Anti-Desertations-Eid vor der Schlacht von Monte Cassino?

Ja, nach dem Attentat hat ich sehr viel verändert, auch bezüglich der Einflußnahme auf Befehle und Kompetenzen/Zugriffsmöglichkeiten.

Wir sollten hier tatsächlich zwischen beiden Phasen unterscheiden.
 
@Scorpio Ich denke, dass die Fallschirmjägertruppe eigene Gepflogenheiten hatte. Das liegt in der Natur der Sache. Ein Fallschirmjäger agiert nicht an der Front, sondern im Feindesland. Hinter den feindlichen Linien gab es keine Militärjustiz. Wenn es Fehlverhalten gab, musste improvisiert werden. Das entspricht auch ganz dem Stil dieser Truppe. Monte Cassino wird an dieser Mentalität nichts geändert haben.

Mal angenommen, du würdest unterschreiben, dass Du mit dem Leben Deiner Familie bürgst: Würdest Du das lächerlich finden?

Fahnenflucht bedeutete in Monte Cassino wohl auch nicht in erster Linie, dass man sich ins Hinterland absetzte, sondern sich direkt ergab, indem man zum Feind flüchtete bzw. die Waffen streckte. Die Furcht vor dem Standgericht im Angesicht des Feindes? In diesem Terrain? Glaube ich nicht. Die Furcht vor den Kameraden und den Vorgesetzten oder unmenschlichen Lagerbedingen beim Feind? Schon eher. Dass eine bürokratisch operierende Geheime Feldpolizei des Nachts und unter Wolfsgeheul inmitten von Ruinen auf Mulis nach desertierenden Soldaten Ausschau hielt, halte ich für sehr unrealistisch. Ein Schuss oder eine falsche Bewegung und Du warst praktisch tot, weil Du Deine Position verraten hast. Irgendwie erscheint mir die Androhung von Repressalien gegenüber Familienmitgliedern durchaus realistisch. Die Drohung mit Strafeinheiten, "Bewährungs-Bataillon" oder Feldpolizisten hätten Fallschirmjäger kaum beeindruckt, weil Monte Cassino ohnehin ein Todeskommando war. Wenn man desertierte, lief man über. Fehlverhalten in Monte Cassino erforderte direktes Handeln. Schrie ein frisch eingezogener minderjähriger Soldat, wurde er erschossen, um die Moral der Truppe zu erhalten. Die gerichtlichen Belange interessierten nicht. Desertation ist ein Risiko-Nutzen-Kalkül. Der Eid ist irrelevant. Die furchteinflößende Geste (Sippenhaftandrohung) wirksamer. Unter Kampfbedingungen wie in Monte Cassino unterlag Militärjustiz anderen praktischen Voraussetzungen. Das waren keine normalen Wehrmachtsoldaten, sondern Truppen, die darin geübt waren, ständig zu improvisieren um sich rasch wandelnden Gegebenheiten anzupassen.

Ein alter Herr, der während des Krieges in der Luftwaffe war, erzählte, dass man Piloten in den letzten Kriegstagen "Kamikaze-Befehle" gab, Befehle, gegnerische Flugzeuge zu rammen oder sich mitsamt dem Flugzeug auf eine Brücke zu stürzen. Er berichtete, dass tatsächlich Piloten bei solchen Aktionen Selbstverpflichtungen zum Suizid-Einsatz unterschrieben hätten.

Ob das alles so stimmt, weiß ich nicht, ich habe niemals Schriftstücke dieser Art selbst eingesehen und kann mich nur auf den mündlichen Bericht des Veteranen berufen. Der und seine Kameraden kamen dann nicht mehr zum Einsatz.
Solche Berichte von Kamikaze-Befehlen tauchen immer wieder auf. Ich würde es durchaus für plausibel halten, dass man Selbstopferung auf diese Art versuchte, durchzusetzen.

In der preußisch-deutschen Armee gab es zuvor keine Tradition von Kamikaze-Befehlen. Auf der Kriegsschule legte man Wert auf Eigenverantwortung. Es wurde Offizieren beigebracht, dass sie keineswegs verpflichtet waren, sinnlose Befehle zu befolgen wie etwa aus dem Fenster zu springen wie ein Grenadier es auf Befehl des Zaren Peter des Großen getan haben soll bei einem Besuch des Soldatenkönigs. Bei solchen Suizid-Missionen würde es mich nicht wundern, wenn man tatsächlich versuchte, Soldaten auf so etwas zu verpflichten.
 
Ja, darüber gibt es Berichte, aber auch scheinen die meisten Piloten dies ( ohne Folgen für sich) verweigert zu haben.
Wie ein solcher Selbstmordbefehl militärrechtlich zu werten war, weiß ich nicht, ("Legalität").
 
Der Krieg hat eigene Gesetze. Er folgt nicht bürgerlichen Regeln. Silent enim leges inter arma. Diese Weisheit ist uralt und sollte immer beachtet werden, wenn man Kriegsereignisse im Nachhinein beurteilt. Wir sollten ja auch nicht vergessen, dass die erfahrenen Soldaten und die gut ausgebildeten Offiziere zum großen Teil tot oder verwundet waren. Großvater wurde mit 24 Jahren Offizier ohne Abitur.
Mich erinnert das auf einer andere Ebene ein bisschen an die Ibiza-Affäre. Gut meinende Bürger glauben, dass es in der Politik geordnet zugeht, bis sie eines Besseren belehrt werden. Der Krieg stellt sich für Zivilisten als geordnetes Geschehen dar. Akten, Briefe und Verwaltungsschriftgut nähren die Illusion der Ordnung. Die Wirklichkeit sieht anders aus. Krieg ist in vielen Fällen Chaos, Zusammenbruch, Notstand, unmittelbare Gefahr.

@El Quijote Derartige Nachrichten waren ganz normal. Viele Soldaten rechneten nicht mehr damit, heimzukehren. Es gab auch Liebesfunkgrüße in die Heimat nach dem Motto: "Es grüßt Euch euer Führer". In Friedenszeiten völlig unmöglich. Und mal ehrlich: Wen interessierte an vorderster Front irgendein Trottel, der den Kopf nicht hinhielt.
Krieg ist die Erfahrung der elementaren Gefahr. Wo die Wahrscheinlichkeit des Todes sich Richtung 100% nähert, ist Flucht oder Desertation selbstverständlich eine Option. Die Angst vor Repressalien irgendwelcher rückwärtiger Einheiten mag gegeben sein, sie ist aber für den Moment der Gefahr im Bereich des eigentlichen Kampfgeschehens nachrangig. Sprich: Wenn du ohnehin weißt, dass Du sterben wirst, stirbst Du entweder den Heldentod für Deine Kameraden und Dein Vaterland, Du ergibst Dich und Du desertierst, entweder zum Feind oder indem Du Dich zu einem anderen Truppenteil durchschummelst und irgendeine gute Ausrede parat hast ("Zusammenbruch der Front"). Durchsummeln ist riskant, desertieren bedeutet Drangsalierung oder Lagerhaft. Die Option eine Niederlage abzuwarten und sich dann zurückzuziehen, gibt es auch.

Der Zusammenbruch einer Kommandostruktur oder das Operieren gegenüber übermachtigen Feinden erfordert nicht die korrekte Einhaltung des Dienstes und der Dienstvorschriften, sondern Schnelligkeit, Improvisation, Erfindungsgabe und Eigeninitative. Bricht eine Front zusammen, besteht die Gefahr breiter Fluchtbewegungen. Klar, weil sich die Wahrscheinlichkeit für den einfachen Soldaten zu überleben, gegen null bewegt. Darum muss der Befehlshabende mit größtermöglicher Entschlossenheit gegenreagieren. Sprich: Er greift zu entsprechend abschreckenden Maßnahmen. Diese scheinen aus der Binnensicht der Situation verantwortbar. Die Frage, ob der Dienstweg dabei eingehalten wird, scheint im Moment der Gefahr irrelvant. Entscheidend ist die Stabilisierung der Lage. Natürlich wird der Befehlshabende nicht offiziell verkünden, dass er diese oder jede Aktion vorgenommen hat, wenn sie gegen die Vorschriften oder Gesetze war. Somit erscheinen sie nicht in den Akten.

Wer kommt denn eigentlich auf die Idee, dass es im Krieg "sauber" zugeht? Doch nur Leute, die ein bürgerliches Leben gehabt haben, bei der Bundeswehr mit 35 oder 40 Jahren Verantwortung getragen haben und die 60% ihrer Dienstzeit am Schreibtisch verbracht haben. Die Realität dieser Zeit sieht anders. Blutjunges, z.T. noch nicht einmal richtig ausgebildetes Menschenmaterial wurde zur Front geschickt, überforderte Offiziere mussten Lücken schließen, Befehle geben, die richtig oder falsch waren. Der Dienstweg? War das geringste Problem. Entscheidend war die Umsetzung von Befehlen. Das wie war sekundär. Zwischen den Jahren 1941 und 1945 nahm die durchschnittliche Lebenserwartung deutscher Armeerekruten zunehmend ab. Lebte ein Rekrut des Heeres 1941 im Schnitt noch 2,5 Jahre, so sank diese über 1943 auf 1,2 Jahren und zu Kriegsende auf nur 0,1 Jahre.

Frage: Was würdet Ihr als befehlshabender Offizier tun, um die Disziplin aufrechtzuerhalten? Mit der "normalen" Todesstrafe drohen bei einer Lebenserwartung von 0,1 Jahren? wäre das wirksam?
 
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Der Krieg hat eigene Gesetze. Er folgt nicht bürgerlichen Regeln. Silent enim leges inter arma. Diese Weisheit ist uralt und sollte immer beachtet werden, wenn man Kriegsereignisse im Nachhinein beurteilt. Wir sollten ja auch nicht vergessen, dass die erfahrenen Soldaten und die gut ausgebildeten Offiziere zum großen Teil tot oder verwundet waren. Großvater wurde mit 23 oder 24 Jahren Offizier ohne Abitur.
Ja, völlig richtig, trotzdem braucht natürlich auch das Militär intern (Militärgesetzgebung) bestimmte Regeln um Willkür, Ungehorsam, Fahnenflucht
und andere Vergehen zu verhindern/ bei eintreffen zu ahnden. Auch beim Militär geht es nicht ohne Gesetze.
Mit zunehmender Kriegsdauer, steigenden Verlusten und hiermit einhergehender Verrohung, wird in diesem Regelbereich natürlich ebenso eine "härtere Auslegung/Beurteilung" erfolgen.

Zivilisten sind in jedem militärischem Konflikt mehr oder minder Leidtragende, trotz Regeln auch hier, werden die wenig beachtet, vor allem dann wenn , nach Meinung von Militärs oder deren Führung!!!!!, der Nutzen einer Mißachtung überwiegt.
 
@Mittelalterlager Völlig richtig. Für den Historiker heißt das, dass er Kriegs- bzw. Militärakten nicht lesen darf wie Gästelisten eines Kurortes. Ob die Nachricht in dieser Form stimmt, kann ich nicht bestätigen, da sie auf Hörensagen beruht. Vermutlich handelt es sich um einen Sachverhalt, der verfälscht wahrgenommen wurde. Aber aus der Tatsache, dass etwas nicht sein kann, weil es im Dienstweg nicht vorgesehen war oder aufgrund der geltenden Vorschriften nicht möglich war, halte ich zumindest für die Endphase des Krieges für etwas befremdlich.

In anderen Lebensbereichen ist es doch ähnlich: Kein Zahnarzt oder Klinikarzt wird aktenkundlich vermerken: "Hier habe ich gepfuscht". Wenn nach 80 Jahren Ärzteberichte analysiert werden, wird zunächst alles in guter Ordnung erscheinen. Es sei denn jemand stößt plötzlich auf alte Gerichtsakten, aus denen hervorgeht, dass gegen das Klinikum mehrfach geklagt wurde. Deshalb sind Zeitzeugenberichte mitunter ein wichtiges Korrektiv (und umgekehrt natürlich auch).
 
@Mittelalterlager Völlig richtig. Für den Historiker heißt das, dass er Kriegs- bzw. Militärakten nicht lesen darf wie Gästelisten eines Kurortes. Ob die Nachricht in dieser Form stimmt, kann ich nicht bestätigen, da sie auf Hörensagen beruht. Vermutlich handelt es sich um einen Sachverhalt, der verfälscht wahrgenommen wurde. Aber aus der Tatsache, dass etwas nicht sein kann, weil es im Dienstweg nicht vorgesehen war oder aufgrund der geltenden Vorschriften nicht möglich war, halte ich zumindest für die Endphase des Krieges für etwas befremdlich.
Das ist völlig korrekt, hat ja hier auch niemand behauptet, es kann nicht sein.
Gerade in der Endphase des Krieges sind die Regeln sehr häufig ( so häufig, das man hier eventuell schon vom Regelfall sprechen kann), gerade auch von der SS und "Parteigrößen" gegenüber der Wehrmacht ( und vielfach auch von Offizieren innerhalb derer) praktisch in Willkür ausgeartet.

Der Attentatsversuch hat diese Entwicklung, neben der zunehmenden Angst der verantwortlichen Entscheidungsträger vor der Niederlage, rasant beschleunigt.
 
Es gab eine Art Kamikaze-ein-Mann-U-Boot mit einem Torpedo, der U-Boot Fahrer ist oft erstickt. Ob die aber tatsächlich für "Kamikaze"-Einsätze gedacht waren entzieht sich meiner Kenntnis. Im IWM in London ist so ein Ding zu sehen.
 
Nein, nicht für " Kamikazeeinätze" gedacht.

Die Kleinkampfmittel der Marine sollten dem Piloten schon die Möglichkeit des Überlebens geben, waren aber teilweise technisch unzureichend, bzw. den Abwehrmitteln nicht gewachsen.
 
Im Ersten lief gestern eine zum Thema passende Doku:
Bella Ciao – Vom deutschen Soldaten zum Partisan

Die Doku handelt von drei deutschen Soldaten, darunter ein Marinesoldat, die eher in rückwärtigen Posten in Italien Dienst leisteten, trotzdem aus unterschiedlichen Gründen desertierten und bei den italienischen Partisanen mitmachten.
Man bekommt keine historische Gesamtsicht über das Thema, es werden lediglich drei Schicksale gezeigt und vor allem die Spurensuche ihrer Nachkommen. Interessant fand ich die Einschätzungen der italienischen Historiker und die thematisierte Problematik der heimkehrenden Partisanen. Die wenig reißerische Art der Doku war auffallend, trotzdem blieb sie für mich spannend.

In der ARD Mediathek noch bis bis 12.06.2030
 
@hatl Weshalb? Kann man einmal die eigenen Gedanken in zusammenhängenden Sätzen ausdrücken und nicht irgendeinen verstümmelten Kommentar von sich geben?
 
So, wie der Satz dasteht, ist er tatsächlich etwas unlogisch. Du nennst ja nur eine Seite ("der Historiker"), die angeblich etwas in Zweifel zieht, und zwar Deiner Formulierung nach eine Tatsache. Die andere Seite ist nach dem vorhergehenden Diskussionsverlauf ein Zeitzeuge, der Dir von dem Eid berichtet hat, aber in Deinem Satz nicht direkt als jemand auftaucht, der etwas behauptet oder bestreitet.

Falls diese Deutung zutrifft, würde ich dem aber trotzdem vorsichtig widersprechen. Dein Gewährsmann ist ja nicht der einzige Zeitzeuge, der hier im Faden genannt wurde, und bislang konnte niemand die Existenz dieses Eides bestätigen, weder in zeitgenössischen Quellen noch in mündlichen oder schriftlichen Erinnerungen. Solange man nur eine einzige Erwähnung eines solchen Eides aus zweiter Hand hat, ist ein gewisser Zweifel durchaus angebracht.
 
@Stradivari Klar, da der Zeitzeuge in einem anderen Thread genannt wird und die Diskussion sinnigerweise hierher verlagert wurde. Man reißt einen Satz aus dem Zusammenhang, um festzustellen, dass der logische Zusammenhang des Zitierten nicht einwandfrei zusammenhängend ist. Ist aber auch egal.

Ich denke, dass die Grenzen der historischen Gewissheit dort erreicht werden, wo Dinge informell erledigt wurden. Zeitzeugen sollte man grundsätzlich ernst nehmen. Zweifel sind insofern berechtigt, da es subjektive Wahrnehmungen gibt und eine Verzerrung, die sich durch Aussagen nachgeborener Zweit- oder Drittzeugen zwangsläufig ergibt. Es können aber auch Dokumente die Wahrheit verzerren, v.a. wenn dies so beabsichtigt war. Insofern muss man sich mit der Realität an der Front auseinandersetzen und nicht mit reinen Vorschriften. Der Glaube an den korrekten Gang der Bürokratie verkennt einfach die Lage zwischen 1943 und 1945.
 
Ich denke, dass die Grenzen der historischen Gewissheit dort erreicht werden, wo Dinge informell erledigt wurden. Zeitzeugen sollte man grundsätzlich ernst nehmen. Zweifel sind insofern berechtigt, da es subjektive Wahrnehmungen gibt und eine Verzerrung, die sich durch Aussagen nachgeborener Zweit- oder Drittzeugen zwangsläufig ergibt. Es können aber auch Dokumente die Wahrheit verzerren, v.a. wenn dies so beabsichtigt war. Insofern muss man sich mit der Realität an der Front auseinandersetzen und nicht mit reinen Vorschriften. Der Glaube an den korrekten Gang der Bürokratie verkennt einfach die Lage zwischen 1943 und 1945.
Ja, bei Zeitzeugen ist eine Bewertung nicht immer einfach, Ich kannte den Herren, der in MTCA als Fallschirmjäger kämpfen mußte, der hat wenig erzählen wollen ( sicherlich mit Recht), bei uns in der Stadt lebt noch eine ältere Dame, deren Familie sollte auf die Wilhelm Gustloff, die sind dann mit einem alten Kohlenpott rüber und bei uns auf dem Friedhof lernte ich mal einen einbeinigen Herren kennen, der war Panzerfahrer (Panther) und erzählte gern und viel von seiner Zeit dort.
Bei keinen von diesen Personen kann man den Eindruck haben, sie erzählen die Unwahrheit. Hier wurden fast nur persönliche Erinnerungen geschildert. Geschichtlich nicht wirklich interessant/relevant. Wäre dem so, hätte ich auch Skepsis bezüglich des objektiven! Wahrheitsgehaltes.

Trotzdem darf man solche Erinnerungen nicht einfach abtun!
 
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Was anderes dazu, weißt Du bei welcher Einheit mit welchen anderen Truppengattungen in direkter Befehlsunterstellung der Zeitzeuge war?

Und ich welchem Monat 1944?
 
Es bleibt dabei: Das Ablegenlassen eines "Anti-Desertations-Eides" ist erstens eigenmächtiges Verhalten des Vorgesetzten, nicht im militärischen Protokoll vorgesehen, sonst nicht überliefert.

Das Wichtige ist aber: Es impliziert, zum zweiten, dass bereits mit dem Fahneneid verpflichtete Soldaten fahnenflüchtig und eidbrüchig werden könnten. Es handelt sich also um eine Abschwächung und Entwertung des Fahneneides. Damit setzt sich der Vorgesetzte dem Vorwurf des Defaitismus aus.

Etwas anderes wäre die Verpflichtung Südtiroler Nicht-Optanten, die zuvor im italienischen Heer gedient haben. Davon ist aber nicht die Rede.

Ergo: Die ganze Geschichte ist unglaubwürdig, und weicht in jedem Punkt von üblichem Vorgehen und militärischen Verhaltensweisen ab.
 
Es bleibt dabei: Das Ablegenlassen eines "Anti-Desertations-Eides" ist erstens eigenmächtiges Verhalten des Vorgesetzten, nicht im militärischen Protokoll vorgesehen, sonst nicht überliefert.

Das Wichtige ist aber: Es impliziert, zum zweiten, dass bereits mit dem Fahneneid verpflichtete Soldaten fahnenflüchtig und eidbrüchig werden könnten. Es handelt sich also um eine Abschwächung und Entwertung des Fahneneides. Damit setzt sich der Vorgesetzte dem Vorwurf des Defaitismus aus.

Etwas anderes wäre die Verpflichtung Südtiroler Nicht-Optanten, die zuvor im italienischen Heer gedient haben. Davon ist aber nicht die Rede.

Ergo: Die ganze Geschichte ist unglaubwürdig, und weicht in jedem Punkt von üblichem Vorgehen und militärischen Verhaltensweisen ab.
Das sehe ich auch so, schließt für mich aber nicht zwingend!!! einen solchen Vorgang aus.
 
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