(Augusteisch-frühtiberisches?) Römerlager Groningen?
- Ersteller Divico
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tela
Aktives Mitglied
Noch eine frage: groningen ist laut Wikipedia nachweisbar ab Ca. 600 n. Chr besiedelt. Zwischen dem postulierten Lager und dem frühmittelalter rund 500 Jahre. Wie hat sich der lagerplan über diesen Zeitraum erhalten? Oder soll hier eine Kontinuität angenommen werden? Dann fehlen nicht nur römische Funde und Befunde, sondern auch solche der Zeit bis Ca. 600. Das macht es nicht besser!
Carolus
Aktives Mitglied
Nun, ich habe schon die ein oder andere Stadt gesehen, die mindestens aus der Römerzeit stammt und eine durchgehende Besiedlungskontinuität seitdem aufzuweisen hat.
Was sich über die Jahrhunderte am ehesten im Stadtplan abzeichnet, sind die Stadtmauern, die nach der Römerzeit weitergenutzt worden sind. Teilweise wurde das Stadtareal auch deutlich verkleinert. In Autun (das antike Augustodunum in Burgund/Frankreich) beispielsweise sind m. W. auf dem Areal der alten Römerstadt sogar zwei Städtchen entstanden.
Ich könnte bei keiner der von El Quijote eingestellten Städte eine Aussage über römisch bzw. ma Ursprung machen können.
jchatt
Aktives Mitglied
Wenn ich das getan hätte, also alles was irgendwie strukturiert wirkt als römisch zu deklarieren, was ich am Anfang tatsächlich versucht habe, bekommt man soetwas:
Es sieht irgendwie aus wie das Vorbild Oberaden, ist es aber nicht. Einer kritischen Betrachtung hält dieses Gebilde nicht stand. Erst durch die Konstruktionsregeln des Vorbildes kann man willkürliche und echte Übereinstimmungen oder einzelne Bauphase von einander trennen und erkennt dann, dass es sich um zwei Lager handeln muss.
Z.B. fällt der Ostwall dieser willkürlichen Konstruktion nicht mit der östlichen mittelalterlichen Stadtmauer zusammen.
Keine Ahnung. Um zur selben qualitativen Aussage wie im Fall Groningen zu gelangen, benötige ich ein eindeutiges römisches Vorbild um willkürliche und echte Übereinstimmungen voneinander trennen zu können. Wir wollen uns doch nicht einen in die Tasche lügen, oder ?
Gruß
jchatt
Das sehe ich völlig anders, vor allem, da du (implizit*) die These postuliert hast, dass Groningen auf einem kurzfristigen Holz-Erde-Marschlager basiert.
Eigentlich müsstest du aus dem Umstand, dass selbst dauerhaft besiedelte Römerstädte mit Steinmauern zusammenrücken und nicht mehr in ihrer ursprünglichen Ausdehnung zu erkennen sind, einsehen, dass für Groningen - wenn es dort jemals ein Römer-Lager gegeben hätte, welches eine nur zwei Tage genutzte Hold-Erde-Konstruktion gewesen wäre - dieses umso mehr gelten müsste. Denn die Gräben wären nach knapp 500 Jahren sicher nicht mehr als solche zu erkennen gewesen und die über 500 Jahre erodierten Wälle wären auch keine wirklichen Hindernisse mehr gewesen, vor allem nicht siedlungsleitend.
Im Übrigen ist in Bentumer Siel kein Römerlager nachgewiesen (wiewohl ich auch annehme dass dort irgendwo eines lag), nur ein von Römern genutzter Stapelplatz.
*Schließlich gehst du ja davon aus, dass Germanicus dort auf Vitellius gewartet und deshalb das Lager angelegt hat. Vitellius erreichte Germanicus aber nach zwei Tagen.
Also eines kann ich dir sagen: Bei der einen der beiden tatsächlich Städte handelt es sich historisch um ein frühaugusteisches Lager. Die andere hat wohl spätjulisch-claudische Ursprünge entwickelte sich so richtig aber erst unter den Flaviern. Ein Lager kann hier nur vermutet werden, jedenfalls hat man ein Gräberfeld einer Legion gefunden. Also wahrscheinlich eine flavische Stadt, die sich über einem julisch-claudischen Lager entwickelte.
Du kannst also frühaugusteische und spätjulisch-claudische Lager als Schablone nehmen.
dekumatland
Aktives Mitglied
das Luftbild-Quiz war sehr amüsant und aufschlußreich :yes::yes:
Nun könnten die guten Vorsätze ja mal auf gravierende Gegenargumente angewedet werden, z.B. auf die von Tela formulierten:
zu (2) müsste man eigentich für die Siedlungskontinuität entsprechende Bodenfunde gemacht haben...
a) welche qualitative Aussage meinst du? wo ist die?
b) ob der Fall Groningen überhaupt einer ist, ist höchst zweifelhaft
c) was sind "willkürliche Übereinstimmungen"??
Gute Vorsätze sind grundsätzlich erstmal positiv zu sehen.
Nun könnten die guten Vorsätze ja mal auf gravierende Gegenargumente angewedet werden, z.B. auf die von Tela formulierten:
((zu (1) fällt mir nichts greifbares ein, es sei denn, man nimmt an, der Plan des gewünschten Winterlagers habe ein halbes Jahrtausend im Boden damit verbracht, zu reifen...))
zu (2) müsste man eigentich für die Siedlungskontinuität entsprechende Bodenfunde gemacht haben...
hier ist mir einiges an der Terminologie unklar:
a) welche qualitative Aussage meinst du? wo ist die?
b) ob der Fall Groningen überhaupt einer ist, ist höchst zweifelhaft
c) was sind "willkürliche Übereinstimmungen"??
Ich harre noch einer Antwort.
jchatt
Aktives Mitglied
Willkürlich ist es eine regelmässige Struktur in einem Stadtplan als römisch anzusehen, weil sie irgendwie römisch aussieht. Das macht ElQ oder die Archäologen die die Strukturen in seinen Römerstädten als römisch geprägt deklarieren ohne die Konstruktionsregel zu kennen oder hinterfragt zu haben. Römisch sind sie ihrer Meinung nach, weil entsprechende archäologische Funde oder historische Überlieferungen vorliegen.
Da ist erstmal grundsätzlich nichts gegen einzuwänden, denn die Funde sprechen ja dafür. Auf diese Art kann man aber aus der reinen Struktur keine brauchbaren Erkenntnisse ziehen, wenn die Funde aus irgendwelchen Gründen fehlen sollten.
Wenn ich nun ein sehr gut ergrabenes nachgewiesenes Römerlager (Oberaden) nehme, mit den davon abgeleiteten Konstruktionsregeln unabhängig vom Groninger Stadtplan zwei aufeinander folgende hypothetische Lager konstruiere und anschliessend damit die grössten Übereinstimmungen im Stadbild erziele, ist das ein gravierender qualitative Unterschied.
Denn das Römerlager in Oberaden sagt damit die Struktur in einer als mittelalterlich klassifizierten Stadt vorher.
Ich wunder mich ehrlich gesagt über die Ablehnung dieser Technik, die ja nur eine konsequente Anwendung des Bestehenden ist.
So werden zum Beispiel auch Fibeln klassifiziert. Man hat Vorbilder verschiedener Bauweisen und ordnet Neufunde von Fibeln den Erstfunden zu. Niemand käme auf die Idee eine Aucissafibel nicht eine Aucissafibel zu nennen weil ihr Aussehen zwar ähnlich aber zufälligen nicht näher bekannten Prozessen unterworfen sein könnte.
Solange Ihr dieses Regelwerk nicht plausibel als "nicht unabhängig" oder gar falsch entlarven könnt, verteidigt Ihr höchstens Eure Scheuklappen aber bringt diese These nicht ernstlich in Gefahr. Denn solange ich das Aussehen dieser Stadt anhand des römischen Vorbildes detaillierter und widerspruchsfreier erklären kann, als die hypothetische mittelalterliche Stadtplanung, hat die verallgemeinernde These, dass es römische Funde geben müsste, wobei pauschal sehr fragwürdig vorausgesetzt wird, das Stadtentwicklung überall gleich verlaufen ist, ein Problem, aber nicht meine These.
Gruß
jchatt
dekumatland
Aktives Mitglied
was für ein Wunderlager, man sollte es patentieren
...was passiert, wenn du es über Ortspläne außerhalb des römischen Einflußbereich stülpst? u.a. das scheint mir der Sinn des Luftbild-Quiz zu sein :winke:
Willkürlich ist etwas völlig anderes: Willkürlich ist es, weil eine Stadt zufälligerweise einen Stadtplan hat, der an die Form eines römischen Lagers erinnert, diese zu einer römischen Stdat zu deklarieren, ohne zu berücksichtigen, dass a) Lager und auch Städte immer auch von den natürlichen topographischen Gegebenheiten geprägt werden und b) Römerlager selbst derselben Zeitstellung und desselben Bauherren keineswegs alle die gleichen Abmessungen haben, sondern sich den topographischen Gegebenheiten anpassen. Ein wunderbares Bsp. hierfür sind die unterschiedlich geformten Kohortenlager rund um Massada. Schau sie dir mal an.
Ja, nämlich dass du ohne echte empirische Basis ein Römerlager postulierst.
Und gerade deshalb verwundert es mich, dass du dich weigerst, aus meinen 7 Beispielen die zwei Römerstädte zu identifizieren. Hängt das etwa damit zusammen, dass du deiner eigenen Methode nicht so recht traust?
Das ist ein Vergleich mit Rollstuhl.
jchatt
Aktives Mitglied
Meineswissens besteht auch bei anderen Städten eine gewissen Fundarmut für diese Zeit.
Aber ich habe schon darauf hingewiesen, daß der Übergang zur Steinbauweise, üblicherweise die Spuren der vorangegangenen Holzbauten oft restlos überdeckt, da diese meist mit tieferen Bodeneingriffen einhergingen. Die "späteren" Bauten dann als früheste mögliche Schicht zu definieren ist nicht zielführend.
Gruß
jchatt
jchatt
Aktives Mitglied
Damit entziehst Du den Beschreibungen zur Lagerkonstruktion von Polybios und Pseudo-Hygin ihre Sinnhaftigkeit. Ziel der Normung des Lagerbaues war es Konfusionen zu vermeiden. Jeder Soldat/Einheit wusste damit auch in einem neuen Lager wo sein/ihr Platz ist.
Ausserdem ist es ein archäologisch erwiesener Fakt, dass Römerlager der selben Zeit auch gleichen Konstruktionsregeln gehorchten. Mit Hilfe dieser Regeln werden Marschlager datiert!. Schau Dir bitte z.B. mal die Neronischen Legionslager an.
Im Übrigen bestätigen Ausnahmen die Regeln.
Das es eben nicht so ist, weigerst Du Dich anzuerkennen.
Lieber Quichote,
wie jede archäologische Methode, funktioniert auch diese Technik nur unter gewissen Voraussetzungen. Niemand verlangt von Herrn Grote seine römischen Strukturen in derselben Art und Weise nachzuweisen wie in Haltern,Anreppen oder Oberaden. Weil die Bodenverhältnisse in Hedemünden eben ganz andere sind.
Wie ich bereits erwähnte, fehlen für Deine Beispielstädte geeignete Vorbildkonstruktionen. Eine qualitative Aufwertung des Befundes der "römischen Strukturen" ist deshalb nicht zu erreichen.
Gruss
jchatt
dekumatland
Aktives Mitglied
:grübel::grübel::still:
frei nach deinem Motto: man gebe mir einen Winterlagerplan und ich finde römische Siedlungen sogar in der neuen Welt
...du insistierst darauf, eine wissenschaftliche Methode kreiert zu haben: ich kann an dieser Methodik allerdings nur sowas wie bei Pipi Langstrumpf erkennen (ich mach mir die Welt wididi wie sie mir gefällt)
jchatt
Aktives Mitglied
:grübel::grübel::still:
frei nach deinem Motto: man gebe mir einen Winterlagerplan und ich finde römische Siedlungen sogar in der neuen Welt
Diese auf überprüfbarer Mathematik beruhende Technik ist jedenfalls um einen exponentiellen Faktor seriöser, als potentielle Geschichte nur im Rahmen des Erwarteten stattfinden zu lassen.
Ich habe nun so viele Details zu meiner These in den Raum geworfen, um auch mal gezielteren Widerspruch hervorzurufen, und höre nur immer, daß die traditionelle Archäologie nicht bestätigen kann, das Groningen eine römische Gründung ist, was ja niemand, auch ich nicht bestreitet. Statt nach alternativen Methoden zu suchen verharrt ihr in der Duldungsstarre vor diesem für einen neugierigen Menschen unhaltbaren Zustand und verteidigt diesen auch noch. Ist das jetzt Forscherdrang oder nur die Angst vor dem Neuem ?
So lang sich das nicht ändert bleib ich wohl weiterhin mein grösster Kritiker
feif:jchatt
dekumatland
Aktives Mitglied
niemand hat hier Angst vor irgendetwas Neuem.
im Gegenteil: irgendwas Neues, meinetwegen gerne ein römisches Winterlager mit jahrtausendewährender Siedlungskontinuität in Groningen, ein römisches Holzkastell zwischen Barbakan und Königsschloß Augusts des Starken an der Weichsel und sogar nach Polynesien abgedriftete römische Legionen - alles das wäre sehr erfreulich, erhellend, informativ, innovativ wenn es einen einzigen vernünftigen Beweis dafür gäbe!
letzteren willst du innerhalb deiner in ein vermeintlich/vorgeblich wissenschaftliches Kostüm gehüllten planspielerischen Spekulation allerdings nicht leisten... und von diesem Umstand lenkt auch keine dies-und-das-ist-im-althergebrachten-engstirnig-verharrend-Rhetorik ab :winke::winke:
jchatt
Aktives Mitglied
Da Du das Verfahren offensichtlich immernoch nicht verstanden hast, wie wäre es wenn Du stattdessen mal die anderen Details, die ich von den hypothetischen Lagern I und II in Groningen abgeleitet habe, versuchst zu diskreditieren. Wenn das alles aus der Luft gegriffen ist, wie Du behauptest, dann sollten sich doch schnell gravierende Widersprüche ergeben die das Lügengebäude zum Einsturz bringen. Also was ist im historischen Kontext so unwahrscheinlich daran zwei Legionswinterlager in Groningen anzunehmen ?
Wenn dabei allerdings auch nur wieder Belangloses à la "Pipi Langstrumpf" herauskommt, bitte ich sich aus der Diskussion zurückzuziehen. Deinen Unmut hast Du ja jetzt zur Genüge zum Ausdruck gebracht :winke:
Gruss
jchatt
dekumatland
Aktives Mitglied
das ist doch schon längst von mehreren Seiten geschehen - du allerdings willst diese nicht wahrnehmen
LEG XVII
Aktives Mitglied
Würdet ihr der folgenden Zusammenfassung der bisherigen Diskussion zustimmen?
Im Stadtgrundriss von Groningen ist ein Muster zu erkennen, welchem ein Plan zugrunde liegt. Zur Erklärung des geplanten Grundrisses gibt es 2 Hypothesen:
1) Groningen ist eine römische Planstadt, weil eine Ähnlichkeit mit der Anlage von Oberaden besteht, und weil sich die Lokation am Ende einer Landbrücke (Hondsrug) durch das Wattenmeer/Moorgebiete für einen römischen Stützpunkt angeboten hätte.
2) Groningen ist eine mittelalterliche Planstadt, weil es in der Zeit vor dem 6. Jahrhundert keine archäologischen Funde in Groningen gibt.
Für beide Hypothesen gibt es jedoch keine Beweise.
Im Stadtgrundriss von Groningen ist ein Muster zu erkennen, welchem ein Plan zugrunde liegt. Zur Erklärung des geplanten Grundrisses gibt es 2 Hypothesen:
1) Groningen ist eine römische Planstadt, weil eine Ähnlichkeit mit der Anlage von Oberaden besteht, und weil sich die Lokation am Ende einer Landbrücke (Hondsrug) durch das Wattenmeer/Moorgebiete für einen römischen Stützpunkt angeboten hätte.
2) Groningen ist eine mittelalterliche Planstadt, weil es in der Zeit vor dem 6. Jahrhundert keine archäologischen Funde in Groningen gibt.
Für beide Hypothesen gibt es jedoch keine Beweise.