Älteste Waffen?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von saller, 29. Dezember 2009.

  1. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Als erste echte Waffe wird der Streitkolben gesehen.
    Waffe meint dabei ein Werkzeug welches eigentlich nur dafür gedacht / geschaffen ist andere Menschen zu töten.
    Eine Axt z.B. kann auch als Handwerkszeug verwendet werden, der Speer zur Jagd etc. aber ein Streikolben hat keinen Vorteil gegenüber einer Jagdwaffe oder einem normalen Werkzeug, ist aber besser zum Töten von Menschen geeignet.
    Daher ist die erste echte Waffe wohl der Streitkolben.
    Der stammt wohl von 12000BC in etwa ...
     
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  2. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Da kann ich dir nicht ganz zustimmen. Für einen Streitkolben ist ein Kopf aus Stein oder einem Metall vonnöten. Die ersten Vorläufer des Streikolben waren einfache Holzkeulen. Wobei ich mir nicht sicher bin ob Keulen nicht in irgendeiner Weise auch als Werkzeug genutzt wurden (z.B. als eine Art rudimentären Hammer)
     
  3. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Interessant bitte belege doch deine Behauptung mit einem Link oder besser mit einer Literaturangabe.
     
  4. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Man kann mit einer Keule auch ein verletztes oder ein in einer Falle gefangenen Beutetier den Schädel einschlagen .
    Die erste reine Kriegswaffe war das Schwert .
     
  5. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Sicher kann man mit einem Stein, einer Keule etc. auch "morden" ... allerdings wird ein Stein eher zufällig als Waffe benutzt und eine Keule wurde halt auch für die Jagd genommen.
    Die Jahreszahl ist aus der engl. Wiki.
    Der Streitkolben ist sozusagen die erste "reine" Waffe.
    Quelle dazu:
    Warfare in the Ancient Near East to 1600BC: Holy Warriors at the Dawn of History
    William James Hamblin
    Routledge Chapman & Hall; Auflage: New edition (27. Oktober 2005)
    ISBN 0415255899
     
  6. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Nö für das Schwert muß man schon Metal verarbeiten können, für den Streitkolben nicht.
     
  7. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Gerade das stimmt meiner Meinung nach nicht. Definierst du als "Streikolben" eine Keule egal aus welchem Material.
    Ich zitiere mal aus Wiki eine Passage die mit meinem bisherigen Bild eines Streitkolben ident ist:

    Ein Streitkolben definiert sich m.E. durch seinen eisernen Kopf. Wenn er Kopf aus anderweitigen Material (Stein, Holz) besteht, ist dies für mich eine Keule.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. August 2010
  8. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Aus der engl. Wiki ....

    It was the first weapon developed specifically for killing humans.
    Es war die erste Waffe die entwickelt worden war um Menschen zu töten.

    The first wooden maces, studded with flint or obsidian ...
    Die ersten hölzernen Streikolben mit Feuerstein oder Obsidian ...

    The discovery of copper and bronze made the first genuine metal maces possible.
    Die Entdeckung von Kupfer und Bronze machte die ersten wirklich guten Metal Streitkolben möglich,

    Many early cultures were unable to produce long, sharp and sturdy metal blades, which made the mace very popular.
    Viele frühe Kulturen waren nicht fähig lange scharfe Klingen aus festem Metal herzustellen, deswegen war der Streikolben sehr populär

    q.e.d.


    In der dt. Wiki steht als Entstehungsdatum für den Streitkolben auch 11. Jahrhundert ... oh Mann ...
     
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  9. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Der hier?:
    Streitkolben ? Wikipedia
    Liegt vielleicht daran, das zwischen Streitkolben und Keule unterschieden wird.

    Gerade bei Waffen ist die Begrifflichkeit oft schwer zu definieren, je älter eine Waffe desto schwerer wird es vor allem wenn man noch historische Bezeichnungen einbeziehen will.
    Ein ähnliches Sache wäre die Definition Speer/Lanze.
     
  10. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Gerade um diesen Punkt geht es mir. Wo liegt die Grenze zwischen Keule und Streitkolben? Zudem: Waren die Vorläufer der Streitkolben die wir kennen, nicht rudimentäre Hämmer?
     
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  11. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

  12. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,ich würde als Keule auch eher eine einheiftlich aus Holz geformte ,meist asymetrische Schlagwaffe definieren im Gegensatz zum metallenen,symetrischen Streitkolben mit eingelassenen Klingen,Keilen oder Dornen , dem Kriegshammer und dem Kampfbeil., beides mit einem Hammerkopf aus Metall oder Stein versehene Waffen, wobei einmal eine Schneide/ein Keil und einmal eine Schlagfläche oder wie beim Rabenschnabel ein Dorn eingearbeitet ist .
    Das englische Wort "mace" bezeichnet übrigens beides, nämlich primär die Keule als auch sekundär den Streitkolben.
     
  13. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Zudem wäre 12000BC wohl auch deutlich zu spät für die erste Waffe, zu diesem Zeitpunkt muss man schon mit Bögen rechnen.

    Und natürlich können Keulen genau wie auch Äxte auch zu anderen Zwecken benutzt werden als zu Kriegs / Jagdzwecken. Z.B. beim Schlachten zum Betäuben / Töten der Tiere.
     
  14. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Irgendwie drehen wir uns im Kreis. Um 12000 v. Chr. muß man natürlich mit Bögen rechnen, weit vorher aber mit Speeren und Speerschleudern. Wenn also "Waffe" nicht als rein für den Kampf mit Menschen definiert wird, sondern auch Jagdwaffen dazu gehören, muß man die älteste Waffe sehr viel früher ansetzen.

    Das Datum 12000 v. Chr. scheint mir gewillkürt zu sein. Hier wäre die bereits von DerGeist angemahnte Quelle zu der Ansicht gut. Was bringt den Autor des zitierten Buchs dazu, dieses Datum zu nennen? Ein archäologischer datierbarer Fund?

    Faßt man unter "Keulen" alle auf einem ähnlichen Prinzip aufbauenden stumpfen länglichen Schlaggeräte mit beschwertem/n Ende/n (gegen Tier und Mensch), die ihre Verletzungseignung nur aus der Energie des Schlags beziehen, so ist die Materialfrage zweitrangig. Viele Kriegskeulen außereuropäischer Völker waren noch in historischer Zeit rein aus Holz.
     
  15. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Also mir drängt sich der Gedanke auf, dass die Grenze zwischen Werkzeug und Waffe fließend war. Jagdwaffen wurden als Kriegsgerät genauso eingesetzt wie Werkzeuge. Es mag sein dass Schwerter, Streitkolben usw. in späterer Zeit nur noch als Kriegswaffen konzipiert waren. Jedoch: Entwickelte sich das Schwert nicht aus dem Messer um einen effizienteren Gebrauch in einem Kampf (gegen einen Menschen) zu gewährleisten? War der Streitkolben nicht zuerst eine Art rudimentärer Hammer? Die Entwicklung erfolgte immer schrittweise. Vielleicht konzentrieren wir uns zu sehr auf die Anfänge der Menschheit. Alle damaligen Waffen hatten neben dem Gebrauch im Kampf eine zweite Verwendung, d.h. alle diese Waffen die uns in der späteren Geschichte so selbstverständlich als Waffen vorkommen, hatten einen Hintergrund als Werkzeug. Diesen Prozess kann man auch später beobachten (z.B. Bauernkriege)
     
  16. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Der entscheidende Unterschied zwischen Schwert und Messer, ist die zweite Schneide, was auch einen Dolch von einem Messer unterscheidet und ich die Entwicklung des Schwertes aus dem Dolch ansetzen würde.
    Es gibt zwar immer Sonderformen.
    Aber bis auf ein paar Messersonderformen (Schnitzmesser) sind zwei Schneiden nicht sinnvoll für ein Werkzeug und Anzeichen für eine Waffe.
     
  17. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Nachtrag beim Dolch müssen die Schneiden nicht scharf sein, Hauptsache es ist zum Stoß geeignet.
     
  18. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Natürlich. Das wollte ich auch nicht bestreiten. Aber Fakt bleibt doch dass das Schwert (bzw. der Dolch) sich aus dem Messer (als Werkzeug) entwickelt hat. So ist es keine Waffe die von Anfang an für den Krieg eingesetzt wurde sondern sich erst dazu entwickelte. Ist natürlich Haarspalterei, aber ich denke dass es keine (bzw. kaum) Waffe gibt, die sich nicht aus einem Alltagsgegenstand entwickelt hat. (Lassen wir das Katapult mal außen vor:D)
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es gibt aber Waffen, die als Waffen entstanden und erst dann für nichtmilitärische Zwecke eingesetzt wurden. Feuerwaffen z. B. wurden für den Krieg entwickelt und erst später auch für die Jagd verwendet.
     
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  20. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Das ist die dt. Wiki!

    Nein in der engl. Wiki ist das genauer beschrieben

    Selbst dann ist 11.Jhr. blödsinn, da es schon lange vorher auch Streitkolben aus Bronze etc. gab.
    Oder definierst du alles was nicht aus Eisen ist als Keule?
     

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