Anti-Desertations-Eid vor der Schlacht von Monte Cassino?

Was stimmt nicht?

Eine Unterschrift ist kein Eid.
Richtig, habe ich aber auch meines Wissens nicht geschrieben.

Die Kritik war nicht an Dich gerichtet. Woher nimmst Du die Annahme?
Ich habe mich gar nicht kritisiert gefühlt.
Da ich nicht genau weiß, worauf du dich beziehst, woher ich eine Annahme nähme, muss ich mutmaßen, worum es sich bei dieser genommenen Annahme handelt.

@El Quijote Das Argument mit dem Papier halte ich für wenig sinnvoll, da eine entsprechende Maßnahme bei wenigen Soldaten rasch zu handhaben war. Sehr wenige Seiten Papier hätten gereicht. Es ging vielleicht um 100, 200 Soldaten. Das lässt sich selbst bei Papiermagel organisieren. Über den Rest könnt Ihr Euch streiten. Es handelt sich um einen Zeitzeugenbericht und nicht mehr. Die Verlustraten im un mittelbaren Bereich der Abtei dürften nach Eurer Berechnung ohnehin gering gewesen, so dass kein Grund zur Desertation bestand.

Erinnert sei daran, dass im 3. Reich Verwaltungsbürokratie einfach ignoriert wurde, indem man sich über gängige Regelungen und Gesetze hinwegsetzte. Wenn Schuljungen 1945 aufgefordert wurden, sich frewiliig zur SS zu melden, taten sie das ganz einfach, weil es als Befehl verstanden wurde. Die Freiwilligkeit? Theorie. Ein Historiker wird hier immer an seine Grenzen stoßen. Will er jetzt behaupten, dass die Jungen freiwillig der SS beigetreten sind, weil das u.U. Vorschrift war?

@kb_rir2 Die...
 
Es ging vielleicht um 100, 200 Soldaten. Das lässt sich selbst bei Papiermagel organisieren. Über den Rest könnt Ihr Euch streiten. Es handelt sich um einen Zeitzeugenbericht und nicht mehr. [...]
100-200 Soldaten entsprächen mehreren Zügen, einer Kompanie oder allenfalls einem arg unter Sollstärke befindlichen Batallion.

Ich war bislang davon ausgegangen, wir redeten hier über eine potentielle Anordnung auf irgendwas zwischen Regiments- und Divisionsebene (mindestens).
Für eine Kompanie oder ein dezimiertes Batallion weit unter Sollstärke, macht eine solche Anordnung eigentlich überhaupt keinen Sinn, weil damit allenfalls ein einziger Punkt, in der Verteidigungslinie verteidigt werden konnte, dass aber bei weitem zu wenig gewesen wäre, um einen größeren Abschnitt zu halten.
Welchen Sinn, sollte irgendein Hauptmann oder Major als Kompanie- oder Batallionschef darin sehen, so etwas zu veranlassen, ohne dass die anderen Teile des Großverbands da mit involviert und auf das Gleiche festgelegt worden wären?

Das macht auch die angebliche Sippenhaft-Androhung nochmal unglaubwürdiger. Wenn irgendein General, der Divisionen bis Armeekorps befehligte und einen direkten Draht, mindestens zum Oberbefhelshaber des Kriegstheaters, oder aber zu OKH und OKW hatte und vielleicht wichtig genug gewesen wäre Dräte in die höheren Parteiinstanzen zu haben, wäre ja theoretisch noch denkbar, dass der sich für so eine Anordnung in irgendeiner Form Rückendeckung von Oben geholt hatte, mindestens für die Drohung.
Aber wer hätte nem kleinen Hauptmann oder Major das ohne amtliche Bekanntmachung, entsprechenden Tagesbefehl von weiter oben o.ä. das abnehmen sollen?

Drohungen machen allenfalls dann Sinn, wenn sie glaubhaft sind.

Die Fallschirmjäger waren eine Truppe, die man nicht mit normalen Maßstäben messen sollte. Es herrschte eine andere Mentalität. Es waren Einheiten, die eigentlich dazu vorgesehen waren, HINTER den feindlichen Linien zu operieren. Frage: Wo existiert hinter den feindlichen Linien bitteschön eine deutsche Feldpolizei, die den Deserteur schnappt?
Die Argumentation zieht aus 2 Gründen nicht.

1. Ist schon genannt worden, dass die Fallschirmjäger in diesem Stadium des Krieges de facto nicht als Fallschirmjäger, sondern mehr oder weniger als Bodentruppen direkt an der Front eingesetzt wurden.

2. Das Argument, nachdem von der eigenen Feldpolizei bei Desertion größere Gefahr ausgeht, als vom Gegner, zieht nur dann, wenn davon ausgegangen werden kann, dass es sich um einen Gegner handelt, der den Soldaten gefangennehmen und den Gepflogenheiten des Kriegsrechts entsprechend auch als kriegsgefangenen Soldaten korrekt behandeln wird.

Das war aber in Italien so wenig gegeben, wie in der Sowjetunion oder am Balkan, weil sich die Wehrmacht hier ja selbst nicht an die Spielregeln hielt. Die Massendeportationen und extrem schlechte Behandlung der italienischen "Militärinternierten" waren bekannt. Ebenso Kriegsverbrechen der Wehrmacht in Italien, die bereits vorgekommen waren.

Ein Deutscher, der bei Monte Cassino den Versuch unternahm zu desertieren und sich in Gefangenschaft zu begeben lief Gefahr bei der Aktion italienischen regulären Kräften auf Seite der Westmächte oder noch schlimmer irregulären in die Hände zu laufen.

Zwischen dem, was Deserteure von der deutschen Feldpolizei zu erwarten hatten und was sie ggf. von rachedurstigen italienischen Partisanen zu erwarten hatten, dürfte in praxi wenig Unterschied bestanden haben.
Der Versuch zu desertieren, war unter diesen Umständen mit gesteigerten Risiken verbunden, die nicht mit Gebieten vergleichbar waren, wo man darauf rechnen konnte in jedem Fall in britische oder amerikanische Gefangenschaft zu kommen und da anständig behandelt zu werden.

Die Frage ist doch: Wie schüchtere ich junge Leute ein, damit sie parieren? Antwort: Indem ich mit Repressalien gegenüber ihren Familien drohe. Würde man es in Nordkorea anders machen?
Dazu müsste die Warnung aber auch ziehen, wozu wiederrum die Eigenmächtigkeit eines kleinen Hauptmanns kaum geeignet gewesen sein dürfte. Wenn die Unterschrifft des Armee-Oberbefehlshabers unter der Drohung drunter ist, dann macht es Eindruck, aber nicht wenn es sich um eine mündliche Einlassung von Hauptmann Müller/Meyer/Schulze handelt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich las vor kurzem etwas über deutsche Deserteure, die bei italienischen Partisanen mitkämpften. Vermutlich soagr im Zusammenhang mit dieser Diskussion.
 
@El Quijote Das stimmt so nicht. Ich bitte nur darum, SORGFÄLTIG zu lesen. Eine Unterschrift ist kein Eid. Die Kritik war nicht an Dich gerichtet. Woher nimmst Du die Annahme? Es ist ein Beispiel dafür, wie Meinungen eine Diskussion unnötig in die Irre führen, weil vorschnelle Schlüsse gezogen werden.

Die Kritik war nicht an Dich gerichtet. Woher nimmst Du die Annahme? Auch in diesem Fall bitte LESEN.
Guten Abend.
Ja, im Prinzip war der Einsatz der Fallschirmjäger so angedacht und General Student hatte die Planung (Operation Merkur) für die Eroberung Kretas auch danach ausgerichtet. Es wird bis heute gestritten, wer für das anschließende Fiasko verantwortlich zu machen ist. Fest steht jedenfalls, dass es eine weitere Aktion dieser Art durch deutsche Fallschirmjäger später nicht mehr gab. Mein oben genannter Onkel Matti (5. Geb.Div.; GJR 85) war jedenfalls 1941 in Kreta mit dabei, als man die Fallschirmjäger förmlich raushauen musste. Es wäre ansonsten ein Desaster sondersgleichen geworden.
Onkel_Matti GebRgt 85.jpg


Natürlich ist im Krieg dieses und jenes passiert und nicht alles wurde im KTB festgehalten. So bestreite ich auch nicht, dass es einen Vorfall wie beschrieben gegeben haben könnte. Es kann auch ganz banale Gründe gegeben haben, weswegen man sich in eine Liste eintragen sollte. Ich habe als Kind mitbekommen, als die drei Brüder meines Vaters (die alle den Krieg überlebt haben; nur Matti [Bruder der Mutter] ist leider gefallen) sich ihre jeweiligen "posttraumatischen Belastungsstörungen", die sie vor Moskau (Markus), Kursk (Hansel) und aus der "Hölle von Falaise" (Lois) mitgebracht hatten, von der Seele erzählt haben. Da kamen auch Dinge zum Vorschein, die ganz bestimmt nicht in der "Heeresdienstvorschrift" standen.

Einen Mythos muss man aber aufräumen, auch wenn ich im Zusammenhang mit Onkel Hansel von einem "Druck" gesprochen habe, der ihn die Gelegenheit nicht ergreifen ließ, wenige Wochen vor Kriegsende die Uniform auszuziehen. Ich kannte ihn gut, meiner Ansicht nach war es nicht "das Regime", das ihn davor abhielt, sondern er selbst wollte als "Tapferkeitsoffizier" vor seinen Leuten nicht als "Schwein" dastehen.

Ein Mythos ist jedenfalls - und da muss ich Dir widersprechen - es hätte etwa bei der Werbung für die SS-Verbände förmlichen Zwang gegeben oder man hätte es als eine Art "Befehl" zu verstehen gehabt. Ich würde das viel eher als eine Art "vorauseilenden Gehorsam" bezeichnen, wenn jemand auf die Werbe-Veranstaltungen, bei denen natürlich alle Register der Überredung gezogen worden sind, hereingefallen ist.
Ich habe dafür ein Gegenbeispiel. Als Schosi [Georg], der jüngste Bruder meines Vater gegen Kriegsende gemustert wurde, kam der NS-Kreisleiter "freudestrahlend" in den Raum und verkündete den jungen Männern, dass sie außerordentlich große Ehre haben, in die SS aufgenommen zu werden, weil er den ganzen Jahrgang dem "Führer" zum Geburtstag geschenkt habe. Eine winzige Lappalie wäre nur noch zu erledigen, nämlich die Unterschrift, dass sie "freiwillig" in die SS einzutreten wünschten. Soweit ich noch in Erinnerung habe, war mein Onkel nicht der einzige, der die Unterschrift verweigerte. Die anderen jedenfalls erhielten Bier, Wurst und was sonst in Bayern Appetit macht. Onkel Georg und die sonstigen "Verweigerer" bekamen das nicht, aber sie "durften großzügigerweise", um auf bessere Gedanken zu kommen, bis zum nächsten Morgen in der Kaserne bleiben.
Am nächsten Morgen wurden sie natürlich erneut "bearbeitet", aber Onkel Schosi hat jedenfalls auch dann nicht unterschrieben.
Gab es für ihn negative Folgen? Nein! Er wurde zur Reichsbahn eingeteilt.
Schöne Grüße
Joseph
 
Ein Mythos ist jedenfalls - und da muss ich Dir widersprechen - es hätte etwa bei der Werbung für die SS-Verbände förmlichen Zwang gegeben oder man hätte es als eine Art "Befehl" zu verstehen gehabt. Ich würde das viel eher als eine Art "vorauseilenden Gehorsam" bezeichnen, wenn jemand auf die Werbe-Veranstaltungen, bei denen natürlich alle Register der Überredung gezogen worden sind, hereingefallen ist.
Ich habe dafür ein Gegenbeispiel. Als Schosi [Georg], der jüngste Bruder meines Vater gegen Kriegsende gemustert wurde, kam der NS-Kreisleiter "freudestrahlend" in den Raum und verkündete den jungen Männern, dass sie außerordentlich große Ehre haben, in die SS aufgenommen zu werden, weil er den ganzen Jahrgang dem "Führer" zum Geburtstag geschenkt habe. Eine winzige Lappalie wäre nur noch zu erledigen, nämlich die Unterschrift, dass sie "freiwillig" in die SS einzutreten wünschten. Soweit ich noch in Erinnerung habe, war mein Onkel nicht der einzige, der die Unterschrift verweigerte. Die anderen jedenfalls erhielten Bier, Wurst und was sonst in Bayern Appetit macht. Onkel Georg und die sonstigen "Verweigerer" bekamen das nicht, aber sie "durften großzügigerweise", um auf bessere Gedanken zu kommen, bis zum nächsten Morgen in der Kaserne bleiben.
Am nächsten Morgen wurden sie natürlich erneut "bearbeitet", aber Onkel Schosi hat jedenfalls auch dann nicht unterschrieben.
Gab es für ihn negative Folgen? Nein! Er wurde zur Reichsbahn eingeteilt.
Theodor Holländer, ein katholischer Priester, beschreibt das etwas schwieriger (Theodor Holländer: Jung betroffen. Essen 1982). Er sollte ebenfalls zur SS eingezogen werden, ging zu seinem Priester und beriet sich mit diesem. Ich bekomme das nicht mehr ganz zusammen, aber er musste sich, glaube ich, freiwillig zur Wehrmacht melden, um dem Eintritt in die SS zu entgehen. Er will dann, da seine Offiziere schnell spitzbekamen, dass er ein Theologiestudium plante, um Priester zu werden, im Batallionsstab (oder Regimentsstab oder was auch immer) als Schreibkraft eingesetzt worden sein und hatte als solche wenig direkte Kampferfahrung (allerdings wurde sein Stab an der Ostfront wohl mal beim Rückzug von den Sowjets überholt, so dass die sich plötzlich auf der anderen Seite der Front wiederfanden). Er sei in der sowjetischen Gefangenschaft - wenn ich mich richtig erinnere - auch deshalb vergleichsweise milde behandelt worden, weil er als Schreibkraft keine sowjetischen Soldaten erschossen habe.
 
@kb_rir2 Ein Mythos ist jedenfalls - und da muss ich Dir widersprechen - es hätte etwa bei der Werbung für die SS-Verbände förmlichen Zwang gegeben oder man hätte es als eine Art "Befehl" zu verstehen gehabt. Ich würde das viel eher als eine Art "vorauseilenden Gehorsam" bezeichnen, wenn jemand auf die Werbe-Veranstaltungen, bei denen natürlich alle Register der Überredung gezogen worden sind, hereingefallen ist.

Das ist gut möglich. Denkbar ist auch, dass man sic zur SS meldete, weil man als Auslandsdeutscher z.B. zu den einheimischen Verbänden eingezogen worden wäre, was sicherlich die schlechtere Option war. Natürlich muss man auch davon ausgehen, dass am Ende des Krieges Jungen aus Schulklassen direkt in irgendwelche Einheiten gestopft wurden. Wären sie nicht vorauseilend gehorsam gewesen, wäre derselbe Effekt eingetreten oder auch nicht. Das widerspricht dem oben Gesagten nicht, sondern ist typisch 3. Reich.

@Shinigami Auch in diesem Fall bitte ich darum, einfach mal zu lesen. Die Fragestellung des Threads ist eine Themaverfehlung. Die Diskussion hat deshalb einen falschen Verlauf genommen.

Die Androhung der Sippenhaft war vermutlich eine rein präventive Maßnahme. Man darf davon ausgehen, dass Soldaten nach Italien geschickt wurden, die Italienisch sprachen, südländisch aussahen, wie der Zeitzeuge und entsprechend erfahren waren, um sich durchzuschlagen. Es gibt ja auch in NRW Menschen die fließend Niederländisch sprechen oder in Ostdeutschland Personen, die Polnisch oder Tschechisch können. Der Zeitzeuge war in zwei Lagern. Die Situation in dem einen war katastrophal, die Situation im anderen gut. Er konnte bereits 1945/46 35 Kilo schwer in die Heimat zurückkehren. Dass die Fahnenflucht keine gute Alternative war, liegt auf der Hand, unmöglich war sie nicht. Der Zeitzeuge ist alleine mit dem Muli in Norden geflüchtet. Ein Granatenwurf hat das Muli getötet. Die Stiefel waren hin. Daraufhin hat er einen Schuster mit vorgehaltener Waffe gezwungen, ihm Stiefel anzufertigen. Bei der Flucht in den Norden musste er unter Beschuss über den Po schwimmen, anschließend über die Etsch. In Südtirol geriet er durch Verrat in die Hände der Amerikaner, um dann in ein Kriegsgefangenenlager gebracht werden. Ich nehme an, dass die meisten Soldaten nicht zum Feind überliefen, sondern sich zu anderen Einheiten durchschlugen, wenn sie Fahnenflucht begingen. Ein guter Soldat schafft am Tag 40 Kilometer zu Fuß, mit Pferd oder Muli geht es noch schneller, vorausgesetzt, dass keine Brücken gesprengt sind etc.

Für eine Kompanie oder ein dezimiertes Batallion weit unter Sollstärke, macht eine solche Anordnung eigentlich überhaupt keinen Sinn, weil damit allenfalls ein einziger Punkt, in der Verteidigungslinie verteidigt werden konnte, dass aber bei weitem zu wenig gewesen wäre, um einen größeren Abschnitt zu halten.

Die Fallschirmjäger haben den Abschnitt gehalten, weit in Unterzahl. Das widerspricht einer entsprechenden Motivation nicht.
Das Problem sind pauschale Fragestellungen und pauschale Aussagen, die nichts bringen. Ich würde die Aktion als präventive mündliche Maßnahme des Vorgesetzten deuten, die als Drohung mit Sippenhaft interpretiert wurde, weil die verbleibenden Soldaten sich in Listen eintrugen. Beweise? Gibt es nicht. Einen direkten Befehl eines Vorgesetzten brauchte es dazu nicht. Die Fragestellung beruht auf einer Überinterpretation des Vorgangs. Der "kleine Hauptmann" war mit tödlicher Sicherheit ein hocherfahrener Mann, der genau wusste, wie Truppen zu disziplinieren sind.

@El Quijote Das klang zu Anfang des Threads noch anders.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Androhung der Sippenhaft war vermutlich eine rein präventive Maßnahme.
Die Behauptung dieser Androhung wird unplausibler, je weiter sich der Faden entwickelt.

Man darf davon ausgehen, dass Soldaten nach Italien geschickt wurden, die Italienisch sprachen, südländisch aussahen
Warum? Damit sie besser mit dem Feind oder der einheimischen Bevölkerung fraternisieren und sich verdrücken können?
Wenn wegen Mehrsprachigkeit oder gar familiärer Verbindungen in ein anderes Land etc. die Loyalität bestimmter Kader bei Einsatz in einem bestimmten Gebiet infrage steht, ist die effektivste Maßnahme dagegen nicht irgendein "Anti-Desertions-Eid" oder irgendeine Androhung von Sippenhaft, sondern der Einsatz an einer anderen Front, wo keine Verbindung zur lokalen Bevölkerung besteht und die Person es wesentlich schwerer hat zu desertieren.
Deswegen bot es sich an diejenigen, die italienisch sprechen tendenziell an die Ostfront oder irgendwo nach Frankreich zu schicken und Französisch- oder Polnischsprecher nach Italien, schon hat man das Problem gelöst.

Ein Granatenwurf hat das Muli getötet. Die Stiefel waren hin. Daraufhin hat er einen Schuster mit vorgehaltener Waffe gezwungen, ihm Stiefel anzufertigen.
Und die Story glaubst du? Ich hätte ja, wenn ich an der Stelle des Deserteurs gewesen wäre, mir einfach mit vorgehaltener Waffe von irgendwem Schuhwerk aushändigen lassen, anstatt nen Schuster stundenlang zu bedrohen, für mich arbeiten zu lassen und zu riskieren, dass mich zwischenzeitlich die Feldgendarmerie oder irgendwelche lokalen Partisanen aufgreifen.

Die Storry ist ne Räuberpistole. Die Behauptung unter Beschuss durch den Po und die Etsch geschwommen zu sein ist auch eine. Ich weiß nicht, welche Erfahrung du mit Schwimmen in Flüssen hast, aber einen Fluss, in der Größe der Etsch oder des Po zu überqueren dauert und wenn ein Schütze oder mehrere wirklich gezielt auf einen Schwimmer anlegt oder anlegen, erwischt es den Schwimmer spätestens, wenn er auf der anderen Seite versucht am Ufer heraus zu klettern.

Wenn der Verfolger mit dem Tomahawk, statt mit nem Infanteriegewehr, einem Präzisionsgewehr oder einem Maschinengewehr schießt, mag es sein, der Flüchtige erreicht noch die rettende Zeder am anderen Ufer (und schon das war phantastisch genug für Bad Segeberg), aber unter solchen Umständen wohl eher nicht ;-).

Die Fallschirmjäger haben den Abschnitt gehalten, weit in Unterzahl. Das widerspricht einer entsprechenden Motivation nicht.
Nein, sie haben einen einzelnen Punkt auf der Verteidigungslinie gehalten, nicht etwa einen einen gesamten Abschnitt über zig Km. Länge. Und damit weichst du dem Einwand aus.
Den Truppen gesondert einzuschärfen auf keinen Fall zu desertieren/zurück zu gehen/sonst etwas macht überhaupt keinen Sinn, wenn es nicht allen Truppen in dem Abschnitt eingeschäft wird.
Was nutzt es das einem Batallion oder einer Kompanie innerhalb der Brigade oder Division einzuschäfen, wenn es allen anderen untergliedeten Formationen des größeren Truppenkörpers nicht eingeschärft wird und diese daraufhin möglicherweise uneinheitlich agieren?
 
. Man darf davon ausgehen, dass Soldaten nach Italien geschickt wurden, die Italienisch sprachen, südländisch aussahen, wie der Zeitzeuge und entsprechend erfahren waren, um sich durchzuschlagen.. Der Zeitzeuge war in zwei Lagern. Die Situation in dem einen war katastrophal, die Situation im anderen gut. Er konnte bereits 1945/46 35 Kilo schwer in die Heimat zurückkehren. . Der Zeitzeuge ist alleine mit dem Muli in Norden geflüchtet. Ein Granatenwurf hat das Muli getötet. Die Stiefel waren hin. Daraufhin hat er einen Schuster mit vorgehaltener Waffe gezwungen, ihm Stiefel anzufertigen.
Äh, was sollen diese Aussagen nun bedeuten? Die Wehrmacht hat ihre Einheiten doch nicht nach Aussehen und Sprachkenntnissen "Ausgeschickt"

Wie lange dauert es, Stiefel anzufertigen?:)
 
Da fällt mir übrigens eine kleine Anekdote aus meine Jugendzeit ein. Bei uns in der Stadt im Fernsehgeschäft arbeitete damals ein älterer Herr.
Der erzählte gerne von seinen Kriegserlebnissen. Er war angeblich bei einem Wettertrupp und sogar bis Grönland gekommen. Sprach über die Eisbären und Pinguine!!!:)
 
Er war angeblich bei einem Wettertrupp und sogar bis Grönland gekommen. Sprach über die Eisbären und Pinguine!!!:)
Das muss nicht unbedingt ein Beleg für Seemannsgarn oder Anglerlatein sein. Vielleicht hat er Puffins (Papageientaucher) oder Alke gesehen, die dann von den Soldaten unwissend oder fälschlich* als "Pinguine" bezeichnet wurden.

*weil sie die wahren Namen nicht wussten oder schwerzhaft
 
Das muss nicht unbedingt ein Beleg für Seemannsgarn oder Anglerlatein sein. Vielleicht hat er Puffins (Papageientaucher) oder Alke gesehen, die dann von den Soldaten unwissend oder fälschlich* als "Pinguine" bezeichnet wurden.

*weil sie die wahren Namen nicht wussten oder schwerzhaft
Da könntest Du nicht unrecht haben, ich habe damals nicht weiter nachgefragt um ihm eventuelle Peinlichkeiten zu ersparen. Allerdings zeigt das zumindest, das man bei "Augenzeugenerinnerungen" tiefschürfender nachfragen sollte. Oder liege ich da falsch?
 
Unbedingt! Erst recht bei einem solchen zeitlichen Abstand und aus zweiter Hand. Selbst wenn wir jede bewusste Übertreibung, Verharmlosung oder Auslassung einmal beiseite lassen, ist es fast nicht möglich, dass ein Mensch sich immer genau erinnern kann, alles richtig mitbekommen hat und keine späteren Informationen oder Erfahrungen mit einfließen lässt.

Natürlich war es gut, den älteren Mann in Deiner Stadt nicht zu beschämen oder gar zu verspotten, aber hier geht es ja um das Thema an sich, nicht um menschliche Rücksichtnahme im persönlichen Umgang. Niemand im Forum kennt vermutlich Bellissimas Gewährsmann oder möchte ihn als Menschen angreifen.
 
Unbedingt! Erst recht bei einem solchen zeitlichen Abstand und aus zweiter Hand. Selbst wenn wir jede bewusste Übertreibung, Verharmlosung oder Auslassung einmal beiseite lassen, ist es fast nicht möglich, dass ein Mensch sich immer genau erinnern kann, alles richtig mitbekommen hat und keine späteren Informationen oder Erfahrungen mit einfließen lässt.

Natürlich war es gut, den älteren Mann in Deiner Stadt nicht zu beschämen oder gar zu verspotten, aber hier geht es ja um das Thema an sich, nicht um menschliche Rücksichtnahme im persönlichen Umgang. Niemand im Forum kennt vermutlich Bellissimas Gewährsmann oder möchte ihn als Menschen angreifen.
Richtig, da greifen unterschiedliche Dinge ineinander. Zum einen bilden wir andauernd "Alltagstheorien" (eigentlich Hypothesen), die leicht zu Faktoiden werden. Zum anderen bilden wir unsere Erinnerung um (nur wenn wir etwas erzählen, und beim Erzählen bügeln wir oft logische Brüche in unserer Erinnerung aus, manifestiert sich die Geschichte und wird dann zu einer Erinnerung, die wir immer wieder abrufen können, je öfter wir diese Erinnerung erzählen, desto mehr fossilisiert sie (verfestigt sich, auch die falsche oder manipulierte Erinnerung). Das ist ganz natürlich.
Hinzu kommen dann Dinge, die man angelesen, gesehen oder von anderen erzählt bekommen hat. Und in den Jahren nach 1945 waren ja plötzlich alle Opfer der Nazis, die unter ständiger Bedrohung (Sippenhaft, standrechtliche Erschießung) gestanden hätten. Natürlich gab es sowohl Sippenhaft, als auch standrechtliche Erschießungen, insbesondere ab 1944, angesischts der immer deutlicher abzusehenden Niederlage stiegen die Zahlen an Verbrechen gegenüber der eigenen Bevölkerung wegen geringster Vergehen, also nicht, dass wir uns da missverstehen. Aber für Täter war schließlich und endlich der Befehlsnotstand und dass "man sich gleich dazu hätte stellen können", wenn man nicht parierte, auch eine Ausrede, die sich wiederum fossilisierte. Dass diese Ausrede unwahr ist, wissen wir, was nicht bedeutet, dass sie nicht von denen, die sie gebrauchten, nach wiederholtem Erzählen auch geglaubt wurde, Faktoid eben. Insofern ist denkbar, dass der Narrativ von der Sippenhaft erst durch gängige Erzählungen in den 1940er und 50er Jahren in die "Erinnerung" eingeflossen ist.
Hinzu kommen dann zweite Hand-Erinnerungen (Stille Post-Effekt) etc.
Ich habe als Jugendlicher mal die Gelegenheit gehabt, mit einem SD-Mann zu sprechen. Ich war absolut nicht darauf vorbereitet, vor allem erwartete ich ganz naiv einen verknöcherten alten Nazi zu treffen, stattdessen traf ich einen charmanten älteren Herren, der vieles von dem zugab, was ihm grundsätzlich angelastet wurde, nur nicht was ihm, damals, MItte der 90er, juristisch relevant angelastet wurde. Aber dadurch habe ich mich für den Augenblick ein wenig blenden lassen. Was eben passiert ist, dass man mit Zeitzeugen in einem Verhältnis steht. Wenn man Zeitzeugenbefragungen unter Verwandten vornimmt sowieso, aber es reichen ja schon ein paar Augenblicke, um eine Beziehung zu einem Menschen aufzubauen. Harald Welzer hat das in seinem Täterbuch beschrieben. Da wurden transgenerational Familien befragt. Einmal die Generation, die während des Zweiten Weltkriegs jugendlich oder erwachsen war, dann deren Kinder, die ungefähr den '68ern angehörten und die Kinder dieser, also die Enkel derer, die den Zweiten Weltkrieg als Jugendliche ud Erwachsene (als potentielle Täter oder Opfer) erlebt hatten. Zunächst einmal stellt Welzer fest, dass, während die Enkelgeneration der Befragung aufgeschlossen war (ebenso die Generation, um die es eigentlich ging) insbesondere die Elterngeneration, also die Zwischengeneration skeptisch war. Die wollten wohl nicht so gerne hören, was ihre Eltern im WKII so gemacht hatten und nahmen eher das Schlimmere an.
Beim Anhören der Tonbänder ist Welzer aufgefallen, dass die Jugendlichen, wenn sie in Nachbefragungen wiedergaben, was ihre Großeltern erzählt hatten, oft schwierige Stellen ausließen oder positiv umdeuteten. Aber mehr noch: Welzer stellte bei seinen Studenten, welche die Befragungen durchführten, dieselben Muster fest. Sie hatten nach kürzester Zeit eine Beziehung zu den Befragten aufgebaut und vermieden nicht nur kritische Nachfragen, sondern bauten sogar goldene Brücken für die Zeitzeugen auf, sogar dann, wenn diese recht offen mit eigener Schuld umgingen.
 
@Shinigami Die Behauptung unter Beschuss durch den Po und die Etsch geschwommen zu sein ist auch eine. Ich weiß nicht, welche Erfahrung du mit Schwimmen in Flüssen hast, aber einen Fluss, in der Größe der Etsch oder des Po zu überqueren dauert und wenn ein Schütze oder mehrere wirklich gezielt auf einen Schwimmer anlegt oder anlegen, erwischt es den Schwimmer spätestens, wenn er auf der anderen Seite versucht am Ufer heraus zu klettern.

Du weißt offensichtlich alles. Die Ausbildung des Zeitzeugen erfolgte durch ein Mitglied der Olympiamannschaft. Es daher durchaus anzunehmen, dass der Zeitzeuge sehr gut schwimmen konnte. Die Anforderungen waren extrem hoch, d.h. dass schon Mitglieder bei der Ausbildung starben, offiziell natürlich als Unfall deklariert. Dass bei der Überquerung Glück dabei war, liegt auf der Hand. Die Fallschirmjäger waren eine handverlesene Truppe. Ich glaube schon, dass man körperliche und seelische Eigenschaften bei der Auswahl von Sonderkommandos berücksichtigt hat.

@Mittelalterlager Wie lange dauert es, Stiefel anzufertigen?

Nicht lange. Wenn er nicht funktioniert, ist er tot. Vielleicht wurde auch nur die Sohle ausgewechselt. Ich denke nicht, dass der Zeitzeuge ein Freund großer Faxen war.

Was nutzt es das einem Batallion oder einer Kompanie innerhalb der Brigade oder Division einzuschäfen, wenn es allen anderen untergliedeten Formationen des größeren Truppenkörpers nicht eingeschärft wird und diese daraufhin möglicherweise uneinheitlich agieren?

Das unterstellt, dass ein Militär alles von oben regelt. So funktioniert vielleicht heutzutage in einer Schreibtischarmee wie der Bundeswehr. Die Realität im 2. Weltkrieg ist jedoch die Auftragtstaktik. D.h. dass der leitende Offizier den Auftrag hat, die Stellung zu halten, wie ist seine Sache. Wieso soll es übergeordnete Stellen interessieren, wie Disziplin vor Ort erreicht wird. Entscheidend ist doch das dass. Welchen Sinn soll die Einheitlichkeit haben?
 
Du weißt offensichtlich alles.
Nun, zummindest weiß ich, wie es sich mit Zusatzgewicht und in Flüssen schwimmt.

Die Ausbildung des Zeitzeugen erfolgte durch ein Mitglied der Olympiamannschaft.
In was? Ich wusste gar nicht, dass schwimmende Flussüberquerungen, mit Zusatzgewicht durch Kleidung und Ausrüstung unter Feindbeschuss olympische Disziplin ist.
Mag ja sein, dass die Ausbildung von einem ehemaligen Mitglied der Olympiamannschaft im Schwimmen begleitet wurde, aber Bahnen ziehen im Schwimmbecken, dass ist die eine Sache, was du da beschrieben hast, ganz etwas anderes.

Es daher durchaus anzunehmen, dass der Zeitzeuge sehr gut schwimmen konnte.
Das bestreite ich gar nicht, es würde ihm nur nichts genützt haben, wenn der, der angeblich auf ihn anlegte passabel schießen konnte.

Nicht lange. Wenn er nicht funktioniert, ist er tot. Vielleicht wurde auch nur die Sohle ausgewechselt. Ich denke nicht, dass der Zeitzeuge ein Freund großer Faxen war.
Einerseits bestehst du den ganzen Faden lang darauf, dass der Mann Mitglied einer Elitetruppe und äußerst erfahren gewesen sei und dann soll er aber nicht in der Lage gewesen sein, einfache Reperaturarbeiten an einem Stifel vorzunehmen?
Schöne Elite, die im Einsatz Kilometerweit hinter den feindlichen Linien nicht ohne eigenen Schuster auskommt, der dann auch noch eingeflogen werden muss. ;-)

Das unterstellt, dass ein Militär alles von oben regelt.
Nein, dass unterstellt, dass ein Truppenkörper als Truppenkörper agiert.

Die Realität im 2. Weltkrieg ist jedoch die Auftragtstaktik. D.h. dass der leitende Offizier den Auftrag hat, die Stellung zu halten, wie ist seine Sache.
Die Realität im 2. Weltkrieg war, dass Divisionen oder allenfalls Brigaden, den kleinsten tatsächlich eigenständig opperierenden Großverband darstellten, der auf sich gestellt operierte. Möglicherweise agierten auch mal Brigaden als eigenständige Truppenverbände, die durch Verlaste de facto näher an Regiments-, als an Brigadenstärke drann waren, aber einzelne Kompanien oder Batallione, bildeten keine eigenständig agierenden Truppenkörper. Da sie das nicht taten, waren sie fest in Regiments- Brigaden und Divisionsstrukturen eingebunden und es macht absolut keinen Sinn, wenn innerhalb des selben Verbandes der eine Teilverband etwas vollkommen anderes tut, als der Andere.

Einigermaßen eigenständig agierende Truppenkörper unterhalb der Divisionsebene, also Brigade oder Regimentsebene findet man heute in der modernen Kriegsführung, damals eher nicht. Und ein eigenständig agierdender Truppenkörper in Kompaniestärke hätte schon wegen der geringen Kampfkraft überhaupt keinen Sinn ergeben.
Sowas gabs dann allenfalls noch in der absoluten Endphase des Krieges, als mitten in Deutschland gekämpft wurde, weil nominale Großverbände mittlerweile auf einen Bruchteil der eigentlichen Sollstärke zusammengeschrumpft waren, so dass was sie "Division" nannte, ggf. nur noch Baltallionsstärke hatte.

Auftragstaktik bedeutet nicht, dass jeder Hauptmann oder Major mit einer Kompanie oder einem Batallion, völlig unabhängig vom Regiments- Brigaden- oder Divisionskommando seinen eigenen Krieg führen konnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Fragestellung des Threads ist eine Themaverfehlung. Die Diskussion hat deshalb einen falschen Verlauf genommen.
Worüber würdest Du denn gern diskutieren, wenn Du von Erlebnissen eines uns unbekannten Soldaten erzählst, die dieser angeblich während des Krieges gemacht hat? Erst recht, wenn man Dir eigentlich nicht so recht widersprechen soll, weil "Zeitzeugen" nahezu uneingeschränktes Vertrauen verdienen?
 
Die SS konnte so etwas in begrenztem Maße machen, ebenso SD und GESTAPO, aber die Wehrmacht hat hier, ( Ausnahmen die "Brandenburger" ), solche Möglichkeiten nicht genutzt/nutzen können, zumindest nicht in der Intention die deine Aussage bedeutet.
 
Wie können bei einer Granatdetonation, die das Muli tötet, die Stiefel hin sein? Ich verstehe hier immer wenige von dieser Geschichte.

Nur seine Stiefel bekommen was ab!!!
 
Ich weiß nicht, warum ich davon ausgehen sollte. Ich gehe davon nicht aus!!!
Hier kann man zumindest einmal einige der handelnden Personen an der Gustav-Linie überprüfen: Kesselring war Franke, Richard Heidrich Sachse, Harry Hermann Berliner, von Senger und Etterlin stammte aus Südbaden. Ob einer von ihnen italienisch sprach, weiß ich nicht, aber vom Äußeren her könnte man allenfalls den Letzeren im weitesten Sinn für südländisch halten. Ob man bei der Neuaufstellung der 10. Armee Mitte 1943 wirklich die Zeit und die Reserven hatte, um vorwiegend dunkelhaarige Soldaten auszuwählen?
 
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