Arminius, Varus und was in den Quellen steht (oder auch nicht)

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Mfelix, 2. August 2020.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  2. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    ? Was sollte der Sinn dieser Täuschung sein? o_O
     
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  3. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Ach, es gibt ja auch den Publius Quintilius Junior !

    Deshalb die unterschiedlichen Profile der Münzen und der Maske vor allem maske.jpg


    ,die mich stutzig gemacht hat(Die wohl so garnicht zum Varus auf der afrikanischen Münze passt),dann muss ich wohl genauer schauen zu welchem Varus was gehört.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2020
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  4. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Wie kommst du darauf, dass die Maske das Profil des Varus zeigen soll? o_O
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich verstehe nicht, warum du etwas bezweifelst, was niemand geschrieben hat.




    In der Tat ist von mehreren Adeligen die Rede: Segimer und seinen Söhnen Arminius und Flavus sowie seinen Enkeln Italicus (Flavus' Sohn) und Thumelicus (Arminius' Sohn) (Flavus und Italicus sind natürlich römische Namen, wie Arminius oder Segimer Flavus nannten, ist nicht überliefert). Außerdem Inguiomer, der wohl Segimers Bruder war. Eine andere Adelsfamilie der Cherusker, die uns überliefert ist, ist die des Segestes, der ebenfalls einen Bruder Segimer hatte, dessen Sohn Sesithacus hieß, der also vom Vater Arminius' und Flavus zu unterscheiden ist. Segestes hatte zwei (bekannte) Kinder, nämlich Segimundus und Thusnelda, die wiederum Mutter von Thumelicus war. Thumelicus also gehörte beiden Adelssippen an. Er wurde in römischer Gefangenschaft geboren und wuchs in Ravenna auf - ob er dabei Kontakt zu seinem Cousin Italicus hatte, ist unbekannt - und starb dort wohl auch. Tacitus berichtet von seiner unglücklichen Kindheit und seinem frühen Tod.

    Bevor die Römer 47 Italicus als König der Cherusker zu installieren versuchten, ist bzgl. der Cherusker nie von Königen die Rede, erst für diesen Zeitpunkt verwendet Tacitus einmalig den Begriff der stirps regia. Wenn man so will, kann man eine andere Tacitus-Stelle so interpretieren, dass Arminius König war, denn da ist von reges ducesque die Rede, von "Königen und Anführern", die den Römern nie zuvor solche Probleme bereitet hätten, wie Arminius in den zwölf Jahren seiner Macht.
     
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  6. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Vermutlich gab es in der Region wohl noch mehr solcher höhergestellten Familien oder wie erklärst du dir die ablehnende Haltung Segestes in Bezug zu Arminus und Thusnelda. Wenn es doch nur die beiden Adelsfamilien der Cherusker laut Tacitus gab sollte Segestes sich doch glücklich Schätzen,das Arminius seine Thusnelda ehelichten wollte.
    Ich ging jetzt davon aus ,da fast jedes Buch über die Varusschlacht ,diese Maske als Cover hat.Also die breite Meinung denkt es sei Varus aber ich nehme an,deiner Frage nach,dass dem nicht so ist.
     
  7. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    ? nein, die breite Meinung ist nicht, dass es Varus ist!
    ... und ja, es ist nicht Varus.
    Das Tier auf einer Jägermeisterflasche ist ja auch kein Jäger, sondern ein Hirsch! ;)
     
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das sind die zwei Familien, von denen wir wissen und das ist schon außerordentlich viel. Die antiken Historiker tun uns leider nur selten den Gefallen uns über die innenpolitischen oder dynastischen Verhältnisse ihrer Verbündeten und Gegner zu informieren. Weil es sie nur in Ausnahmefällen interessierte. Von dem Konflikt zwischen Arminius und Segestes wissen wir letztlich nur, weil er die gespaltene Haltung des Stammes zu den Römern 15 n. Chr. mitverursachte. Die Römer überliefern zwar, dass Segestes Varus vor Arminius gewarnt habe, aber Strabon schreibt süffisant, dass Segestes als Dank "hochgeehrt" den Triumph übr seine Liebsten miterleben musste, und Tacitus legt Segestes ein testis illa nox in den Mund, sprich Segestes kann Germanicus alles erzählen, wer sollte dagegen sprechen? Außer den Fakten, und die nennt Tacitus auch. Germanicus findet bei Segestes Beute aus der Varusschlacht. ergo der Konflìkt zwischen Schwiegervater und Schwiegersohn hat 9 noch nicht bestanden aber eben 15, als Segestes Germanicus zu seiner Hilfe herbeiruft. Wegen dieser Konflikte bekommt der cheruskische Adel für Tacitus Relevanz, sonst wüssten wir nichts über diese Leute.

    Es es wurde nicht nur innerhalb des Stammes geheiratet. Wir wissen von Heiratsverbindungen zwischen Chatten und Cheruskern. Thusnelda war nach Auskunft des Tacitus einem anderen versprochen.

    Es ist halt ein (früher) Fund aus Kalkriese, der ein Gesicht darstellt. Es handelt sich dabei um eine Helmmaske. Die älteste bisher bekannte römische Helmmaske, aber nicht die einzige. Sie gibt dem Fundort Kalkriese gewissermaßen ein Gesicht, stellt aber keine konkrete Person dar. Solche Masken gehörten zu Reiterhelmen.
     
  9. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Also eine Parademaske eines unbekannten Offziers ,was nicht unbedingt mit der Varusschlacht zusammenhängen muss.

    Jedenfalls dass es eine Varusschlacht gab, erfahren wir von dem einzigen archäologischen Beweis im Bonner
    Museum.
    Worauf ein Legioner der XIV.Einheit,namentlich als gefallener Kämpfer in der Varusschlacht(dritte Zeile "Bellum Varian") betrauert wird.
    caelius.267x0-is-pid10039.jpg
     
  10. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Hast Du den Text unter Deinem Bild selbst gelesen oder entnimmst Du den dem Buch aus Norderstedt, das Du als Quelle nutzt?
    Ich als frühzeitig ergrauter Seemann lese da "LEG XIIX". Das passt dann meiner unmaßgeblichen Meinung auch eher in den historischen Zusammenhang als eine "XIV. Einheit".
    Dann lese ich noch "Bello Variano", nicht "Bellum Varian", was ich als gestandener Asterix-Lateinschüler als "Varianischer Krieg" übersetzen täte, nicht als "Varusschlacht". [Der Mann muss damit nicht mal in der großen Schlacht erschlagen worden sein, die den Varus Provinz, Heer und Leben kostete, sondern in einem der vielen kleineren Treffen vor oder nach dieser Kulmination, während derer die Aufständischen Außenposten und Detachments aufrollten.]

    Bezüglich Deiner Quelle könntest Du mitunter womöglich etwas kritischer sein. Darf ich zur Neukalibrierung vorschlagen
    Märtin, Ralf-Peter, Die Varusschlacht. Rom und die Germanen, 2008.
    Da sind zwar auch schon 12 Jahre Forschung drüber hinweggegangen, aber ein gut zu lesender Einstieg in das Thema ohne allzuviele (für mich als einfachen Seemann zu erkennende) dicke Hunde der zwar auch keinen wissenschaftlichen Anspruch hat, m. E. aber eine hinreichend gut recherchierte Darstellung des Wissensstandes von vor um und bei 10 Jahren.

    Wenn Du den durch hast, kannst Du Dir danach noch die neueren Forschungsergebnisse, insbesondere zur Lagerthese zu Gemüte führen und ins heiße Debattengefecht einsteigen.;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2020
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nicht der "XIV. Einheit", sondern der Achtzehnten (XIIX) Legion:

    upload_2020-8-17_20-11-10.png

    BELLO VARIANO = (er fiel) "im Varus-Krieg"
    upload_2020-8-17_20-17-4.png
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Über den Kenoptaph (der im Übrigen aus Xanten stammt, wo heute auch eine Kopie steht) hatten wir doch schon geredet.

    Ebenso Seneca Minor, Epistola Morales 47, 10 und Velleius Paterculus, der nicht wie üblich schlicht Variana clade schreibt sondern die Wendung cladem sub Varo acceptam ("der unter Varus empfangenen Niederlage").

    Centurio.
     
  13. Sid. Callidus

    Sid. Callidus Aktives Mitglied

    Nein, eben nicht. Solche Masken wurden von der (Auxiliar)Reiterei auch im Kampf getragen. Ebenso trugen die Feldzeichenträger der Legionen häufig derartige Masken. Ich rate Dir dringend, Dich eingehend mit der Fachliteratur vertraut zu machen. Ich habe nicht den Eindruck, dass Du das bisher auch nur ansatzweise getan hast. Stattdessen stellst Du Theorien auf, die einzig und allein Deiner Fantasie entsprungen sind und versuchst die vorhandene archäologische und schriftliche Quellenlage so umzuinterpretieren, dass sie Deiner Vorstellung entsprechen.
    Kauf oder leihe Dir Fachliteratur zu dem Thema (da gibt es mehr als genug), studiere diese, und dann kannst Du gerne auf Basis dessen alternative Deutungen oder Abläufe diskutieren, aber bitte nicht blindlings an allen Quellen vorbei ein Paralleluniversum zusammenfantasieren.
     
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  14. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Römische Geschichte ist Neuland für mich werde wohl eurem Rat folgen und die empfohlene Literatur dazu Lesen.

    Bisher habe ich ja nur das Büchlein On Demand gelesen aber bis zu den Metallurgischen Ergebnissen dauert es ja noch.

    Ich würde nicht sagen ,das es Fantasie ist wenn ich behaupte das es Armin möglicherweise garnicht gegeben hat.Denn die Römer bauten ein Reich auf,das Generationen überdauern sollte.

    Und die Germanen die keine Schreiber hatten ,die jede Schlacht aufzeichneten musste es in Geschichten oder Lobesdichtungen/gesänge packen (wenn so was bei den Germanen überhaupt üblich war) und da vermisse ich halt eine Arminiusgestalt.

    Naja andere haben auch Fantasie und es wird als Fakt angenommen ,ich spreche von der angeblichen Stempelprägung des "Varus" welche auch nach 9 n.chr. datiert werden kann und somit nicht haltbar ist.Und wenn ich mich als Laie äussern darf ,ist der dritte Buchstabe auf dem Kürzel garkein "R" sondern ein "P".
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Welche genau?
    Es gibt ja mehrere Prägungen...
     
  16. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Nun, es gibt die gar nicht so abwegige Theorie, dass Arminius als Sagenfigur weiterlebte, die schließlich zum Siegfried des Nibelungenliedes wurde. Arminius, dessen germanischen Namen wir nicht kennen, soll einen Vater namens Sigimer gehabt haben, er soll aus Xanten (Vetera!) gekommen sein und einen Lindwurm (römische Marschkolonne?) erschlagen und dadurch einen Schatz (die Kasse des Varus?) erlangt haben. Auch soll er aus Kreisen der eigenen Familie ermordet worden sein. — Das sind schon recht starke Parallelen.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um das noch mal festzuhalten: Du weißt nicht, ob die Germanen Lobgesänge hatten, vermisst aber in diesen Lobgesängen, von denen du nicht weißt, ob sie existierten einen, von Arminius? Diese Logik musst du mal bei Gelegenheit näher erläutern.

    Laut Tacitus hatten sie Lobgesänge und laut Tacitus wurde Arminius auch noch immer in diesen Lobgesängen besungen, also knapp 100 Jahre nach der Varusschlacht. Das Problem ist, dass Tacitus' mutmaßliche Quelle dafür Plinius der Ältere ist, dessen leider verlorenes Werk über die Germanenkriege; Plinius kam 79 n. Chr. ums Leben und war etwa 20 Jahre zuvor aus seiner etwa zehnjährigen Zeit in Germanien 47 - 58 zurückgekehrt, also liegt nahe, dass die Verhältnisse, die Tacitus 100 Jahre nach der Varusschlacht beschreibt, eigentlich für die Zeit 40 - 50 Jahre nach der Varusschlacht gültig waren.

    Es gibt Behauptungen, dass sich die Varusschlacht im Nibelungenlied niedergeschlagen hätten, aber dessen Personal lebte 400 - 500 Jahre nach der Varusschlacht.

    Der VAR- Stempel bzw. die Gruppe der VAR-Stempel, denn es handelt sich um mehr als nur einen Stempel, stammt aus einer eng umgrenzten Zeit. Die kann man recht gut datieren.

    Zudem handelt es sich um eine Ligatur.

    VAR.jpg

    Würde es sich um eine VAP-Ligatur handeln, sähen die Stempel so aus:


    VAP.jpg


    VAR ist unzweifelhaft.
     
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  18. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Das wäre für mich der erste Hinweis, dass die Cherusker auch direkt am Rhein siedelten. Aber in Legenden ist man gern auch mal großzügig bei "Benamungen" oder anderen Zusammenhängen. Aber vielleicht war ja Arminius auch gar kein Cherusker, sondern Ubier, Sugambrer, Usipeter, Marser, Bataver oder Norbe - wer weiß?
     
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  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Doch, diese Idee ist sehr abwegig. Die ganze Siegfried-Episode passt viel besser zum Merowinger Sigibert und seiner Frau Brunichile, der auf Veranlassung von Fredgunde ermordet wurde.
     
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  20. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Vor allem soll er in römischen Diensten gestanden haben — und die Römer kamen nun mal von Xanten her.
     

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