mehr herstellen kann und anderseits Propaganda heute anders funktioniert. Der Laurin ist der Schlußpunkt dieser Dichtung, in der die Herrschaft Enn endet - allegorisch mit einem Endkampf in der "Unterwelt". Ich habe bereits auf die Arbeit von W. Landi über die Herrschaft Enn hingewiesen, die auch etwas in diese lokalen Konflikte der umliegenden Feudalherrschaften eingeht, wo die Tiroler Grafschaft am Ende siegreich hervorgeht. Die meisten Spuren dazu, die Meinhard historisch und rechtlich belasten würden, dürfte er natürlich beseitigt haben.

 

[Sternbach]

"Historisch-topographisch" ist ja nun kein Zauberwort, das valide Begründungen unnötig macht. Woher hätte jemand um 1250 herum wissen sollen, dass (wenn man Dir folgt) mit Dietrich von Bern Kaiser Karls Sohn Pippin gemeint ist? Und wer hätte über 400 Jahre nach dessen Tod noch Interesse gehabt, dessen Identität zu verschleiern? Selbst Bezüge zu Tirol oder lokalen Grafen können eigentlich nur in einem äußerst begrenzten Gebiet verstanden worden sein - falls Du mit Deiner Zuordnung recht haben solltest. Langobardische Brombeerheckenbollwerke wären damals bereits seit mehr als 600 Jahren vergangen gewesen.

"Historisch-topographisch" Indikationen sind das Entscheidende. Die von Biturigos geschilderte Gefühlsregung des Dichters, die er (tiefenpsychologisch) auf Dietrich überträgt, während er den Rosengarten erblickt, von dem sich der Dichter in absehbarer Zeit trennen musste, können nur als zusätzliche Indizien betrachtet werden, wenn in diesem Kontext auch tiefenpsychologische Analysen gestattet würden, wovon ich aber nicht ausgehe. Kaiser Karls Sohn Pippin übernimmt eine ähnliche Stellung wie Dietrich von Bern, was zumindest erwähnenswerter ist, als das Verhältnis von Laurin zu Hades. Beides sind jedoch nur eine Fußnote wert und in der Verortung einer zentralen Burganlage der av. DE nicht entscheidend.

Man kann das sogar an Deinem Beitrag ganz gut zeigen: Deine Andeutung könnte der Namen wegen auf den Bundeskanzler und den früheren Wirtschaftsminister bezogen sein, aber ich weiß schon nicht, welche Karikaturen gemeint sein sollen. Hättest Du jetzt mit geänderten Namen auf einen Konflikt der Bozener oder Innsbrucker Lokalpolitik oder sogar auf Ereignisse Bezug genommen, die vor Jahrhunderten stattfanden, wäre es einfach bloß unverständlich. Mit den heutigen Mitteln könntest Du das vielleicht noch mit Hilfe persönlicher Nachrichten im Netz aufklären, damals wäre der "politischen" Dichtung schlicht jeder Effekt verloren gegangen.

Dieser Einwurf galt ja nur für die hiesigen Leser. Für die ist das verständlich genug. Für die örtlich-regionalen Leser/Hörer des 13. Jhds. boten die av. DE ähnliche Hinweise, die nach einem Jahrzehnt bereits nicht mehr so zugeordnet werden konnten wie früher. Heute gibt es täglich Zeitungen, die nach Tagen veraltet sind und erst recht nach einigen Jahren. Im 13. Jh. kam vermutlich, je nach veränderter (politischen) Lage, nach zwei, drei oder vier Jahren wieder eine aktualisierte Variante der av. DE heraus - hauptsächlich für die "Parteimitglieder".

Ravenik und Dekumatland haben auch schon auf mittelalterliche Texte und Dichter verwiesen, die auf die jeweils zeitgenössische Politik eingehen, aber ohne unverständliche Decknamen auskommen.

Dazu s.o.... und noch ergänzend: Der Parzival ist beispielsweise literarisch, nicht politisch - somit nicht mit der av. DE vergleichbar. Das gilt auch für die übrigen Epen des Artus-Stoffes, die nur bei Chrétien einen nicht zeitgenössischen politischen Bezug hatten. Einzig Hartmanns Kleinepos Der arme Heinrich kommt in die vergleichbare Nähe. Dort "verrät" er nur seines Gönners Vornamen Heinrich - nicht seinen Adelsnamen. Er hält ihn wohl ebenfalls aus politischen Gründen bedeckt, obwohl der Inhalt selbst nicht so politisch brisant erscheint. Auch hier kann davon ausgegangen werden, dass er erfinderisch sein Leben derart verschleiert hat, dass nur sein näheres Umfeld die Person dahinter identifizieren konnte. Wir haben es hier also mit derselben Diskretionsmethode zu tun, die aber auf eine Adelsbiographie angewandt wurde und nicht auf einen militärisch brisanten Handlungsraum.

Könnte es nicht einfach sein, dass Du lose Bezüge zu Dir vertrauten Orten vermutet, aber Dich darin einfach geirrt hast? Man vergleicht ja häufig ganz automatisch Figuren, Orte und Geschehnisse aus einer Erzählung mit der eigenen Erinnerung. Als Kind stellte ich mir die Schlösser und Burgen aus Märchen auch gern so vor, wie ich sie eben aus der Umgebung oder von Besuchen mit der Familie kannte.

Nein, da bin ich ganz der historisch-topographische Analytiker, der die Hauptredaktion der av. DE in der Stammburg der Enner Herrschaft verortet. Eckenlied-Virginal-Laurin verwenden dieselbe topographische Schablone, wo jeweils das Areal ihrer Stammburg das Zentrum der Handlungen bildet, die laufend (politisch…) angepasst worden sein müssen, von deren Varianten nur mehr ein Bruchteil erhalten ist. Hinzu kommen noch flüchtige topographische Verbindungen zu Goldemar, Wunderer, Ortnit, Wolfdietrich… u. entsprechenden Thidreksaga-Teilen, bei der die Dichterschaft im weiteren Umfeld der Enner fällt (z. B. bei den erwähnten Verwandten Ezzelini da Romano) - man hat sich also zumindest teilweise gekannt.