Sepiola
Aktives Mitglied
Wer bestreitet das?Es wird heute durchaus bestritten, dass der Neandertaler eine eigene Art ist.
Folge dem Video um zu sehen, wie unsere Website als Web-App auf dem Startbildschirm installiert werden kann.
Anmerkung: Diese Funktion ist in einigen Browsern möglicherweise nicht verfügbar.
Wer bestreitet das?Es wird heute durchaus bestritten, dass der Neandertaler eine eigene Art ist.
Der Apfel-Birnen-Vergleich ist nicht von Klaus, sondern von Wilfried.Dass selbst die Artgrenzen fließend sind, hatte ich geschrieben. Züchten kann man vieles, mit Gentechnik noch mehr.
Es ging bei dem Äpfel-Birnen-Vergleich doch um etwas anderes und so hatte ich Klaus verstanden.
Ich kann mir Vorstellen, das manch ein Fund der jüngeren Funde falsch klassifiziert ist. Insbesondere , das manch angeblich moderner Mensch aus der Zeit Neandertaler war
Es gibt schließlich auch Birnen, die auf den ersten Blick wie Äpfel aussehen.
Manchmal reicht eine einzige Mutation, damit eine Artenschranke entsteht.Was ich damit sagen will, die äußeren Unterschiede sind es nicht unbedingt sondern sehr oft die Dauer der getrennten Fortpflanzung und die war beim Menschen wohl einfach zu kurz.
Der Apfel-Birnen-Vergleich ist nicht von Klaus, sondern von Wilfried.
Der unterstellt den Spezialisten, sie könnten Neandertaler und moderne Menschen anatomisch nicht gut auseinanderhalten:
Theoretisch würde ich dir recht geben, praktisch fällt mir leider kein Beispiel ein. Weißt du eines?Manchmal reicht eine einzige Mutation, damit eine Artenschranke entsteht.
Die kann sich in einer kleinen Population schnell durchsetzen.
So eine entscheidende Mutation kann sich schon nach 1000 Jahren ereignen oder erst nach 1000000.
Da gibt es kein Zeitlimit.
Vermutlich nicht. Wenn er es täte, wäre das aber kein Problem, denn er wäre nicht überrascht. Wir sind nämlich eng befreundet und ich ziehe ihn gern mal damit auf, dass im Laufe seiner Familiengeschichte mal jemand "fremdgegangen" sein muss.Liest er hier mit?
So verstehe ich das keineswegs. Für das, was Mendel herausgefunden hat und was wir heute unter dem Stichwort "dominant-rezessiver Ergang" diskutieren, ist es letztlich sehr wohl irrelevant, ob ein vererbtes Merkmal dominant oder rezessiv ist. Entscheidend ist nur eine Tatsache: Jeder Mensch hat in seinem Genpool für jedes Merkmal ZWEI Gene. Und er kann - nach den Gesetzen des Zufalls - entweder das eine oder das andere vererben. Egal ob das konkret vererbte Merkmal dominant (im Phänotyp sichtbar) oder rezessiv ist.Hier beginnt dein Denkfehler, der zu der Diskussion danach führt: Ob ein Gen dominant oder rezessiv ist hat gar nichts mit seiner Vererbung zu tun, sondern nur damit, ob es im jeweiligen Träger erkennbar wird. Du sagst hier, es sei an dieser Stelle nicht einmal wesentlich. Falsch: Es ist überhaupt und immer irrelevant. Du verstehst offenbar "dominant" als stärker in der Vererbung.
Aber genau die "Eigenschaften des momentanen Trägers" (der schon vor zehntausenden von Jahren verblichen ist), werden doch heute genutzt, um Überreste als "Neandertaler" oder als "Mensch" einzustufen! Die "Verdünnung" hat damit erstmal überhaupt nichts zu tun. Mit "Verdünnung" wollte ich nur sagen, dass der "Genpool" des Homo sapiens sapiens zwangsläufig sehr viel größer ist als der des Homo sapiens neandertalensis, weil sapiens sapiens 30.000 Jahre länger gelebt, immer wieder Zuzug aus den Ursprungsgebieten erhalten, sich in zahlreichen Wanderungsbewegungen über die ganze Welt ausgebreitet und seinen Bestand auf mittlerweile über sieben Milliarden Exemplare ausgeweitet hat.Dominant ist aber nur vorrangig für die Eigenschaften des momentanen Trägers. Schau dir diesen Punkt nochmal genau an. Dann erübrigt sich der Hickhack um "Verdünnung" ganz fix, meine ich.
Nochmal: Doch. Genau darüber reden wir. Nur anhand der sichtbaren Merkmale entscheiden wir, ob eine vor 30.000 Jahren verstorbene Person ein Neandertaler oder ein "moderner Mensch" war. Diese Merkmale wurden selbstverständlich von Genen bestimmt. Und die Frage, ob das verstorbene Individuum nur diese oder auch andere Gene vererben konnte, wird nicht gestellt und ist auch gar nicht zu beantworten.Noch ein Missverständis, das ich hier mal richtigstellen möchte: Es geht zunächst einmal überhaupt nicht darum, welche sichtbaren oder sonstigen biologischen Merkmale wie von welchem Gen bestimmt sind.
Ja, genau, lass uns darüber reden. Das ist es nämlich, was mich verwirrt:Wir reden eigentlich nur darüber, wo die jeweiligen Gene herkommen, völlig unabhänig von ihrer Auswirkung auf die Eigenschaften des Trägers.
Theoretisch würde ich dir recht geben, praktisch fällt mir leider kein Beispiel ein. Weißt du eines?
Optimale Bedingungen für ihre Analysen fanden Meyer und seine Kollegen im nicaraguanischen Vulkankratersee Apoyo: Er misst nur fünf Kilometer im Durchmesser, ist vermutlich nicht älter als 23 000 Jahre und von anderen Seen und Gewässern isoliert. Zwei Buntbarsch-Arten leben hier. Der wuchtige, in Nicaragua verbreitete Zitronenbuntbarsch und ein schlankerer Vetter, Pfeilbuntbarsch genannt, der nur im Apoyo-See vorkommt – und darum hier entstanden sein muss. Fast drei Jahre lang verglichen die Forscher Lebensraum und Fressgewohnheiten. Sie errechneten den durchschnittlichen Körperbau von Apoyo-Zitronenbuntbarsch und Pfeilbuntbarsch und analysierten die Mitochondrien- und Kern-DNA der Tiere. »Zweifellos«, sagt Meyer, »handelt es sich bei den Apoyo-Barschen um getrennte Arten.« Der Zitronenbuntbarsch lebt und frisst in den felsigen Tiefen des Sees, sein schmaler Mitbewohner bevorzugt offenes Wasser und dessen Nahrungsangebot. Die beiden können sich nicht miteinander fortpflanzen – und wollen es auch nicht, wie Verhaltensexperimente gezeigt haben.
Aus der Analyse des Erbmaterials schlossen die Forscher jedoch, dass der Apoyo-See nur einmal besiedelt wurde, von Zitronenbuntbarschen, aus denen sich in weniger als 10000 Jahren die Pfeilbuntbarsche entwickelt haben müssen. Durch natürliche Selektion haben sie sich an das offene Wasser im See angepasst, ohne von ihrer Ursprungsart geografisch getrennt zu sein.
Manchmal reicht eine einzige Mutation, damit eine Artenschranke entsteht.
Die kann sich in einer kleinen Population schnell durchsetzen.
Sie liessen zahlreiche und komplexe Simulationen in verschiedenen demografischen Szenarien laufen, unter der Berücksichtigung verschiedener Bevölkerungsdichten, Wachstumsraten und Ausbreitungsgeschwindigkeiten. In den meisten Szenarien war die Erfolgsrate einer Kreuzung unter 2%, was «auf die Existenz einer starken Einschränkung für den Genfluss zwischen den zwei Spezies schliessen lässt», erklärt Dr. Excoffier.
Das ist es nämlich, was mich verwirrt:
Wissenschaftler haben offensichtlich herausgefunden, dass bis zu vier Prozent des menschlichen Gencodes vom Neandertaler stammen (alternativ: vom gemeinsamen Vorfahren Homo erectus). Diese vier Prozent der Gene müssen also klar als Neandertalergene erkennbar sein.
Nun meine Frage: Wie ist das möglich, wenn doch 99,5 Prozent der Gene von Neandertalern und modernen Menschen identisch sind? Das ist rechnerisch gar nicht möglich
Natürlich haben auch Neandertaler und Jetzt-Mensch 99% der DNA (oder mehr) gemeinsam, nicht nur 4%.
Die 1-4% haben sie vom Neandertaler geerbt.
Den Rest haben sie nicht vom Neandertaler geerbt, sondern vom gemeinsamen Vorfahren von Jetzt-Mensch und Neandertaler.
Mit meiner Mutter habe ich sicher über 99,9% der DNA gemeinsam.
Von ihr geerbt habe ich aber nur 50%.
Müssen sie nicht.Bei den vier Prozent kann es sich also nicht um Gene handeln, die nur der Neandertaler hatte und die beim modernen Menschen keine Funktion mehr haben. Es müssen Gene sein, die irgendwelche Merkmale steuern.
Traf der Hybrid auf andere Hybride, wären Mendels Regeln voll gültig gewesen. Bestand eine signifikante Wahrscheinlichkeit, dass er nur auf Cro-Magnon-Menschen treffen würde, sank dadurch die "Chance" für die Neandertaler-Gene, "im Umlauf zu bleiben". Das meinte ich mit "Verdünnung". Deswegen sind es nur vier Prozent und nicht 50.
Was spielt es für eine Rolle, ob der moderne Mensch 30.000 Jahre länger gelebt hat?Mit "Verdünnung" wollte ich nur sagen, dass der "Genpool" des Homo sapiens sapiens zwangsläufig sehr viel größer ist als der des Homo sapiens neandertalensis, weil sapiens sapiens 30.000 Jahre länger gelebt, immer wieder Zuzug aus den Ursprungsgebieten erhalten, sich in zahlreichen Wanderungsbewegungen über die ganze Welt ausgebreitet und seinen Bestand auf mittlerweile über sieben Milliarden Exemplare ausgeweitet hat.
Doch, schon. Aber nur mit den Geschwistern."Eine einzige" Mutation reicht natürlich nicht, denn wenn diese eine Mutation bereits die Artenschranke bedeutet könnte sich der Träger dieser Mutation nicht mehr fortpflanzen.
"Eine einzige" Mutation reicht natürlich nicht, denn wenn diese eine Mutation bereits die Artenschranke bedeutet könnte sich der Träger dieser Mutation nicht mehr fortpflanzen.
biology.duke.edu/willislab/pub_pdfs/Wuetal07Heredity.pdfWhile studying the genetic basis of copper tolerance in California populations of M. guttatus, they noticed that some crosses between plants from the copper mines and certain other populations resulted in F1s that died as young seedlings. Further crossing studies revealed that the F1 lethality was caused by a deleterious epistatic interaction between the copper tolerance allele from the mine populations (or a gene tightly linked to it) and alleles at an unknown number of different loci from the other populations. Such deleterious interlocus interactions, usually referred to as Dobzhansky–Muller (D-M) incompatibilities, are thought to be the major cause thought to be the major cause of low hybrid fitness in plants and animals (reviewed in Coyne and Orr, 2004). Remarkably, it appeared that natural selection for copper tolerance had indirectly resulted in the evolutionary origin of the hybrid incompatibility.
Ich hätte jetzt nicht gedacht, dass ich das erklären muss, da es sich um Grundrechenarten handelt. 100 minus 4 gleich 96. Wie ist es dann möglich, dass Neandertaler und moderner Mensch 99,5 Prozent (ungleich 96 Prozent) ihres Genpools teilen? Mindestens 3,5 Prozent der Gene (4 Prozent Genfluss minus 0,5 Prozent Divergenz), die von der Wissenschaft als "neandertaltypisch" eingestuft werden, müssen also auch beim modernen Menschen vorhanden sein. Was macht dann Neandertaler-Gene von Cro-Magnon-Genen unterscheidbar? Doch wohl nur der Umstand, dass die Gene zwar das gleiche Merkmal "regeln", aber in "typisch unterschiedlicher Weise". Wenn die 4-Prozent-Aussage stimmt, dann geht es bei der Mehrzahl der "neandertaltypischen Gene" in unserem Genpool eigentlich nicht um "Gene" sondern um "Merkmale".Wo ist das rechnerische Problem?
Die Erklärung, dass es nicht um Genfluss sondern um Herkunft von einem gemeinsamen Vorfahren geht, hatte auch ich bereits erwähnt. Die passt nur nicht zur Erkenntnis, dass es die "Neandertalgene" südlich einer gewissen Linie in Afrika überhaupt nicht gibt. Außerdem hatte ich die 4-Prozent-Hypothese bislang so verstanden, dass sie sich auf den gesamten Genpool des modernen Menschen bezieht. Wenn von den ominösen vier Prozent 99 Prozent identisch sein sollen, wie kann man dann die 4 Prozent als neandertalisch identifizieren?Müssen sie nicht.
Von den 4% sind wiederum 99% identisch, weil auch die vom gleichen gemeinsamen Vorfahren ererbt wurden.
Nein, sind sie nicht. Mendels Regeln gehen strack davon aus, dass es bei der Vererbung auf beiden Seiten (Mutter und Vater) zwei verschiedene Merkmale für ein Gen geben kann. Mendel hat die Vererbung bei einer Kopulation zwischen Drosophila und Drosophila untersucht. Er hat nicht die Vererbung zwischen Drosophila und (nicht existierenden) Hybriden aus Drosophila und Calliiphora untersucht. Seine Untersuchung war idealtypisch und bezog sich bewusst nur auf Angehörige einer klar definierten Art. Die Idee, dass es "Hybriden" geben könnte, hat Mendel von vornherein ausgeschlossen.Mendels Regeln sind gültig, egal auf wen der Hybrid trifft.
Lös Dich mal von der Vorstellung einer "50-Prozent-Vermischung". Sowas habe ich nie behauptet. Abgesehen davon, dass es inzwischen Indizien gibt, dass die Vermischung nicht (nur) im Nahen Osten stattgefunden hat...Angenommen, im Nahen Osten wäre es zu einer 50%-Vermischung gekommen....
Stimmt, dann bleiben die Nachkommen zu 50 Prozent Neandertaler. Nur: Warum erscheint es Dir wahrscheinlich, dass die Hybriden sich "nur untereinander" gepaart haben? Wegen Deiner Prämisse der "50-Prozent-Vermischung"? Ich halte das für höchst unwahrscheinlich. Ich denke eher, dass sie sich bevorzugt mit jedem gepaart haben, der nicht der eigene Bruder oder die eigene Schwester war. An der Stelle wird es dann zu einer rein statistischen Frage, wer als Paarungspartner infrage kam. Womit ich keinesfalls leugnen will, dass es auch sowas wie "Liebe" gibt. Ich habe meine Frau ja auch nicht bloß deshalb geheiratet, weil sie "verfügbar" war. :red:Nehmen wir aber mal an, dass die Hybriden sich nur untereinander paaren. (Was ich für sehr unwahrscheinlich halte.) Dann bleiben ihre Nachkommen 50% Neandertaler.
Naja, ich dachte es wäre relativ unbestritten, dass der Neandertaler vor 30.000 Jahren ausgestorben ist und seitdem keine Chance mehr hat, seine Gene weiterzugeben. Ganz anders als der moderne Mensch, der sich noch heute vermehrt wie es ihm Spaß macht.Was spielt es für eine Rolle, ob der moderne Mensch 30.000 Jahre länger gelebt hat?
Es ist umgekehrt? Das habe ich nicht verstanden. Hinsichtlich der Aussage, dass der "moderne Mensch" die Bevölkerungsmehrheit stellt, stimme ich Dir natürlich zu.Anscheinend gehst Du davon aus, dass sich der moderne Mensch in Afrika überproportional stark vermehrt hat und dass immer wieder neue Auswandererwellen aus Afrika nach Europa und Asien geströmt sind.
Dabei ist es doch umgekehrt: Die ersten Auswanderer haben sich neue Siedlungsräume erschlossen, konnten sich ungehindert vermehren und stellen seither weltweit die Bevölkerungsmehrheit.
Manchmal kann schon ein einziges Allel zur Entstehung einer Artenschranke führen. Gerade habe ich noch ein interessantes Beispiel gefunden, allerdings bei einer Blumenart. Da gibt es eine Mutation, die eine Kupfertoleranz hervorruft. Die Mutanten findet man auf dem Gelände ehemaliger Kupferminen. Die Ausgangsart kann auf kupferhaltigen Böden nicht gedeihen. Nun verursacht das Allel, das die Kupfertoleranz verursacht, anscheinend auch Probleme bei der Kreuzung mit der unmutierten Form: Die Nachkommen sterben schon als junge Sämlinge ab.
biology.duke.edu/willislab/pub_pdfs/Wuetal07Heredity.pdf
Ich hätte jetzt nicht gedacht, dass ich das erklären muss, da es sich um Grundrechenarten handelt. 100 minus 4 gleich 96. Wie ist es dann möglich, dass Neandertaler und moderner Mensch 99,5 Prozent (ungleich 96 Prozent) ihres Genpools teilen? Mindestens 3,5 Prozent der Gene (4 Prozent Genfluss minus 0,5 Prozent Divergenz), die von der Wissenschaft als "neandertaltypisch" eingestuft werden, müssen also auch beim modernen Menschen vorhanden sein. Was macht dann Neandertaler-Gene von Cro-Magnon-Genen unterscheidbar? Doch wohl nur der Umstand, dass die Gene zwar das gleiche Merkmal "regeln", aber in "typisch unterschiedlicher Weise". Wenn die 4-Prozent-Aussage stimmt, dann geht es bei der Mehrzahl der "neandertaltypischen Gene" in unserem Genpool eigentlich nicht um "Gene" sondern um "Merkmale".
Ich hätte jetzt nicht gedacht, dass ich das erklären muss, da es sich um Grundrechenarten handelt. 100 minus 4 gleich 96. Wie ist es dann möglich, dass Neandertaler und moderner Mensch 99,5 Prozent (ungleich 96 Prozent) ihres Genpools teilen?
Nein, nicht um Merkmale, sondern um Gene.Mindestens 3,5 Prozent der Gene (4 Prozent Genfluss minus 0,5 Prozent Divergenz), die von der Wissenschaft als "neandertaltypisch" eingestuft werden, müssen also auch beim modernen Menschen vorhanden sein. Was macht dann Neandertaler-Gene von Cro-Magnon-Genen unterscheidbar? Doch wohl nur der Umstand, dass die Gene zwar das gleiche Merkmal "regeln", aber in "typisch unterschiedlicher Weise". Wenn die 4-Prozent-Aussage stimmt, dann geht es bei der Mehrzahl der "neandertaltypischen Gene" in unserem Genpool eigentlich nicht um "Gene" sondern um "Merkmale".
Das habe ich doch gerade erklärt:Wenn von den ominösen vier Prozent 99 Prozent identisch sein sollen, wie kann man dann die 4 Prozent als neandertalisch identifizieren?
Untersuchen kann man natürlich nur das eine Prozent, in dem sich die Menschen unterscheiden. Also von 23000 Genen nur 230. Bei diesen 230 hat man 4% Übereinstimmung gefunden.
Das kann man dann hochrechnen.
Anscheinend hast Du Dich wirklich noch nie mit Mendel und den von ihm gefundenen Regeln beschäftigt.Nein, sind sie nicht. Mendels Regeln gehen strack davon aus, dass es bei der Vererbung auf beiden Seiten (Mutter und Vater) zwei verschiedene Merkmale für ein Gen geben kann. Mendel hat die Vererbung bei einer Kopulation zwischen Drosophila und Drosophila untersucht. Er hat nicht die Vererbung zwischen Drosophila und (nicht existierenden) Hybriden aus Drosophila und Calliiphora untersucht. Seine Untersuchung war idealtypisch und bezog sich bewusst nur auf Angehörige einer klar definierten Art. Die Idee, dass es "Hybriden" geben könnte, hat Mendel von vornherein ausgeschlossen.
Mendel hat nicht die Drosophila untersucht, sondern Erbsensorten miteinander gekreuzt.
Sein berühmter Aufsatz heißt:
Versuche über Pflanzen-Hybriden (1865)
Mendel's Paper (German)
Nun ja, der erste Hybride kann nur ein 50-Prozent-Hybride gewesen sein. 50 Prozent vom Vater, 50 Prozent von der Mutter. Anders geht das nicht.Lös Dich mal von der Vorstellung einer "50-Prozent-Vermischung". Sowas habe ich nie behauptet. Abgesehen davon, dass es inzwischen Indizien gibt, dass die Vermischung nicht (nur) im Nahen Osten stattgefunden hat...
Wir können gern auch eine Modellrechnung machen mit einer Gruppe, deren Genpool zu 10% aus Neandertalergenen besteht. Nun stößt diese Gruppe im Laufe vieler Generationen Richtung Europa, vor, trifft in jeder Generation auf eine Neandertalergruppe und mischt sich mit dieser nochmals im gleichen Verhältnis. Nach einer Generation sind wir bei 19%, nach zwei Generationen bei 27,1% (wenn ich jetzt nicht falsch gerechnet habe).
Es sei denn, in jeder Generation stößt eine frische Zuwanderergruppe dazu, direkt und unvermischt aus Afrika.
Stimmt, dann bleiben die Nachkommen zu 50 Prozent Neandertaler. Nur: Warum erscheint es Dir wahrscheinlich, dass die Hybriden sich "nur untereinander" gepaart haben?
Ich habe doch geschrieben, dass ich das für unwahrscheinlich halte.
Nehmen wir aber mal an, dass die Hybriden sich nur untereinander paaren. (Was ich für sehr unwahrscheinlich halte.)Heute gibt der moderne Mensch die Neandertalergene weiter.Naja, ich dachte es wäre relativ unbestritten, dass der Neandertaler vor 30.000 Jahren ausgestorben ist und seitdem keine Chance mehr hat, seine Gene weiterzugeben. Ganz anders als der moderne Mensch, der sich noch heute vermehrt wie es ihm Spaß macht.
Wie gesagt:
Du kannst die Gene, die Du von Deiner Oma geerbt hast, auch dann weitergeben, wenn die Oma schon tot ist.
Na ja, der moderne Mensch hat sich in den letzten 30.000 Jahren außerhalb Afrikas stärker vermehrt als in Afrika. Oder nicht?Es ist umgekehrt? Das habe ich nicht verstanden.
....
Untersuchen kann man natürlich nur das eine Prozent, in dem sich die Menschen unterscheiden. Also von 23000 Genen nur 230. Bei diesen 230 hat man 4% Übereinstimmung gefunden.
.....
Das ist einerseits klar und zeigt sich daran,daß Chinesen wenig Alkohol vertragen,Franzosen dagegen Rotwein und Pastis in unbegrenzten Mengen konsumieren können,ohne Ausfallerscheinungen zu zeigenrost:Nee,so einfach ist das nicht:Wer jemals durch bestimmte Viertel in Paris ,Toulouse oder Lyon gegangen ist weiß,daß dieses Forschungsergebnis Unsinn ist.Da liegt der französisch -(indo)chinesische Genfluß nämlich deutlich über 2%"Die Forschenden simulierten anhand von DNS Proben von heutigen Franzosen und Chinesen die Rate einer erfolgreichen Kreuzung in verschiedenen paläolithischen Szenarien. Ihre Studie zeigt, dass die Erfolgsrate für eine Kreuzung unter 2% liegt, da starke Einschränkungen für den Genfluss zwischen den zwei Spezies existierten."
Es geht also um 9,2 Gene ! :schlau: von 23000 !
Wir verwenden essentielle Cookies, damit diese Website funktioniert, und optionale Cookies, um den Komfort bei der Nutzung zu verbessern.
Siehe weitere Informationen und konfiguriere deine Einstellungen