Arminius nach 16
- Ersteller Trajan
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florian17160
unvergessen
Ich habe dazu mal eine ganz dumme Frage.
Diese Geschichte wird mit Münzfunden ausgemacht. Richtig?
Nun stelle ich mir die Frage, so viel Geld kann doch kein Mensch verlieren.
Und tote wurden doch auch nicht so rumliegen gelassen. Da muss es doch Leute gegeben haben, die anschliessend zumindest die Leichen geplündert haben. das man da heute noch was findet, wundert mich. Ich hätte, wenn ich da wäre jeden einzelnen ausgenommen.
Oder war Geld oder Münzen für die nicht wichtig?
Diese Geschichte wird mit Münzfunden ausgemacht. Richtig?
Nun stelle ich mir die Frage, so viel Geld kann doch kein Mensch verlieren.
Und tote wurden doch auch nicht so rumliegen gelassen. Da muss es doch Leute gegeben haben, die anschliessend zumindest die Leichen geplündert haben. das man da heute noch was findet, wundert mich. Ich hätte, wenn ich da wäre jeden einzelnen ausgenommen.
Oder war Geld oder Münzen für die nicht wichtig?
Dieter
Premiummitglied
Geplündert hat man die römischen Legionäre bestimmt gründlich, aber vielleicht das Kleingeld liegen lassen? Wer bückt sich denn heute noch für eine 1-Cent-Münze?
florian17160
unvergessen
So eine Antwort habe ich erwartet, befriedigt mich aber nicht.Geplündert hat man die römischen Legionäre bestimmt gründlich, aber vielleicht das Kleingeld liegen lassen? Wer bückt sich denn heute noch für eine 1-Cent-Münze?
Trajan
Aktives Mitglied
Ave zusammen,
Absolut richtig. In Alesia siegten die Römer, zudem in einer monatelangen Belagerungsschlacht. Die Münzhorizonte sind da natürlich kaum zu vergleichen. Ich habe mal bei Redde/Alesia nachgeschaut: Es wurden bislang dort gut 700 keltische aber lediglich 165 römische Münzen gefunden. Über die Zusammensetzung der römischen Münzen stand da allerdings nichts genaues, dazu müsste ich schon die französischen Ausgrabungsberichte bemühen.
Angesichts der Tatsache, dass sich dort ein römisches Heer von ca 60.000 Legionären befand, sowie an die 70.000 gallische Soldaten im, und 110.000 ausserhalb des Belagerungsringes, dazu noch über eine mindestens 10 bis 20 mal längere Zeit, so ist dies eine erstaunlich geringe Ausbeute im Vergleich zu Kalkriese.
Yep, ein bisschen spekulieren müssen wir schon. Aber offensichtlich hatte der Zug in Kalkriese mächtige Gelder dabei, allein schon wegen der vielen Aurii ist dass evident.
Genau, da wurde alles geplündert, selbst Textilien. Da blieben nur noch nackte Leichen und das, was das Auge nicht erfassen konnte. Für jedes Teil was heute noch findbar ist, darf man einen vieltausendfachen Faktor annehmen, was am Tage der Schlacht dort zu finden war.
Das Kalkriese überhaupt so ungewöhnlich fundreich ist, ist einfach der ganz aussergewöhnlichen Zusammensetzung und Umfang dieser Vernichtungschlacht zu verdanken.
Beste Grüsse, Trajan.
Lojoer schrieb:
Absolut richtig. In Alesia siegten die Römer, zudem in einer monatelangen Belagerungsschlacht. Die Münzhorizonte sind da natürlich kaum zu vergleichen. Ich habe mal bei Redde/Alesia nachgeschaut: Es wurden bislang dort gut 700 keltische aber lediglich 165 römische Münzen gefunden. Über die Zusammensetzung der römischen Münzen stand da allerdings nichts genaues, dazu müsste ich schon die französischen Ausgrabungsberichte bemühen.
Angesichts der Tatsache, dass sich dort ein römisches Heer von ca 60.000 Legionären befand, sowie an die 70.000 gallische Soldaten im, und 110.000 ausserhalb des Belagerungsringes, dazu noch über eine mindestens 10 bis 20 mal längere Zeit, so ist dies eine erstaunlich geringe Ausbeute im Vergleich zu Kalkriese.
Lojoer schrieb:
Yep, ein bisschen spekulieren müssen wir schon. Aber offensichtlich hatte der Zug in Kalkriese mächtige Gelder dabei, allein schon wegen der vielen Aurii ist dass evident.
Florian17160 schrieb:
Genau, da wurde alles geplündert, selbst Textilien. Da blieben nur noch nackte Leichen und das, was das Auge nicht erfassen konnte. Für jedes Teil was heute noch findbar ist, darf man einen vieltausendfachen Faktor annehmen, was am Tage der Schlacht dort zu finden war.
Das Kalkriese überhaupt so ungewöhnlich fundreich ist, ist einfach der ganz aussergewöhnlichen Zusammensetzung und Umfang dieser Vernichtungschlacht zu verdanken.
Beste Grüsse, Trajan.
Diese Frage wird mir auch immer wieder von Bekannten gestellt, denen ich über die meine Münzfunde berichte.
Dies läßt sich aber relativ einfach bei den Lagern erklären. Bei den frühkaiserzeitlichen Lager handelte es sich, insbesondere, wenn sie nur über wenige Monate existierten, um Erd-Holz-Lager ohne feste Innenbebauung d.h. um Zeltlager. Vielleicht hat der ein oder andere hier schon mal einen Eindruck über heutige Zeltlager bei Massenveranstalltungen gewonnen. Bei schlechtem Wetter wird daraus schnell ein Schlammbad. Obwohl die Soldaten damals versucht haben die Lagerwege so weit wie möglich mit Kies und Entwässerung zu befestigen (Spuren zeugen davon), ist dies auf Dauer bei einer solchen Menschenmenge kaum möglich. Was da einem aus der "Tasche" fällt ist fast immer unwiederbringlich verloren.
Nun stellen wir uns mal den Marsch von drei Legionen, plus Hilfstruppen, Reiter und Tross mit Wagen vor, bei den historisch verbürgten schlechten Wetterverhältnissen. Dazu eine mörderische Schlacht mit hauen und stechen. Da ist nichts mehr mit aufheben. Alles was da herunter fällt wird in den Dreck getreten. Bei der Plünderung der Leichen hat man offenbar so viel gefunden, dass man nach Verlustfunden nicht suchte. Selbst die bekannte Reitermaske wurde, nachdem man das Silber entfernt hatte, liegen gelassen um sich nicht unnötig zu belasten.
Ebenso wie Trajan gehe ich davon aus, dass die Beute immens gewesen sein muss und der Abtransport wirklich eine logistische Meisterleistung war.
Gruß Jörg
Ich gehe auch von einer sehr grossen riesigen Beute aus. Von einer "logistischen Meisterleistung" des Abtransportes würde ich aber nicht reden. Da ich bei den zahlreichen Stämmen nicht von einer wahrhaft kontrollierten Beuteteilung ausgehe, und die Sieger selbst an Menschenzahl den besiegten Römern nicht unterlegen waren, stellt mMn. der Abtransport der Beute kein irgendgeartetes Probem dar. Arminius selbst wird als römischer Ritter aber sicher ganz genau gewusst haben, wo im röm. Heerzug die reichste Beute zu holen und zu sichern für ihm ist.
Wenn Arminius diese Klugheit auch zugestanden wird, kann dies nur bedeuten, dass er ab da als " sehr reich" unter den ganzen Fürsten galt. Und "Kriegszug" oder "Kulturzug" hin oder her, niemand in diesem Heerzug, ob Varus selbst oder die ganzen römischen Legionäre hätten sich vorher vorstellen können, je so vernichtend besiegt zu werden. In diesem Sinne ist jeder Reichtum in diesem Zug in grösster Sicherheit und bestens beschützt. Es gibt keinen Grund, Vermögen und grössere Schätze nicht mitzunehmen, der Gedanke dass da 3 Legionen vernichtet werden könnten, war gar nicht vorhanden in den Köpfen der Leute/Soldaten, einfach überhaupt nicht vorstellbar.
Lieben Gruss, Chrysal
Trajan
Aktives Mitglied
Ave Chrysal,
naja, wir wissen halt kaum etwas darüber. Sicherlich hat aber der Chef den allerbesten Teil für sich beansprucht, alles andere wäre fatal, auch für seine eigenes Ansehen und seine Machtstellung gewesen. Hinzu kommt der von Timpe ausgeführte und heute weit akzeptierte Vorschlag, dass Arminius den Aufstand aus dem römischen Militärapparat heraus organisierte. Demnach hätte es dann erstmal gar nicht so viele beteiligte Stämme bzw. Gefolgschaften gegeben, die auch berechtigte(!) Ansprüche auf Beute hätten erheben können.
Sicherlich wird er anderen Beteiligten auch Beuteanteile zugestanden haben, der Löwenanteil dürfte aber bei ihm selbst gelegen haben. Und den abzutransportieren, und was noch viel schwieriger ist, ihn dauerhaft zu schützen und zu verwalten, dass war sicherlich ein Kunststück.
Sieben Jahre später, vor Idistavsio, macht er nach Tacitus jedenfalls einen massiven Bestechungsversuch um römische Truppenteile abzuwerben. Da wären im Erfolgsfall ein paar Milliönschen fällig geworden und man fragt sich wo er die ggf. wohl hatte. Ein Jahr später, in 17, bringt er die mittelelbischen Stämme, die bislang zu Marbod hielten auf seine Seite. Ich frage mich, ob er da nicht mit Teilen der Varusbeute Überzeugungsarbeit geleistet hat.
Beste Grüsse, Trajan.
Chrysal schrieb:
naja, wir wissen halt kaum etwas darüber. Sicherlich hat aber der Chef den allerbesten Teil für sich beansprucht, alles andere wäre fatal, auch für seine eigenes Ansehen und seine Machtstellung gewesen. Hinzu kommt der von Timpe ausgeführte und heute weit akzeptierte Vorschlag, dass Arminius den Aufstand aus dem römischen Militärapparat heraus organisierte. Demnach hätte es dann erstmal gar nicht so viele beteiligte Stämme bzw. Gefolgschaften gegeben, die auch berechtigte(!) Ansprüche auf Beute hätten erheben können.
Sicherlich wird er anderen Beteiligten auch Beuteanteile zugestanden haben, der Löwenanteil dürfte aber bei ihm selbst gelegen haben. Und den abzutransportieren, und was noch viel schwieriger ist, ihn dauerhaft zu schützen und zu verwalten, dass war sicherlich ein Kunststück.
Sieben Jahre später, vor Idistavsio, macht er nach Tacitus jedenfalls einen massiven Bestechungsversuch um römische Truppenteile abzuwerben. Da wären im Erfolgsfall ein paar Milliönschen fällig geworden und man fragt sich wo er die ggf. wohl hatte. Ein Jahr später, in 17, bringt er die mittelelbischen Stämme, die bislang zu Marbod hielten auf seine Seite. Ich frage mich, ob er da nicht mit Teilen der Varusbeute Überzeugungsarbeit geleistet hat.
Beste Grüsse, Trajan.
Hi Trajan!
Nun gut, es scheint doch so, dass dieser dauerhafte Schutz und dies Kunststück Arminius wohl gelungen ist, weil der Grossteil des "Schatzes" bis heute nirgends mehr aufgetaucht ist(?). Ich denke aber, dass die Beuteteilung (bei den Stämmen) nicht so organisiert war, als wir uns das vielleicht heute so vorstellen. Was wer zwischen die Finger bekam, gehörte ihm, es war sicher kein zivilisiertes Verhalten bei den "Barbaren" dabei zu erwarten. Umgekehrt ist kaum zu erwarten, dass irgendwelche Stämme dem Arminius, was er einmal für sich an Beute in Beschlag nahm, noch streitig machen würden. Dass das Plündern wohl nur ein Gesetz kannte, nämlich: "was ich/wir habe, gehört mir/uns". Ich denke mir, wir machen einen Fehler, wenn wir uns die Plünderung irgendwie in organisierter Form vorstellen bei den Stämmen.
Darum sehe ich ja bei Arminius den grossen Vorteil, dass der als römischer Ritter genau wusste, WO er sich die beste Beute im Heerzug des Varus holen konnte, gegenüber all den anderen Führern. Ich denke, dass das Wissen und die Kenntnis darüber niemand sonst so hatte wie er.
Den Bestechungsversuch an röm. Truppenteile sollte uns vielleicht auch nicht unbediengt darauf schliessen lassen, dass Arminius mit den selben Mitteln etwa die mittelelbischen Stämme auf seine Seite brachte. Menschen sind doch immer (zu jeder Zeit) irgendwie gleich, ich nehme da gern ein Beispiel im Fussball her. Eine Mannschaft zu haben, Fussballer die normal verdienen, und dann vielleicht 2 - 3 Spieler in der Mannschaft zu haben, die an einem Tag das verdienen, was die ganzen anderen Mitspieler das ganze Monat bekommen, dies funktioniert nicht wirklich. Wenn Arminius anderen germ. Stämmen zum Überlauf das versprochen hätte, würde der Rest wohl rebellieren (die nur für Freiheit und die Unabhägiogkeit) kämpften. Bei Römern ist das anders, hier hätte er immer sagen können, das musste er so machen, damit der Feind geschwächt wird. Und von Römern kann man nicht verlangen, dass sie für die Freiheit und Unabhägigkeit der Germanenstämme kämpfen. Ist ja nicht ihre Heimat.
Ich sehe es also so, wenn er wahrhaft mehrer Römer hätte anwerben können/wollen (durch viel Bestechungsgeld) kann man das den Stämmen gut erklären. In grosse Erklärungsnot kommt man aber dadurch, wenn andere (Brüder)Stämme einfach total übervorteilt werden, hier herrscht doch sofort grosser Missgunst und Neid. Und wir wissen auch nichts von solchen Unterbeitungen (sie werden nicht erwähnt) von seitens Arminius, sondern erwähnt ist ja nur der Bestechungsversuch an römische Truppenteile.
Ich denke, der Bestechungsversuch an die Römertruppen (wenn sie stimmt) und die damit verbundene grosse Ausgabe, zeigt uns, dass Arminius sicher sehr reich war. Gleichzeitig kann man aber auch erkennen, dass sein Apell und sein Reden von der Freiheit, dass er die eigenen Leute nie mit Geld und Vermögen im Vordergrund stehend, anlockte. Vielleicht ist das nur meine Interpredation davon, ich denke aber, im Grunde kann man nicht mögliche Verbündetet mit viel Geld eindecken und zuschütten (damit sie es werden) und die anderen bekommen nix. Ausser mit röm. Truppen (wo dies vielleicht bedingt so geht) wird dies nicht lange funktionieren, man würde sich in kürzester Zeit damit wohl viel mehr Feinde machen als Freunde.
Also kurz um.... ich denke, wenn er mal anfängt manche Stämme zu bezahlen, kommt er bald nicht umhin, ALLE zu bezahlen, die auf seiner Seite sind und kämpfen. Darauf kannst dich eigentlich nicht einlassen, Ausnahme sehe ich nur bei röm Truppen.
Lieben Gruss, Chrysal
Trajan
Aktives Mitglied
Ave Chrysal,
ich denke du siehst die antiken Gesellschaften etwas zu sehr aus moderner, altruistisch demokratischer Sicht.
In einer Fernsehsendung hatte mal ein Historiker auf die Frage geantwortet, wie man sich die antike römische Gesellschaft, mit ihren Regeln und Gerichtsbarkeit, als Bürger damals vorstellen musste. Er antwortete sinngemäss: Das war etwa so wie wir heute noch die Mafia z.B. in Sizilien kennen.
Selbstverständlich beansprucht die Oberschicht die Sahne für sich, und dass wird auch rigoros durchgesetzt. Aber man garantiert der Unterschicht durchaus ein gutes Mass an Rechtssicherheit. Nicht anders als die klassische(!) Mafia in Sizilien. Die führenden Familien bestimmen was in der Gesellschaft läuft, wer welche Geschäfte macht und welche Abgaben zu zahlen sind, und wer wie für welche Abweichungen bestraft wird.
Nur so z.B.: Wenn du in Sizilien eine angeschwemmte Kiste Kokain am Strand findest, dann kannst du dir die nicht einfach unter den Nagel reissen und vertitschen. Wenn die ortlich präsente Familia dich erwischt, dann kannst du hundert mal behaupten, die Kiste hätte ja nur so rumgelegen und wäre Beute für jedermann gewesen. Das kannst du vergessen, danach kriegst du Betonfüsse und kannst die Wellen von unten angucken. Und keiner wird dagegen gross was sagen, schliesslich ist für alle Einheimischen klar, dass alles von Wert hier erstmal der wichtigsten Familia gehört bzw. mit denen abzurechnen ist.
Ebenso war in antiken Gesellschaften klar, wem was gehörte bzw. wer den Vorzug bei der Verteilung hatte und was die Strafe für Abweichungen von den Regeln waren.
Die Barbaren wie du sie nennst, waren keineswegs so unzivilisiert wie du sie darstellst. Die Gesellschaften waren streng organisiert: Sie hatten einen gut funktionierenden Rat (z.B. Thing) mit einer klar erkennbaren Gerichtsbarkeit (z.B. Moorleichen geben darüber makabre Auskunft) und einer regen Wirtschaft. In germanischen Werkstätten wurden schon in früher Kaiserzeit neben eigenen Produkten lustig Kopien römischer Waren gefertigt, Tonwaren, Metallwaren, Kämme, alles was du brauchts. Natürlich waren sie nicht so hoch entwickelt wie die Römer, ihnen fehlte ein Zentralstaat, echte Städte, eine Verschriftlichung und formalisierte Verwaltung, ihnen fehlte ein festes stehendes Heer. Dafür hatte Rom auch etliche Jahrhunderte benötigt, die die Germanen noch vor sich hatten.
Barbaren, wie sie die Römer sahen, waren sie deswegen noch nicht.
So schön Gleichverteilung klingt, so sehr ist sie Gift für jede gesellschaftliche Dynamik. Gesellschaften leben von der Ungleichverteilung, denn sie schafft einen Anreiz für die Zukurzgekommenen selbst(!) etwas zu tun um diesen Zustand zu ändern. Das ist eine Seite der Medaille: Die andere ist leider die, dass diese Ungleichgewichte im Laufe der Zeit aufgrund der menschlichen Gier die Tendenz haben sich weiter zu verschlimmern, statt zum Ausgleich zu streben. Irgendwann krachts dann natürlich, das erleben wir allenthalben.
Ungleichheit ist und war immer ein Mittel auch zur politischen Einflussnahme.
Für abgeworbenen Legionäre oder Hilfstruppen wäre es nur um die Frage gegangen, ob sie im Kampf sterben oder hier in Germanien sofort Geld, Land und Frau bekommen. Letztere Dinge hätten diese nach Ende einer etwa 25-jährigen gefährlichen und harten Militärzeit auch nicht besser bekommen können.
Eigentlich also kein schlechtes Angebot.
Yep, da gibt es eine gewaltige Lücke zwischen den wenigen Funden und dem was da erbeutet wurde.
Der Hildesheimer Silberfund, vermutlich Teile eines Offiziersgeschirrs der Varusarmee, bringt gerade einmal 55 kg Silber zusammen. Aber man kann noch weiteres vermuten. In den Fürtengräbern des 1.-3.Jhd. u.a. der Lübsowgruppe, finden sich immer wieder augusteiische Grabbeilagen. Viele dieser Gräber befinden sich auch gerade östlich der Elbe. Nun war der augusteiische Handel zur Zeit des Varus gerade vom Rhein her angelaufen und wurde mit der Varusschlacht abrupt beendet. Es könnte daher schon sein, dass diese Beilagen aus Anteilen der Varusbeute stammten, die die massgeblichen Familien durch Arminius bekamen. Nicht sicher zu belegen, aber denkbar.
Auch aus der Statistik der Verteilung augusteiischer Funde, für Münzen kann man die aus den FMRD erarbeiten, für weiteres das neuere Verzeichnis des Corpus Barbaricum heranziehen, lassen sich weitere zarte Hinweise auf den Verbleib des Schatzes ablesen.
Beste Grüsse, Trajan.
ich denke du siehst die antiken Gesellschaften etwas zu sehr aus moderner, altruistisch demokratischer Sicht.
In einer Fernsehsendung hatte mal ein Historiker auf die Frage geantwortet, wie man sich die antike römische Gesellschaft, mit ihren Regeln und Gerichtsbarkeit, als Bürger damals vorstellen musste. Er antwortete sinngemäss: Das war etwa so wie wir heute noch die Mafia z.B. in Sizilien kennen.
Selbstverständlich beansprucht die Oberschicht die Sahne für sich, und dass wird auch rigoros durchgesetzt. Aber man garantiert der Unterschicht durchaus ein gutes Mass an Rechtssicherheit. Nicht anders als die klassische(!) Mafia in Sizilien. Die führenden Familien bestimmen was in der Gesellschaft läuft, wer welche Geschäfte macht und welche Abgaben zu zahlen sind, und wer wie für welche Abweichungen bestraft wird.
Nur so z.B.: Wenn du in Sizilien eine angeschwemmte Kiste Kokain am Strand findest, dann kannst du dir die nicht einfach unter den Nagel reissen und vertitschen. Wenn die ortlich präsente Familia dich erwischt, dann kannst du hundert mal behaupten, die Kiste hätte ja nur so rumgelegen und wäre Beute für jedermann gewesen. Das kannst du vergessen, danach kriegst du Betonfüsse und kannst die Wellen von unten angucken. Und keiner wird dagegen gross was sagen, schliesslich ist für alle Einheimischen klar, dass alles von Wert hier erstmal der wichtigsten Familia gehört bzw. mit denen abzurechnen ist.
Ebenso war in antiken Gesellschaften klar, wem was gehörte bzw. wer den Vorzug bei der Verteilung hatte und was die Strafe für Abweichungen von den Regeln waren.
Chrysal schrieb:
Die Barbaren wie du sie nennst, waren keineswegs so unzivilisiert wie du sie darstellst. Die Gesellschaften waren streng organisiert: Sie hatten einen gut funktionierenden Rat (z.B. Thing) mit einer klar erkennbaren Gerichtsbarkeit (z.B. Moorleichen geben darüber makabre Auskunft) und einer regen Wirtschaft. In germanischen Werkstätten wurden schon in früher Kaiserzeit neben eigenen Produkten lustig Kopien römischer Waren gefertigt, Tonwaren, Metallwaren, Kämme, alles was du brauchts. Natürlich waren sie nicht so hoch entwickelt wie die Römer, ihnen fehlte ein Zentralstaat, echte Städte, eine Verschriftlichung und formalisierte Verwaltung, ihnen fehlte ein festes stehendes Heer. Dafür hatte Rom auch etliche Jahrhunderte benötigt, die die Germanen noch vor sich hatten.
Barbaren, wie sie die Römer sahen, waren sie deswegen noch nicht.
Chrysal schrieb:
So schön Gleichverteilung klingt, so sehr ist sie Gift für jede gesellschaftliche Dynamik. Gesellschaften leben von der Ungleichverteilung, denn sie schafft einen Anreiz für die Zukurzgekommenen selbst(!) etwas zu tun um diesen Zustand zu ändern. Das ist eine Seite der Medaille: Die andere ist leider die, dass diese Ungleichgewichte im Laufe der Zeit aufgrund der menschlichen Gier die Tendenz haben sich weiter zu verschlimmern, statt zum Ausgleich zu streben. Irgendwann krachts dann natürlich, das erleben wir allenthalben.
Ungleichheit ist und war immer ein Mittel auch zur politischen Einflussnahme.
Chrysal schrieb:
Für abgeworbenen Legionäre oder Hilfstruppen wäre es nur um die Frage gegangen, ob sie im Kampf sterben oder hier in Germanien sofort Geld, Land und Frau bekommen. Letztere Dinge hätten diese nach Ende einer etwa 25-jährigen gefährlichen und harten Militärzeit auch nicht besser bekommen können.
Eigentlich also kein schlechtes Angebot.
Chrysal schrieb:
Yep, da gibt es eine gewaltige Lücke zwischen den wenigen Funden und dem was da erbeutet wurde.
Der Hildesheimer Silberfund, vermutlich Teile eines Offiziersgeschirrs der Varusarmee, bringt gerade einmal 55 kg Silber zusammen. Aber man kann noch weiteres vermuten. In den Fürtengräbern des 1.-3.Jhd. u.a. der Lübsowgruppe, finden sich immer wieder augusteiische Grabbeilagen. Viele dieser Gräber befinden sich auch gerade östlich der Elbe. Nun war der augusteiische Handel zur Zeit des Varus gerade vom Rhein her angelaufen und wurde mit der Varusschlacht abrupt beendet. Es könnte daher schon sein, dass diese Beilagen aus Anteilen der Varusbeute stammten, die die massgeblichen Familien durch Arminius bekamen. Nicht sicher zu belegen, aber denkbar.
Auch aus der Statistik der Verteilung augusteiischer Funde, für Münzen kann man die aus den FMRD erarbeiten, für weiteres das neuere Verzeichnis des Corpus Barbaricum heranziehen, lassen sich weitere zarte Hinweise auf den Verbleib des Schatzes ablesen.
Beste Grüsse, Trajan.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Hi Trajan, ob der Hildesheimer Schatz wirklich aus der Varusbeute stammt, mag ich nicht so recht glauben. Auf einem Feldzug zählt die Marschgeschwindigkeit (siehe Cäsar in Gallien). Jedes überflüssige Gepäck stört da nur, zumal im unerschlossenen Germanien und auch unserer guter Quintilius wird sich sowas nicht aufgebürdet haben.
Wahrscheinlicher hat man damit irgendeinen germanischen Häuptling geschmiert, damit der Stamm nicht von der (römischen) Fahne geht.
JA, ein sehr guter Vergleich mit der Mafia, Trajan! Trotzdem würde ich das römische Beuteverhalten nicht mit den der Germanen vergleichen. Schon allein deshalb nicht, weil es ja DEN unumschränkten Oberbefehlshaber bei den Stämmen nicht gab.
Ich sehe ja, dass wir beide Arminius die reichste Ausbeute aus dem Heerzug zurechnen. Wir denken nur (so meine Ansicht) dass wir mit dem "wie es dazu kam" nicht konform gehen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, denkst du, Arminius hat es in etwa so: "Kraft seines Ansehens und seiner hohen Stellung" eh in der Hand, sich den grossen Anteil des Schatzes zu sichern. Ich denke viel eher, dass er sich die grösste und wertvollste Beute unter den Nage reissen konnte, ....rechne ich seinen Wissen und seiner Listigkeit zu. "Geistig viel beweglicher" als die anderen Barbaren, ist für mich der Ausschlag für Arminius seinem Reichtum. Ich seh ehrlich gesagt keine Chance, wie Arminius das Wegtragen der Beute von anderen Stämmen je hätte kontrollieren können. Ich denke viel mehr, Arminius hat genau gewusst, dass er aufpassen muss, dass "fette Beute" nicht einfach so in andere Stammeshände kommt, sondern er und seine Leute mussten einfach DORT sein, zum richtigen Zeitpunkt, wo er selbst die Hand an der "fetten Beute" hatte. Und hierin spielt Wissen dann eine bedeutende Rolle, Wissen, welches er den anderen Stammesfürsten sicher voraus hatte.
Ich sprech ja nicht davon, dass sich irgendein einzelner Germanenkämpfer (oder ein paar mehr) einen Karren voll mit Gold (als einfaches Beispiel) für sich allein unter den Nagel reissen konnte. Ich sprech aber davon, dass ein Stamm, hat er einmal so einen "Goldkarren" in seinen Fingern, sicher nicht mehr so einfach entreissen lässt. Auch nicht von einem Arminius.
Da wir aber hier ja schreiben, über Arminius n. 16, so denken wir beide gleich, dass Arminius sehr vermögend gewesen ist. Und ich denke, an der Ermordung des Arminius wird auch dieses Vermögen eine gewichtige Rolle gespielt haben. Arminius wäre wohl ohne Vermögen auch sehr verehrt worden von vielen Menschen. Aber wenn er so reich war, dann finde ich, ist sein Reichtum die wahre Bedrohung (für die anderen Fürsten). Das der Grossteil seines Schatzes nicht mehr auftauchte bis heute, würde ich in diese Richtung deuten, dass seine Mörder auf diesem Schatz keinen Zugriff bekamen (und bist heute vielleicht irgendwo gut versteckt liegt).
Ich kann mir bei Arminius nicht vorstellen, dass er nicht wusste, wenn seine Verwandten Zugriff auf sein Vermögen finden (nach seinem Ableben), dass dies dann schnell von statten gehen wird. Eher wahrscheinlich, dass er sich mehr in Sicherheit wiegte, wenn er stirbt, die Verwandten keine Aussicht auf sein Vermögen (zu finden) hätten. Wenn Arminius hinterhältig ermordet wurde von den Verwandten, dann müsste es doch irgendwas geben, was diesen Hinterhalt möglich machte. Ich denke dabei daran, dass Arminius in seiner Denkweise bei den Verwandten einen schweren Fehler machte. Wir lesen, er war "geistig beweglicher" als die anderen. Diese seine "geistige Beweglichkeit" hat sicher Massnahmen getroffen, eine Massnahme die ihn selbst in gewisser Sicherheit wiegte, die den Hinterhalt der Verwandten erst möglich machte. Vielleicht war es so etwas wie: "wenn sie mich umbringen, bekommen sie mein Vermögen auch nie"???? Auf alle Fälle muss es eine Unvorsichtigkeit von Arminius gegeben haben, die einen Hinterhalt möglich macht. Hier wird ein Mensch hinterlistig ermordet, der eigentlich viel listiger als seine Zeitgenossen ist.
Leider wissen wir ja nicht, wie genau dieser Hinterhalt von den Verwandten aussah, sonst könnte man es viel besser einschätzen. Und der Sache auch näher kommen, worin hat Arminius seinen schweren tötlichen Denkfehler gemacht. Ich denke nur, die Möglichkeit, von seinen Verwandten nicht umgebracht zu werden, dass kann nicht das Kriterium für einen listigen beweglichen Geist sein. Arminius müsste sich wegen was anderem sicherer gefühlt haben, dass er sich überhaupt in den Hinterhalt locken lies.
Schönen Sonntag noch, Chrysal
ich würde den thread gerne wiederbeleben ^^
was mich am meisten inter. ist wie wurde arminius begraben ,es gab doch feuerbestattungen für das volk und gräber für die fürsten in dieser zeit ?
also wie hoch ist die möglichkeit das er begraben wurde und sein grab noch heute auf seine endeckung wartet :grübel:
was mich am meisten inter. ist wie wurde arminius begraben ,es gab doch feuerbestattungen für das volk und gräber für die fürsten in dieser zeit ?
also wie hoch ist die möglichkeit das er begraben wurde und sein grab noch heute auf seine endeckung wartet :grübel:
Trajan
Aktives Mitglied
shingen schrieb:
sascha schrieb:
Ave Zusammen,
im Germanien des 1. Jhd. waren Feuerbestattungen üblich, aber nicht nur. Es gibt nämlich die sogenannten Fürstengräber, die Leichenbestattungen vermutlich nach römischen Vorbild bevorzugten. Zudem enthalten diese Gräber römisches Fundmaterial als Beigabe.
Die ersten Gräber diese Typus wurden bei Lübsow, heute Polen, gefunden, weswegen man auch schon mal von der Lübsowgruppe redet. Heute kennt man eine ganze Reihe dieser Fürstengräber, die sich in weiter Streuung vorwiegend links, an und rechts der Elbelinie befinden. Auffallend viele eben auch östlich der Elbe. Die Zeitstellung der meisten Gräber erstreckt sich vom 1. bis 3. Jhd., auffallend oft mit kleinen römischen Beigaben, die durchaus in die Zeit des Varus passen. Man fragt sich schon lange, wie die dahin kamen. Handelsbeziehungen zur Augusteiischen Zeit bis an die Oder? Oder späterer Import auch nach dem harschen Abbruch der freundlichen Beziehungen nach 9 n.Chr.?
Oder war es doch ganz anders? Wir wissen, dass sich die Elbischen Stämme im Jahre 17 von Marbod abwandten und ins Lager des Arminius wechselten. Warum taten sie das? Mag sein das es vorwiegend politische Erwägungen waren, obwohl die damals nicht so ausgeprägt waren. Gut möglich aber auch, das Arminius diese Stämme mit Teilen der Varusbeute bestochen bzw. ihren politischen Erwägungen nachgeholfen hat. Das würde die ungewöhnliche Häufung dieser merkwürdigen Gräber, ausgerechnet entlang der Elbelinie, erklären.
Nun, das reichste und wichtigste dieser Fürstengräber wurde in den 1990 er Jahren beim Sandabbau für einen Staudamm in Mähren gefunden. Es befindet sich 1,5 km ausserhalb einer Burganlage. Die Münzfunde der Burganlage lassen diese ziemlich sicher in die Zeit der Markomannenkriege (166-180) unter Marc Aurel datieren. Das wenig entfernte Fürstengrab wurde daher erstmal in einen Fundzusammenhang und Datierung mit dieser Burganlage gestellt. Einige gewichtige Althistoriker und Archäologen haben da aber bereits Zweifel angemeldet.
Der noch findbare Inhalt des Grabes hat es nämlich in sich: Das Fundgut besteht zum grossen Teil aus eindeutig hochwertigem augusteiischen Material, es deutet sich an, dass es viel älter als die Burg in der Nähe ist. Verblüffend auch, das einige der Teile geradezu spiegelbildlich zum Hildesheimer Silberfund passen. Besonders auffällig der Germanenkessel: Dieser Prunkkessel hat vier kleine Bronzebüsten, die einen wichtigen Germanen darstellen. Und dieser stammte laut Fundanalyse sicherlich nicht aus Mähren sondern kam aus dem Norden, aus dem Bereich etwa der mittleren Elbe.
Das Grab wurde zudem bereits antik geplündert. Ursprünglich muss es ausserordentlich reich gewesen sein. Die Plünderung fand offensichtlich gezielt und professionell statt, nicht wild sondern mit einem sauber abgetäuften quadratischen Schacht. Es scheint so, als hätten die Römer, die die Burg in den späteren Markomannenkriegen kurzzeitig belegten, das benachbarte Grab gezielt geschändet. Ob Arminius hier lag?
Nun ja, schaunmermal.
Beste Grüsse, Trajan.
Sascha
Aktives Mitglied
Hast Du einen Buchtipp oder Link zu dem Grab an der Burganlage?
Meines Wissens ist die germ. Ausrüstung um 9 AD sehr schlecht zu rekonstruieren, da die meisten Funde erst später sind, nach der „Metallschwemme“ eben bedingt durch die Schlacht.
Ab cicra 50 nachist dies kein Thema mehr durch Putensen etc…
Meines Wissens ist die germ. Ausrüstung um 9 AD sehr schlecht zu rekonstruieren, da die meisten Funde erst später sind, nach der „Metallschwemme“ eben bedingt durch die Schlacht.
Ab cicra 50 nachist dies kein Thema mehr durch Putensen etc…
Trajan
Aktives Mitglied
Ave Sascha:
Die Grabungsberichte und Interpretationen (z.T. muss man auch den Literaturangeben nachgehen) in:
Das germanische Königsgrab von Musov (Gebundene Ausgabe)
von Jaroslav Peska (Autor), Jaroslav Tejral (Autor), Claus von Carnap-Bornheim (Autor), Eduard Droberjar (Autor), Jørgen Ilkjaer (Autor), Ernst Künzl (Autor)
Gebundene Ausgabe: 682 Seiten
Verlag: Römisch-German. Zentralmuseum; Auflage: 1 (November 2003)
Sprache: Deutsch
ISBN-10: 388467076X
ISBN-13: 978-3884670767
Beste Grüsse, Trajan.
Die Grabungsberichte und Interpretationen (z.T. muss man auch den Literaturangeben nachgehen) in:
Das germanische Königsgrab von Musov (Gebundene Ausgabe)
von Jaroslav Peska (Autor), Jaroslav Tejral (Autor), Claus von Carnap-Bornheim (Autor), Eduard Droberjar (Autor), Jørgen Ilkjaer (Autor), Ernst Künzl (Autor)
Gebundene Ausgabe: 682 Seiten
Verlag: Römisch-German. Zentralmuseum; Auflage: 1 (November 2003)
Sprache: Deutsch
ISBN-10: 388467076X
ISBN-13: 978-3884670767
Beste Grüsse, Trajan.
Aragorn
Mitglied
Da wäre nun nur noch die unbedeutende Frage zu stellen, warum der Leichnam eines Cheruskers in Boihaemum respektive Mähren zu Grabe getragen wurde...:fs:
Henricus Grotus
Gesperrt
Hallo Trajan
So groß kann die Beute des Arminius in der Varusschlacht nicht gewesen sein.
Denn bekannterweise lies Varus ja den Tross verbrennen.
Außer Spesen nix gewesen.
Andererseits stellte die Beute an Waffen und persönlichen Besitz der gefallenen Legionäre einen hohen Wert für die Germanen. Eisen war für sie halt sehr wertvoll . Andererseits wird Arminius diese Beute an die verbündeten Stämme verteilt haben.
Jetzt bleibt nur noch, über den Verbleib der römischen Kriegskasse zu spekulieren .
Ich glaube kaum, ich betone glaube, das diese ausgereicht hätte um die Legionäre bei Idistaviso zu bestechen.
Ich glaube, falls das wirkliche Schlachtfeld gefunden werden sollte, das die Münzausbeute sehr groß würde. Mehr als ein Handgeld dürfte jeder Legionär wohl kaum bei sich geführt haben .
Für Ermordung des Arminius folgere ich, das sein Einfluß bei den germanischen Stämmen zu groß geworden war. Die römerfreundlichen germanischen Herrscher fühlten sich in Ihren Einflußbereich eingeschränkt und fürchteten seine Erfolge gegen Varus und Germanicus.
Ich freue mich auf eure Meinung
Mfg Henricus
So groß kann die Beute des Arminius in der Varusschlacht nicht gewesen sein.
Denn bekannterweise lies Varus ja den Tross verbrennen.
Außer Spesen nix gewesen.
Andererseits stellte die Beute an Waffen und persönlichen Besitz der gefallenen Legionäre einen hohen Wert für die Germanen. Eisen war für sie halt sehr wertvoll . Andererseits wird Arminius diese Beute an die verbündeten Stämme verteilt haben.
Jetzt bleibt nur noch, über den Verbleib der römischen Kriegskasse zu spekulieren .
Ich glaube kaum, ich betone glaube, das diese ausgereicht hätte um die Legionäre bei Idistaviso zu bestechen.
Ich glaube, falls das wirkliche Schlachtfeld gefunden werden sollte, das die Münzausbeute sehr groß würde. Mehr als ein Handgeld dürfte jeder Legionär wohl kaum bei sich geführt haben .
Für Ermordung des Arminius folgere ich, das sein Einfluß bei den germanischen Stämmen zu groß geworden war. Die römerfreundlichen germanischen Herrscher fühlten sich in Ihren Einflußbereich eingeschränkt und fürchteten seine Erfolge gegen Varus und Germanicus.
Ich freue mich auf eure Meinung
Mfg Henricus
C
Cato
Gast
Hurra, der Phantasie sind schließlich keine Grenzen gesetzt.
Im Übrigen kann ich nur Aragorn zustimmen, dass ein Arminiusgrab in Mähren schon recht sonderbar wäre.