Aussterben der Neandertaler

Sepiola · 30. Juli 2013

silesia schrieb:
Die Relation verzerrt die Betrachtung.:winke:

Bleiben wir bei den ca. 23.000 Genen aus 3 Milliarden Basenpaaren:
4% von ca. 23.000 Genen sind ca. 920, also bis zu 1150 (Asien: etwas höher, rd. 5%). Soweit der gesamte "Eintrag" vom Neandertaler.

Die Prozentrechnung (4% von 23.000) ist eine sehr grobe Vereinfachung und soll nur das Prinzip verdeutlichen. Bitte nicht darauf festnageln. Untersucht werden natürlich Basenpaare, SNPs, kodierende Abschnitte und nicht-kodierende Abschnitte (das sind die, auf die man sich beim Vaterschaftstest stützt) und eine Menge Dinge, von denen ich auch nur Bahnhof verstehe.

silesia · 31. Juli 2013

Sepiola schrieb:
Die Prozentrechnung (4% von 23.000) ist eine sehr grobe Vereinfachung und soll nur das Prinzip verdeutlichen. Bitte nicht darauf festnageln. Untersucht werden natürlich Basenpaare, SNPs, kodierende Abschnitte und nicht-kodierende Abschnitte (das sind die, auf die man sich beim Vaterschaftstest stützt) und eine Menge Dinge, von denen ich auch nur Bahnhof verstehe.

Ist schon klar. Ob nun 20.000 oder 25.000 ist für die Plakatierung auch egal, es ging nur um die Bezugsgröße. Und da war der Vergleich 9:23000 verzerrend.

Der Prozentwert bezieht sich auf die bp des Genoms der Vergleichs-Population, also rd. 3 Mrd.

rena8 · 31. Juli 2013

Inzwischen betrachten wir den Rückgang der typischen Neandertalerpopulationen fast nur noch biogenetisch.
Dabei wissen wir immer noch wenig über das Umfeld der Menschen vor ca 40000 Jahren. Ganz unabhängig davon, wie oft sie Gelegenheit zur Paarung hatten, waren die Zeiten wohl härter als eiszeitüblich.
? Katastrophaler als vermutet: Steinzeitlicher Vulkanausbruch verwüstete Südosteuropa ? [Archäologie Online] ? ?

Der Vulkanausbruch hatte weitreichende Folgen auf Südosteuropa, vielleicht sind die Funde in der schwäbischen Alb aus diesem Zeitabschnitt deshalb kein Zufall.

Sepiola · 31. Juli 2013

Dieter schrieb:
Es wird heute durchaus bestritten, dass der Neandertaler eine eigene Art ist.

Wenn ich nochmal nachfragen darf:

Sepiola schrieb:
Wer bestreitet das?

Als Argument wird angeführt, dass ein Genfluss zwischen HN und HSS inzwischen nachgewiesen ist und somit keine Fortpflanzungsschranke bestanden hat, wie das zwischen Arten meist der Fall ist (Esel + Pferd = unfruchtbarer Maulesel/Maultier).

Das kann ja nicht das Argument sein. Die Fortpflanzungsschranke zwischen zwei Arten muss ja nicht total sein. Siehe das Beispiel mit Liger und Böwe.
Laut Mathias Currat und Laurent Excoffier muss es starke Einschränkungen für den Genfluss zwischen beiden Menschenarten gegeben haben.

In den meisten Szenarien war die Erfolgsrate einer Kreuzung unter 2%, was «auf die Existenz einer starken Einschränkung für den Genfluss zwischen den zwei Spezies schliessen lässt», erklärt Dr. Excoffier. Was genau diese Einschränkungen waren, blieb unerklärt. War es, weil es die beiden Spezies vermieden, sich untereinander zu vermehren, oder auf Grund einer niedrigen Überlebensrate von moderner Mensch-Neandertaler Hybriden?

http://www.pressrelations.de/new/standard/result_main.cfm?aktion=jour_pm&r=465646

Wer hat Currat und Excoffier widersprochen?

rena8 · 31. Juli 2013

Sepiola schrieb:
Wenn ich nochmal nachfragen darf:

Das kann ja nicht das Argument sein. Die Fortpflanzungsschranke zwischen zwei Arten muss ja nicht total sein. Siehe das Beispiel mit Liger und Böwe.
Laut Mathias Currat und Laurent Excoffier muss es starke Einschränkungen für den Genfluss zwischen beiden Menschenarten gegeben haben.

Universität Bern | Neandertaler und Moderner Mensch hatten ungewöhnliche gemeinsame Vorfahren | Pressemitteilung | Pressemeldung

Wer hat Currat und Excoffier widersprochen?

So richtig verstehe ich deine Frage nicht oder das zitierte Experiment.
Nach der Versuchsanordnung, die das Genom heutiger Franzosen und Chinesen nimmt, von denen wir ja wissen, dass es keine Fortpflanzungsschranke zwischen ihnen gibt, habe ich das Experiment einfach als statistische Rechnerei betrachtet. Da China und Frankreich weit voneinander entfernt liegen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass weltweit französisch-chinesische Nachkommen geboren werden bei 2 %.
Das kam mir ganz plausibel vor, man muß ja auch die unterschiedlichen Menschenmengen berücksichtigen.
Wahrscheinlich habe ich wieder viel zu schlicht gedacht aber einen anderen Sinn kann ich in dem Experiment nicht erkennen.
Die Franzosen stehen natürlich für die HNs und die Chinesen für HS.

Sepiola · 31. Juli 2013

rena8 schrieb:
So richtig verstehe ich deine Frage nicht oder das zitierte Experiment.
Nach der Versuchsanordnung, die das Genom heutiger Franzosen und Chinesen nimmt, von denen wir ja wissen, dass es keine Fortpflanzungsschranke zwischen ihnen gibt, habe ich das Experiment einfach als statistische Rechnerei betrachtet.

Anscheinend liegt da ein Missverständnis vor.

Es wurde ja nicht die Fortpflanzung zwischen Franzosen und Chinesen untersucht. Ausgangspunkt der Studie war der Anteil von Neandertaler-Erbgut im Genom der Franzosen und Chinesen.

Die Frage lautete: Wie ist dieser zu erklären? Welche Daten muss man simulieren (Bevölkerungsdichte, Wachstumsraten, Ausbreitungsgeschwindigkeiten und Rate erfolgreicher Kreuzungen mit dem Neandertaler), damit der heutige Anteil herauskommt?

Dabei ergibt sich, dass mit einer sehr niedrigen Rate erfolgreicher Kreuzungen gerechnet werden muss. Das bedeutet "die Existenz extrem starker Barrieren für den Genfluss zwischen den zwei Arten, aufgrund einer sehr niedrigen Fitness der Mensch-Neandertaler-Hybriden, einer sehr starken Vermeidung der Paarung zwischen den Arten, oder einer Kombination dieser prä- und postzygotischen Barrieren. Tatsächlich ergab sich bei den meisten untersuchten demographischen Szenarien eine Erfolgsrate für die Kreuzungen zwischen Mensch und Neandertaler von unter 2%."
Strong reproductive isolation between humans and Neanderthals inferred from observed patterns of introgression

rena8 · 31. Juli 2013

Sepiola schrieb:
Anscheinend liegt da ein Missverständnis vor.

Es wurde ja nicht die Fortpflanzung zwischen Franzosen und Chinesen untersucht. Ausgangspunkt der Studie war der Anteil von Neandertaler-Erbgut im Genom der Franzosen und Chinesen.

Das hatte ich tatsächlich mißverstanden.

Sepiola schrieb:
Die Frage lautete: Wie ist dieser zu erklären? Welche Daten muss man simulieren (Bevölkerungsdichte, Wachstumsraten, Ausbreitungsgeschwindigkeiten und Rate erfolgreicher Kreuzungen mit dem Neandertaler), damit der heutige Anteil herauskommt?

Dabei ergibt sich, dass mit einer sehr niedrigen Rate erfolgreicher Kreuzungen gerechnet werden muss. Das bedeutet "die Existenz extrem starker Barrieren für den Genfluss zwischen den zwei Arten, aufgrund einer sehr niedrigen Fitness der Mensch-Neandertaler-Hybriden, einer sehr starken Vermeidung der Paarung zwischen den Arten, oder einer Kombination dieser prä- und postzygotischen Barrieren. Tatsächlich ergab sich bei den meisten untersuchten demographischen Szenarien eine Erfolgsrate für die Kreuzungen zwischen Mensch und Neandertaler von unter 2%."
Strong reproductive isolation between humans and Neanderthals inferred from observed patterns of introgression

Das sind aber ganz unterschiedliche Gründe, da frage ich mich, wie man die rechnerisch trennen will.
Plausibel sind für mich: -Vermeidung der Paarung
-Keine Möglichkeit zur Paarung mangels Gelegenheit, räumliche / zeitliche Trennung

Der 3. Grund, nämlich die geringe Fitness der HS/HN-Nachkommen ist mir nicht plausibel.
Wie will man das nachweisen, wenn man keine Reste von gemischten Nachkommen findet?
Hätten die gemischten Nachkommen biologisch begründete Nachteile gehabt, wären sie doch komplett ausgestorben. Das sind sie aber nicht, sie müssen sich mit HS weiter fortgepflanzt haben, sonst fände man den 1-4% Genomunterschied nicht.
Wie trennt man diesen genetischen Grund von den anderen beiden statistischen?

Maelonn · 31. Juli 2013

Sepiola schrieb:
Anscheinend hast Du Dich wirklich noch nie mit Mendel und den von ihm gefundenen Regeln beschäftigt.
Mendel hat nicht die Drosophila untersucht, sondern Erbsensorten miteinander gekreuzt.
Sein berühmter Aufsatz heißt:
Versuche über Pflanzen-Hybriden (1865)

Ohoh! Ich bitte inständig um Vergebung. In der Schule sind uns Mendels Studien anhand von rot- und weißäugigen Drosophila erläutert worden. Jetzt habe ich doch tatsächlich die Drosophila fälschlicherweise Mendel zugeordnet. Fluchwürdig! Liegt vielleicht daran, dass meine Schulzeit ein paar Jahrzehnte zurückliegt. Dass die Assoziation so ganz dämlich nicht ist, findet man aber leicht heraus, wenn man nach den Stichworten "Mendel" und "Drosophila" googelt.

Ob Fliegen oder Erbsen ändert aber nichts an meiner Aussage: Mendel hat sichergestellt, dass sein Experiment nicht durch ungleiche Verteilung von Merkmalen oder durch den Eintrag "fremder" Merkmale verfälscht wird. Er hat das mit Tütchen über Blüten getan, um sicherstellen zu können, dass nur ER entscheiden konnte, welche Blüte von welcher anderen Blüte bestäubt wird. Also keine "Hybriden" im Spiel. Weil Hybriden seine Untersuchung verfälscht und deren Aussagekraft gemindert hätten.

Wie ist möglich, dass 99,9% meiner Gene identisch mit den Genen meiner Mutter sind, obwohl ich nur 50% meiner Gene von ihr geerbt habe?

Wenn es Dir gelingt, diese Frage zu beantworten, hast Du auch die Frage nach den Neandertalergenen gelöst.

Vielleicht solltest Du erstmal klären, was Du eigentlich meinst, wenn Du "Gen" sagst. Du hast nicht 50 Prozent Deiner Gene von Deiner Mutter und die anderen 50 Prozent von Deinem Vater. Es ist auch nicht so, dass 99,9 Prozent Deiner Gene mit denen Deiner Mutter identisch sind. Man unterscheidet aus guten Gründen zwischen "das gleiche" und "das selbe".

Tatsächlich hast Du von Deiner Mutter einen vollständigen Satz an Genen bekommen. Also 100 Prozent. Dein Vater steuerte ebenfalls ein vollständiges Genom hinzu. Also nochmal 100 Prozent. Was dazu führt, dass in Deinem Genom zwei Versionen von jedem einzelnen Gen vorhanden sind. Klar geworden?

Der Unterschied zwischen den "Beiträgen" deiner Mutter und Deines Vaters liegt nicht darin, dass Du von ihr andere Gene als von ihm bekommen hättest. Er liegt in der unterschiedlichen Expression der jeweils doppelt vorhandenen Gene. Hier: Genexpression ? Wikipedia

Deshalb bleibt Deine folgende Aussage nach wie vor zweifelhaft:

Nein, nicht um Merkmale, sondern um Gene.
Man hat die DNA untersucht.
http://www.geschichtsforum.de/682390-post783.html

Zum wiederholten Male: Wenn es Hybriden aus Neandertalern und Cro magnon gab, dann hatten diese Hybriden in ihrem Genom sowohl den vollständigen Cro-Magnon-Gensatz als auch den vollständigen Neandertaler-Gensatz. Was sie selbst dann an ihre Nachkommen weitergegeben haben, war dem Zufall überlassen. Faktoren wie "crossing over" einkalkuliert, konnte es entweder die Cro-magnon-Version oder die Neandertaler-Version eines jeden Gens sein.

Hätten die Neandertaler tatsächlich eine nennenswerte Zahl völlig anderer Gene als "moderne Menschen" gehabt, dann wären Kreuzungen tatsächlich höchst unwahrscheinlich. Daran zweifele ich allerdings. Dagegen spricht auch die weitgehende Übereinstimmung des Genoms von Neandertalern und modernen Menschen.

Sepiola schrieb:
Untersuchen kann man natürlich nur das eine Prozent, in dem sich die Menschen unterscheiden. Also von 23000 Genen nur 230. Bei diesen 230 hat man 4% Übereinstimmung gefunden.

Ein Prozent des Genoms ist unterschiedlich. Und vier Prozent von dem, was unterschiedlich ist, ist gleich? Ähhh...

Nun ja, der erste Hybride kann nur ein 50-Prozent-Hybride gewesen sein. 50 Prozent vom Vater, 50 Prozent von der Mutter. Anders geht das nicht.

Richtiger wäre: Der erste Hybrid hatte noch das vollständige Genom sowohl vom Neandertaler als auch vom Cro magnon. Aber ich verstehe, was Du meinst.

Wir können gern auch eine Modellrechnung machen mit einer Gruppe, deren Genpool zu 10% aus Neandertalergenen besteht. Nun stößt diese Gruppe im Laufe vieler Generationen Richtung Europa, vor, trifft in jeder Generation auf eine Neandertalergruppe und mischt sich mit dieser nochmals im gleichen Verhältnis. Nach einer Generation sind wir bei 19%, nach zwei Generationen bei 27,1% (wenn ich jetzt nicht falsch gerechnet habe).
Es sei denn, in jeder Generation stößt eine frische Zuwanderergruppe dazu, direkt und unvermischt aus Afrika.

Hier liegt Dein Denkfehler. Trifft der erwähnte "erste Hybriden-Mann" bei seiner eigenen Fortpflanzung auf eine "erste Hybriden-Frau", dann gilt folgendes: Für jedes Gen kann er entweder die Neandertaler-Version oder die "Sapiens-Version" weitergeben. Chance: 50 Prozent. Gibt er die "Sapiens-Version" weiter, besteht eine zusätzliche Chance von nochmal 50 Prozent, dass die Neandertaler-Version des entsprechenden Gens trotzdem weitergegeben wird. Durch die Mutter nämlich, die ebenfalls beide Versionen des Gens trägt und sie ebenfalls mit einer Wahrscheinlichkeit von jeweils 50 Prozent vererbt.

Wie sieht das nun aber aus, wenn der Hybrid nicht auf einen anderen Hybriden trifft, sondern auf eine reinblütige Cro-magnon-Dame? Richtig! Die Chance, dass die Neandertaler-Version eines Gens weitergegeben wird, ist um 25 Prozent geringer. Folge: Je geringer die Zahl der Neandertaler und je höher die Zahl der Cro magnon war, desto wahrscheinlicher war es, dass mit jeder neuen Generation immer weniger Neandertaler-Anteile im Genpool verblieben.

Das galt umso mehr für die Zeit nach dem Aussterben der Neandertaler. Von dem Moment an, konnten Neandertaler-Versionen der Gene nämlich nicht mehr von Neandertalern sondern nur noch von "modernen Menschen" weitergereicht werden - mit dem "Risiko", dass mit jeder neuen Paarung in jeder neuen Generation ein neandertaler-typisches Gen auf ein Cro-magnon-Äquivalet traf und nur eine 50:50-Chance hatte, erhalten zu bleiben.

Das, was in unserem Genom heute noch (vielleicht) vom Neandertaler geblieben ist, ist also das, was die äquivalenten Cro-magnon-Versionen der Gene vollständig verdrängt oder sich zumindest so weit durchgesetzt hat, dass es zu gleichen Teilen in der Bevölkerung vertreten ist.

Damit ist der Prozess aber noch nicht vorbei. Wenn wir einkalkulieren, dass die Menschen im südlichen Teil Afrikas nach heutigen Erkenntnissen gar keine Neandertaler-Spuren in ihrem Genom haben und in anderen Teilen der Welt die Neandertaler-Anteile "schwanken", dann wird das mit fortschreitender Globalisierung dazu führen, dass die noch nachweisbaren Neandertaler-Spuren immer weiter abnehmen.

Sepiola schrieb:
Wer bestreitet das?

Da es keine einheitliche, allgemein anerkannte Definition für den Begriff "Art" gibt, kann es folglich auch keinen Konsens geben, dass Neandertaler eine eigenständige Art waren. Ohne die Namen der Leute benennen zu müssen, die das bestreiten, steht damit fest, dass es Leute gibt, die das bestreiten.

Wenn man den Begriff "Art" bezogen auf Haushunde oder Weiderinder diskutiert, ist das Definitionsproblem nebensächlich. Diskutiert man es hingegen bezogen auf Menschen, steht man insbesondere in Deutschland sofort in einem "Minenfeld". Das sollten wir lassen. Nach allem, was wir über die Kultur der Neandertaler wissen, waren es zweifellos Menschen.

MfG

rena8 · 31. Juli 2013

Maelonn schrieb:
Da es keine einheitliche, allgemein anerkannte Definition für den Begriff "Art" gibt, kann es folglich auch keinen Konsens geben, dass Neandertaler eine eigenständige Art waren. Ohne die Namen der Leute benennen zu müssen, die das bestreiten, steht damit fest, dass es Leute gibt, die das bestreiten.
Wenn man den Begriff "Art" bezogen auf Haushunde oder Weiderinder diskutiert, ist das Definitionsproblem nebensächlich. Diskutiert man es hingegen bezogen auf Menschen, steht man insbesondere in Deutschland sofort in einem "Minenfeld". Das sollten wir lassen. Nach allem, was wir über die Kultur der Neandertaler wissen, waren es zweifellos Menschen.

MfG

Ne, das stimmt nicht, da verwechselst du Art und Rasse.

Auf den Rest kann ich so schnell nicht eingehen, das menschliche Genom ist etwas komplizierter als die Erbsenblüte, vor allem weil manche Eigenschaften auf verschiedenen Abschnitten sitzen bzw. mehrfach vorkommen.

Nachtrag:

So allmählich begreife ich die verschiedenen Standpunkte der derzeitigen Diskussion, korrigiert mich, wenn ich euch falsch verstanden habe:

Sepiola vertritt die Meinung, dass HN und HS trotz geringem Gentransfers getrennte Arten sind.

Alle anderen, die z.Zt. mitdiskutieren, halten beide HN und HS für die gleiche Art, da miteinander fortpflanzungsfähig. Ob man statt dessen für HN und HS den Begriff Unterart/Rasse wiederverwendet, ist völlig irrelevant, da der nun wieder schwammig ist.

Sorry für meine lange Leitung.

Sepiola · 31. Juli 2013

rena8 schrieb:
Das sind aber ganz unterschiedliche Gründe, da frage ich mich, wie man die rechnerisch trennen will.

Die lassen sich rechnerisch gar nicht trennen. Das geht ja aus den Zitaten hervor. Ausrechnen lässt sich nur das Ergebnis. Nicht die Gründe, die damals zum Ergebnis geführt haben. Es können präzygotische Barrieren sein, postzygotische oder eine Kombination aus beidem.

-Keine Möglichkeit zur Paarung mangels Gelegenheit, räumliche / zeitliche Trennung

Der moderne Mensch ist ja in Gebiete eingewandert, die vom Neandertaler besiedelt waren. Es gab über lange Zeit eine Kontaktzone, die sich allmählich vom Nahen Osten bis Frankreich verschoben hat. In dieser Kontaktzone gab es keine zeitliche/räumliche Trennung.

Hätten die gemischten Nachkommen biologisch begründete Nachteile gehabt, wären sie doch komplett ausgestorben.

Die Nachteile müssen ja nicht komplett tödlich gewesen sein. Es kann eine erhöhte Säuglingssterblichkeit, eine verminderte Fruchtbarkeit oder sonstwas gewesen sein.

Maelonn · 31. Juli 2013

rena8 schrieb:
Ne, das stimmt nicht, da verwechselst du Art und Rasse.

Eigentlich bezog ich mich nur auf die Bezeichnung "Art" in der biologischen Systematik. Diese Systematik ist 1735 von Carl von Linné entwickelt worden und gilt in der Wissenschaft heute nicht mehr unbeschränkt. Für den Art-Begriff gibt es heute keine einheitliche Definition mehr. Zitat aus Wikipedia: "Eine allgemeine Definition der Art, die die theoretischen und die praktischen Anforderungen aller biologischen Teildisziplinen gleichermaßen erfüllt, ist bislang nicht gelungen. Vielmehr existieren in der Biologie verschiedene Artkonzepte, die zu unterschiedlichen Klassifikationen führen."

Der Begriff "Art" ist natürlich von "Rasse" zu unterscheiden. Gemäß der Systematik von Linné wäre "Rasse" (oder meinetwegen Subspecies) eine Unterkategorie von "Art". Und wenn wir Menschen schon nicht in Rassen einteilen wollen, dann dürfen wir sie erst recht nicht zu unterschiedlichen Arten erklären.

Ich hoffe, das klingt jetzt nicht belehrend. Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass es in der Wissenschaft keineswege "herrschende Meinung" ist, dass Neandertaler eine eigenständige Art waren. Ich persönlich definiere sie als Menschen, da sie sich durch Abstammung, Werkzeuggebrauch und Sozialverhalten als Menschen erwiesen haben - jedenfalls soweit wir wissen.

Was die Studie Currat und Excoffier betrifft, reichen meine Englischkenntnisse leider nicht aus, um den PNAS-Artikel vollständig zu verstehen. Entsprechend kann und will ich die Arbeit der beiden Wissenschaftler auch nicht als Humbug abtun. Allerdings scheint mir, dass die Simulationsmodelle, die dort entworfen worden sind, auf diversen Prämissen beruhen, die auf wankenden Beinen stehen. So schreibt die Uni Bern in einer Presseerklärung zu der Studie, dass die Modelle entwickelt worden sind, "obwohl die genaue Demografie paläolithischer Populationen noch immer unklar ist". Weiter heißt es dort, es könne nicht ausgeschlossen werden, "dass weitere Kreuzungen in anderen Regionen stattgefunden haben, aber nicht mehr nachweisbar sind durch spätere Kreuzungen mit anderen modernen Menschen". Ebenfalls nicht berücksichtigt sind spätere Wanderungsbewegungen von Menschen und deren mögliche Auswirkung. Und schließlich räumen die Forscher auch Wissensmängel ein. Sie prognostizieren aber, "dass weitere Studien unterschiedliches Erbgut von Neandertalern in Europäern und Asiaten nachweisen werden." Hinzugefügt wird: "Enorme Fachkenntnisse der Bioinformatik werden vonnöten sein, um weitere genomische Daten zu sammeln, auszuwerten und zu vergleichen, um diese Hypothese zu stützen und die menschliche Evolution besser zu verstehen."

Ich interpretiere die Studie nicht als "Beweis", sondern nur als Versuch, rechnerisch zu erklären, wie es zu dem Genanteil von 1 bis 4 Prozent gekommen sein kann. Vielleicht ist das Ergebnis zutreffend, vielleicht auch nicht.

MfG

Sepiola · 31. Juli 2013

Maelonn schrieb:
Mendel hat sichergestellt, dass sein Experiment nicht durch ungleiche Verteilung von Merkmalen oder durch den Eintrag "fremder" Merkmale verfälscht wird. Er hat das mit Tütchen über Blüten getan, um sicherstellen zu können, dass nur ER entscheiden konnte, welche Blüte von welcher anderen Blüte bestäubt wird. Also keine "Hybriden" im Spiel.

Jetzt widersprichst Du nicht mir, sondern Mendel direkt. Er hat ja mit Absicht Hybriden gezüchtet. Hast Du nicht in Mendels Aufsatz reingeklickt? Oder wenigstens den Titel gelesen?
"Versuche über Pflanzen-Hybriden"

Vielleicht solltest Du erstmal klären, was Du eigentlich meinst, wenn Du "Gen" sagst. Du hast nicht 50 Prozent Deiner Gene von Deiner Mutter und die anderen 50 Prozent von Deinem Vater.

Du hast bisher selber den Begriff "Gene" benutzt, wo es eigentlich "Allele" heißen müsste, und bin nicht darauf herumgeritten, weil mir klar war, was Du meinst. Wenn Du wirklich noch nicht weißt, was ich gemeint habe (andere Mitleser scheinen es begriffen zu haben), dann frag bitte nochmal nach.

Tatsächlich hast Du von Deiner Mutter einen vollständigen Satz an Genen bekommen. Also 100 Prozent. Dein Vater steuerte ebenfalls ein vollständiges Genom hinzu. Also nochmal 100 Prozent. Was dazu führt, dass in Deinem Genom zwei Versionen von jedem einzelnen Gen vorhanden sind. Klar geworden?

Schau doch mal da rein:
Meiose

Schaut man sich das Karyogramm einer Ei- oder Samenzelle an, erkennt man das diese lediglich aus 23 Chromosomen bestehen. Alle anderen Zellen des Menschen wie z.B. Hautzellen bestehen dagegen aus 46 Chromosomen. Dies hat einen besonderen Grund: Bei Verschmelzung von Ei- und Samenzelle kommt es auch zu einer Verschmelzung des Chromosomensatzes. Die befruchtete Eizelle (sog. Zygote) besitzt dann wieder einen diploiden (doppelten) Chromosomensatz. Keimzellen (Gameten), darunter fallen Spermien und Eizellen, besitzen nur einen haploiden (einfachen) Chromosomensatz.

Oder da:
Haploidie ? Wikipedia

Mama hat 46 Chromosomen, Papa hat 46 Chromosomen.

Die Eizelle hat aber nur 23 Chromosomen (eines davon das X-Chromosom)
Die Samenzelle hat auch nur 23 Chromosomen (eines davon entweder ein X-Chromosom oder ein Y-Chromosom)

Eizelle und Samenzelle kommen zusammen. 23 + 23 ergibt 46.

Das Kind hat also auch wieder 46 Chromosomen, wie Papa und Mama.

Wenn wir 46 als 100% definieren, wieviel Prozent sind dann 23?

Zum wiederholten Male: Wenn es Hybriden aus Neandertalern und Cro magnon gab, dann hatten diese Hybriden in ihrem Genom sowohl den vollständigen Cro-Magnon-Gensatz als auch den vollständigen Neandertaler-Gensatz.

Den halben.:winke:

Ein Prozent des Genoms ist unterschiedlich. Und vier Prozent von dem, was unterschiedlich ist, ist gleich? Ähhh...

Das habe ich nicht gesagt. Erkundige Dich doch bei den Mitlesern, die es verstanden haben.

Wie sieht das nun aber aus, wenn der Hybrid nicht auf einen anderen Hybriden trifft, sondern auf eine reinblütige Cro-magnon-Dame?

Wo soll er die treffen?
Wenn der Hybrid Richtung Europa wandert, trifft er die nicht. In Europa gibt es nur reinblütige Neandertaler-Damen.
Wenn der Hybrid Richtung Afrika wandert, trifft er reinblütige "Cro-Magnon-Damen"*.
Darum gibt es den "Verdünnungs-Effekt" nur Richtung Afrika.

Das galt umso mehr für die Zeit nach dem Aussterben der Neandertaler. Von dem Moment an, konnten Neandertaler-Versionen der Gene nämlich nicht mehr von Neandertalern sondern nur noch von "modernen Menschen" weitergereicht werden.

Dem Gen ist es egal, von wem es weitergereicht wird.

Wenn wir einkalkulieren, dass die Menschen im südlichen Teil Afrikas nach heutigen Erkenntnissen gar keine Neandertaler-Spuren in ihrem Genom haben und in anderen Teilen der Welt die Neandertaler-Anteile "schwanken", dann wird das mit fortschreitender Globalisierung dazu führen, dass die noch nachweisbaren Neandertaler-Spuren immer weiter abnehmen.

Angenommen, die Weltbevölkerung mischt sich total.
Vereinfachte Rechnung:

Asien: 7 Milliarden Menschen mit 4% N-Anteil
Afrika: 1 Milliarde Menschem mit 0% N-Anteil
Rein in Mixer, schüttel, rühr.

Ergebnis:
Asien: 7 Milliarden Menschen mit 3,5%-Anteil
Afrika: 1 Milliarde Menschen mit 3,5%-Anteil.

Der Anteil wird in Afrika stark ansteigen, im Rest der Welt leicht abnehmen. Danach gibt es kein "immer weiter abnehmen". Egal wieviel man schüttelt und rührt.

Ohne die Namen der Leute benennen zu müssen, die das bestreiten, steht damit fest, dass es Leute gibt, die das bestreiten.

Schon richtig.
Es gibt auch Leute, die bestreiten, dass die Erde älter als 6000 Jahre ist. Worauf meine Frage zielte, war eher: Gibt es wissenschaftliche Untersuchungen, in denen das bestritten wird?

*Nur damit ich es hinterher nicht wieder Schelte gibt, weil ich einen Begriff "à la Maelonn" verwende: "Cro-Magnon" ist hier der falsche Ausdruck, der bezieht sich auf die frühen Homo sapiens in Europa. Die hatten bereits Neandertaleranteile, waren also nicht "reinblütig".

Sepiola · 31. Juli 2013

Maelonn schrieb:
So schreibt die Uni Bern in einer Presseerklärung zu der Studie, dass die Modelle entwickelt worden sind, "obwohl die genaue Demografie paläolithischer Populationen noch immer unklar ist".

Die genaue Demografie wird sich bis zur Erfindung der Zeitmaschine vielleicht auch nicht erstellen lassen. Man kann nur verschiedene Szenarien erstellen, die einen Rahmen abstecken, z. B. zwischen größter angenommener Bevölkerungsdichte und kleinster angenommener Bevölkerungsdichte. Oder zwischen schnellster angenommener Ausbreitungsgeschwindigkeit und langsamster angenommener Ausbreitungsgeschwindigkeit...

Sie prognostizieren aber, "dass weitere Studien unterschiedliches Erbgut von Neandertalern in Europäern und Asiaten nachweisen werden."

Mit dieser Prognose haben sie ja recht behalten. Wenige Monate nach Erscheinen der Studie erschien diese Studie, in der gezeigt wurde, dass der asiatische Anteil noch ein bisschen höher ist als der europäische. Und dass die Massai in Ostafrika auch noch einen kleinen Anteil Neandertaler-Erbgut mit sich tragen.

Widerlegt ist die Rechenmethode damit ja nicht. Man könnte sie mit den neuen Daten höchstens noch etwas verfeinern.

Sepiola · 31. Juli 2013

rena8 schrieb:
Sepiola vertritt die Meinung, dass HN und HS trotz geringem Gentransfers getrennte Arten sind.

Soweit ich informiert bin, ist das der wissenschaftliche Stand. Das besagt auch die Klassifikation als HN und HS. Ich lasse mich gern korrigieren.

Alle anderen, die z.Zt. mitdiskutieren, halten beide HN und HS für die gleiche Art, da miteinander fortpflanzungsfähig.

Fortpflanzungfähigkeit bedeutet noch nicht "gleiche Art". Bisher sieht es nach eingeschränkter Fortpflanzungsfähigkeit aus. Also zwei Arten.

Maelonn · 31. Juli 2013

Sepiola schrieb:
Jetzt widersprichst Du nicht mir, sondern Mendel direkt. Er hat ja mit Absicht Hybriden gezüchtet. Hast Du nicht in Mendels Aufsatz reingeklickt? Oder wenigstens den Titel gelesen?
"Versuche über Pflanzen-Hybriden"

Jetzt fangen wir an, Haare zu spalten. Die Untersuchung hieß so, weil er Hybriden ERZEUGT und ihre Eigenschaften untersucht hat. Sie hieß nicht so, weil er es dem Zufall überlassen hätte, was in den Versuch hineinging. Vielmehr hat er selbst die "Kreuzungen" zwischen den Pflanzen herbeigeführt. Und eine Aussage darüber, warum nur diese und keine anderen Hybriden dabei herauskamen, war nur dann möglich, wenn er genau wusste, was er in den Versuch hineingegeben hat. Unkontrollierte Zufuhr unbekannter DNA hätte das Experiment verfälscht.

Du hast bisher selber den Begriff "Gene" benutzt, wo es eigentlich "Allele" heißen müsste, und bin nicht darauf herumgeritten, weil mir klar war, was Du meinst.

Ich habe das Wort "Gene" benutzt, weil ich "Gene" meinte. Offenbar meinst Du, dass ich etwas anderes meinte. Dem ist aber nicht so.

Wenn Du wirklich noch nicht weißt, was ich gemeint habe (andere Mitleser scheinen es begriffen zu haben), dann frag bitte nochmal nach.

Fasse meinen Hinweis, dass Du Dir darüber klar werden solltest, was Du mit "Gen" meinst, so auf, dass ich genau die Frage gestellt habe.

Schau doch mal da rein:
Meiose
Oder da:
Haploidie ? Wikipedia

Na prima. Du weißt es doch. Dann lass uns Klarheit über die Begriffe herstellen und schon haben wir kein Problem mehr. Oder vielleicht doch...

Mama hat 46 Chromosomen, Papa hat 46 Chromosomen.

Die Eizelle hat aber nur 23 Chromosomen (eines davon das X-Chromosom)
Die Samenzelle hat auch nur 23 Chromosomen (eines davon entweder ein X-Chromosom oder ein Y-Chromosom)

Eizelle und Samenzelle kommen zusammen. 23 + 23 ergibt 46.

Das Kind hat also auch wieder 46 Chromosomen, wie Papa und Mama.

Wenn wir 46 als 100% definieren, wieviel Prozent sind dann 23?

Den halben.:winke:

Hast Du schön vorgerechnet. Obwohl ich lieber Laberbacke als Mathematiker bin, kann ich dem sogar folgen. Als Laberbacke muss ich allerdings entgegenhalten: Chromosome sind keine Gene!

Nun rechne mal anders: Die 23 Chromosome von Mama - wie viele von den Genen, die zur "Codierung" eines Menschen notwendig sind, enthalten die? Richtig! Alle! Wieviel Prozent sind das? Du hast zwei Versuche...

feif:

Das Y-Chromosom des Mannes lassen wir mal außen vor, da sonst der Verdacht aufkommen könnte, dass Männer nur degenerierte Frauen sind :tuete:

Das habe ich nicht gesagt. Erkundige Dich doch bei den Mitlesern, die es verstanden haben.

Mir geht es weniger um das, was Mitleser vielleicht verstanden haben mögen, als vielmehr um das, was Du geschrieben hast. Geschrieben hast Du folgendes:

Sepiola schrieb:
Untersuchen kann man natürlich nur das eine Prozent, in dem sich die Menschen unterscheiden. Also von 23000 Genen nur 230. Bei diesen 230 hat man 4% Übereinstimmung gefunden.

Wenn wir nur das untersuchen, was unterschiedlich ist, wie kann man dann Übereinstimmungen finden?

Wo soll er die treffen?
Wenn der Hybrid Richtung Europa wandert, trifft er die nicht. In Europa gibt es nur reinblütige Neandertaler-Damen.
Wenn der Hybrid Richtung Afrika wandert, trifft er reinblütige "Cro-Magnon-Damen"*.

Jetzt war ich erstmal sprachlos. Deshalb dauerte die Antwort so lange. Ich rekapituliere: Wenn es etwas gab, was Du als "ersten Hybriden" bezeichnet hast, dann muss dieses Lebewesen aus der Verbindung eines reinblütigen Cro magnon und eines reinblütigen Neandertalers (die Endsilbe -in darfst Du anhängen, wo Du willst. Aber bitte nur EINMAL!) hervorgegangen sein. Also muss es reinblütige Neandertaler und reinblütige Cro magnon gegeben haben. Es kann auch keinen Zweifel geben, dass es in Europa (und nicht nur hier!) Cro magnon gab. Und jetzt, nach mehr als 800 Beiträgen in dieser Diskussion, kommst Du plötzlich mit der Theorie daher, dass der auf Brautschau befindliche Cro-magnon-Mann gar keine Chance hatte, eine Cro-magnon-Frau zu treffen, weil er nur noch Neandertalern oder Hybriden begegnen konnte? Wie passt das zu der von Dir vertretenen Theorie, dass es massive Kreuzungshemmnisse zwischen den beiden Gruppen gegeben haben muss? Lieber Sepiola, ich glaube nicht an die Theorie des einsamen Helden, der ganz allein zu neuen Ufern aufbrach. Ich glaube, dass die wandernden Menschen damals ihre ganze Verwandtschaft auf die Wanderung mitgenommen haben. Ich glaube sogar, dass nichtmal eine einzelne Sippe allein loszog. Ich glaube, dass ganze Populationen nach und nach ihre Siedlungsgebiete immer weiter ausgedehnt haben. Wenn wir hier über "out of africa" reden, dann meinen wir nicht "Völkerwanderung".

Nebenbei: Randbemerkungen wie "Begriffe à la Maelon" kannst Du Dir sparen. Cro magnon ist keine Bezeichnung für frühe "anatomisch moderne Menschen in Europa". Vielmehr ist es eine aus europäischer Forschungstradition hervorgegangene Bezeichnung für den anatomisch modernen Menschen (Zitat aus Wiki). Oder willst Du jetzt auch noch behaupten, dass der Cro magnon eine nur in Europa vorkommende "eigene Art" des Menschen war? Ich habe diesen Begriff der besseren Unterscheidbarkeit wegen verwendet, weil ich es für falsch halte, den Neandertaler nicht als Form des "Homo sapiens" zu betrachten - womit die Bezeichnung "Homo sapiens" für den "anatomisch modernen Menschen" unscharf wird.

Darum gibt es den "Verdünnungs-Effekt" nur Richtung Afrika
...
Dem Gen ist es egal, von wem es weitergereicht wird.

Komisch. Currat und Excoffier, deren Arbeit Du selbst verlinkt hast, sagen da ganz was anderes. Sowas wie das hier: "...dass weitere Kreuzungen in anderen Regionen stattgefunden haben, aber nicht mehr nachweisbar sind durch spätere Kreuzungen mit anderen modernen Menschen".

Angenommen, die Weltbevölkerung mischt sich total.
Vereinfachte Rechnung:

Asien: 7 Milliarden Menschen mit 4% N-Anteil
Afrika: 1 Milliarde Menschem mit 0% N-Anteil
Rein in Mixer, schüttel, rühr.

Ergebnis:
Asien: 7 Milliarden Menschen mit 3,5%-Anteil
Afrika: 1 Milliarde Menschen mit 3,5%-Anteil.

Ich finde zwar, da müssten irgendwie auch noch Europäer, Amerikaner, "Ozeanier" etc. vorkommen, aber Deine Rechnung stimmt schon ungefähr. Jedenfalls dann, wenn menschliche Fortpflanzung nur eine mathematische Gleichung ist und wenn die Asiaten die gleichen Neandertaler-Gene tragen wie die Europäer, Amerikaner etc.. Zweiteres bezweifeln Currat und Excoffier, deren Arbeit Du... etc.

Schon richtig.
Es gibt auch Leute, die bestreiten, dass die Erde älter als 6000 Jahre ist.

Ahhh, verstehe, diesen Rang haben Aussagen von Leuten, die Deine Meinung nicht teilen.

Worauf meine Frage zielte, war eher: Gibt es wissenschaftliche Untersuchungen, in denen das bestritten wird?

Nicht direkt. Es gibt allerdings wissenschaftliche Untersuchungen, die auf ganz anderen "Art-Begriffen" basieren als Du sie hier vertrittst. Die halten es nicht mal für nötig, Deine Definition explizit zu bestreiten. Vielleicht sind sie der Meinung, dass Deine Auslegung keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben kann.

Nicht umsonst gibt es wissenschaftliche Publikationen, in denen von Homo sapiens neandertalensis und Homo sapiens sapiens die Rede ist. Die Wissenschaftlichkeit dieser Untersuchungen wird durch Deine Ablehnung nicht in Frage gestellt.

MfG

Maelonn · 31. Juli 2013

Sepiola schrieb:
Die genaue Demografie wird sich bis zur Erfindung der Zeitmaschine vielleicht auch nicht erstellen lassen. Man kann nur verschiedene Szenarien erstellen, die einen Rahmen abstecken, z. B. zwischen größter angenommener Bevölkerungsdichte und kleinster angenommener Bevölkerungsdichte. Oder zwischen schnellster angenommener Ausbreitungsgeschwindigkeit und langsamster angenommener Ausbreitungsgeschwindigkeit...

Der Unterschied zwischen demografisch ermittelter und angenommener Bevölkerungsdichte ist Dir bekannt? Ich zweifele nicht, dass die Simulationen korrekt sind, wenn die zugrundeliegenden Annahmen stimmen. Ich zweifele nur daran, dass die Annahmen eine belastbare "demografische Grundlage" haben.

Wie "genau" die Annahmen über die steinzeitliche Demografie sind, wird man nicht nur mittels Zeitmaschinen herausfinden können. Da gibt es schon auch noch andere Methoden. Aber: Gibt es denn wenigstens eine "ungenaue" Demografie, die Auskunft über die damaligen Verhältnisse geben könnte? Meines Wissens gibt es nur höchst unsichere Annahmen.

Mit dieser Prognose haben sie ja recht behalten. Wenige Monate nach Erscheinen der Studie erschien diese Studie, in der gezeigt wurde, dass der asiatische Anteil noch ein bisschen höher ist als der europäische. Und dass die Massai in Ostafrika auch noch einen kleinen Anteil Neandertaler-Erbgut mit sich tragen.

Zur Erinnerung: Es ging nicht um den prozentualen Anteil, sondern um die Frage, ob die "vier Prozent" bei den Asiaten dieselben Gene betreffen wie die "knapp vier Prozent" bei den Europäern. Das ist keine quantitative Frage, sondern eine qualitative.

Widerlegt ist die Rechenmethode damit ja nicht. Man könnte sie mit den neuen Daten höchstens noch etwas verfeinern.

Stimmt. Rechnen kann man mit vier Prozent, gleichgültig ob sich die Rechnung auf Äpfel oder auf Birnen bezieht. Ein Ergebnis bekommt man auch heraus. Also vielleicht nicht gerade ich, da Mathematik nicht so mein Ding ist, aber grundsätzlich geht es schon. Die Frage ist nur: Welche Erkenntnis zieht man aus dem Ergebnis, dass 4 Prozent Birne in Asien ungefähr 3,5 Prozent Apel in Europa entspricht? Dass eine rechnerische Wahrscheinlichkeit von 0,14 Prozent besteht, Birnbäume mit Apfelbäumen kreuzen zu können?

Nagel mich nicht auf die 0,14 Prozent fest. Mein Taschenrechner sagt, dass das Ergebnis richtig ist. Ich traue ihm aber nicht...

MfG

Sepiola · 31. Juli 2013

Maelonn schrieb:
Die Idee, dass es "Hybriden" geben könnte, hat Mendel von vornherein ausgeschlossen.

Maelonn schrieb:
Also keine "Hybriden" im Spiel.

Maelonn schrieb:
Jetzt fangen wir an, Haare zu spalten. Die Untersuchung hieß so, weil er Hybriden ERZEUGT

Ich spalte keine Haare. Ich gratuliere zu der Erkenntnis, dass Mendel Hybriden erzeugt hat. Für mich ist damit die Diskussion über Mendel abgeschlossen.

Ich habe das Wort "Gene" benutzt, weil ich "Gene" meinte. Offenbar meinst Du, dass ich etwas anderes meinte. Dem ist aber nicht so.

Fasse meinen Hinweis, dass Du Dir darüber klar werden solltest, was Du mit "Gen" meinst, so auf, dass ich genau die Frage gestellt habe.

Na prima. Du weißt es doch. Dann lass uns Klarheit über die Begriffe herstellen und schon haben wir kein Problem mehr. Oder vielleicht doch...

Hast Du schön vorgerechnet. Obwohl ich lieber Laberbacke als Mathematiker bin, kann ich dem sogar folgen. Als Laberbacke muss ich allerdings entgegenhalten: Chromosome sind keine Gene!

Nun rechne mal anders: Die 23 Chromosome von Mama - wie viele von den Genen, die zur "Codierung" eines Menschen notwendig sind, enthalten die? Richtig! Alle! Wieviel Prozent sind das? Du hast zwei Versuche... feif:

Das Y-Chromosom des Mannes lassen wir mal außen vor, da sonst der Verdacht aufkommen könnte, dass Männer nur degenerierte Frauen sind :tuete:

Auch das können wir abkürzen.

Du hast geschrieben:

Maelonn schrieb:
Wenn das rezessive Gen nicht im Phänotyp auftaucht, heißt das, dass der Träger auch das andere (dominante) Gen trägt und mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent vererbt.

1 rezessives Gen und 1 dominantes Gen gibt wieviel Gene?
Wieviel Prozent davon sind von Papa, wieviel von Mama?

Wenn wir nur das untersuchen, was unterschiedlich ist, wie kann man dann Übereinstimmungen finden?

Anderes Beispiel, vielleicht etwas laberbackentauglicher:

Stellen wir uns einen Text über eine Bäckerei vor, der aus zehn Seiten besteht. Pro Seite tausend Wörter. Der Text existiert in zwei Versionen. Bei Text A kommt auf jeder Seite das Wort "Schrippe" fünfmal vor, bei Text B steht stattdessen das Wort "Wecken". Ansonsten ist der Text identisch.

Nun hat jemand den Text kopiert. Als Kopiervorlage hatte er Seiten von beiden Texten. Wie können wir herausbekommen, wieviel Text aus der Vorlage A und wieviel Text aus der Vorlage B kopiert ist?

Das geht nur, indem wir die "Schrippen/Wecken" vergleichen. Also 50 Wörter. Die 9950 anderen Wörter sind ja bei beiden Texten identisch.

Nun stellen wir fest, dass auf den Seiten 1-9 immer von "Schrippen" die Rede ist (45 x Übereinstimmung mit Text A), nur auf Seite 10 steht fünfmal "Wecken" (5 x Übereinstimmung mit Text B).

Frage: Wieviel Prozent Text hat er aus B kopiert?

Meine Antwort: 10 Prozent (5 Wörter von 50 verglichenen, 1 Seite von 10)

Wenn Du auf eine andere Prozentzahl kommst, lass es mich wissen.

Jetzt war ich erstmal sprachlos. Deshalb dauerte die Antwort so lange. Ich rekapituliere: Wenn es etwas gab, was Du als "ersten Hybriden" bezeichnet hast, dann muss dieses Lebewesen aus der Verbindung eines reinblütigen Cro magnon und eines reinblütigen Neandertalers (die Endsilbe -in darfst Du anhängen, wo Du willst. Aber bitte nur EINMAL!) hervorgegangen sein. Also muss es reinblütige Neandertaler und reinblütige Cro magnon gegeben haben. Es kann auch keinen Zweifel geben, dass es in Europa (und nicht nur hier!) Cro magnon gab. Und jetzt, nach mehr als 800 Beiträgen in dieser Diskussion, kommst Du plötzlich mit der Theorie daher, dass der auf Brautschau befindliche Cro-magnon-Mann gar keine Chance hatte, eine Cro-magnon-Frau zu treffen, weil er nur noch Neandertalern oder Hybriden begegnen konnte? Wie passt das zu der von Dir vertretenen Theorie, dass es massive Kreuzungshemmnisse zwischen den beiden Gruppen gegeben haben muss? Lieber Sepiola, ich glaube nicht an die Theorie des einsamen Helden, der ganz allein zu neuen Ufern aufbrach. Ich glaube, dass die wandernden Menschen damals ihre ganze Verwandtschaft auf die Wanderung mitgenommen haben. Ich glaube sogar, dass nichtmal eine einzelne Sippe allein loszog. Ich glaube, dass ganze Populationen nach und nach ihre Siedlungsgebiete immer weiter ausgedehnt haben.

Der langen Rede kurzer Sinn steckt im fett markierten Teil.
Natürlich habe ich auch keinen einsamen Helden gemeint. "Der Hybride" steht pars pro toto für die Population.

Der Ausgangspunkt war:
Wir können gern auch eine Modellrechnung machen mit einer Gruppe, deren Genpool zu 10% aus Neandertalergenen besteht. Nun stößt diese Gruppe im Laufe vieler Generationen Richtung Europa, vor, trifft in jeder Generation auf eine Neandertalergruppe und mischt sich mit dieser nochmals im gleichen Verhältnis. Nach einer Generation sind wir bei 19%, nach zwei Generationen bei 27,1% (wenn ich jetzt nicht falsch gerechnet habe).
Es sei denn, in jeder Generation stößt eine frische Zuwanderergruppe dazu, direkt und unvermischt aus Afrika.

Und nun möchte ich gerne entweder eine sachliche Widerlegung dieses Modells lesen oder eine Zustimmung.

Nebenbei: Randbemerkungen wie "Begriffe à la Maelon" kannst Du Dir sparen. Cro magnon ist keine Bezeichnung für frühe "anatomisch moderne Menschen in Europa". Vielmehr ist es eine aus europäischer Forschungstradition hervorgegangene Bezeichnung für den anatomisch modernen Menschen (Zitat aus Wiki). Oder willst Du jetzt auch noch behaupten, dass der Cro magnon eine nur in Europa vorkommende "eigene Art" des Menschen war? Ich habe diesen Begriff der besseren Unterscheidbarkeit wegen verwendet, weil ich es für falsch halte, den Neandertaler nicht als Form des "Homo sapiens" zu betrachten - womit die Bezeichnung "Homo sapiens" für den "anatomisch modernen Menschen" unscharf wird.

Kein Grund zum Zanken. Ich weiß doch, warum Du den Begriff verwendest. Die deutschsprachige Wiki formuliert hier ein wenig unscharf. (Die französische Wiki bringt es besser auf den Punkt.) Trotzdem ist klar, dass man erst ab dem "ersten Nachweis von Homo sapiens in Europa" vom Cro-Magnon spricht. Und zwar nur bis 12.000 v. Chr. Wir sind zwar anatomisch moderne Menschen, aber keine Cro-Magnon-Menschen.

Sepiola schrieb:
Darum gibt es den "Verdünnungs-Effekt" nur Richtung Afrika
...
Dem Gen ist es egal, von wem es weitergereicht wird.

Maelonn schrieb:
Komisch. Currat und Excoffier, deren Arbeit Du selbst verlinkt hast, sagen da ganz was anderes. Sowas wie das hier: "...dass weitere Kreuzungen in anderen Regionen stattgefunden haben, aber nicht mehr nachweisbar sind durch spätere Kreuzungen mit anderen modernen Menschen".

Jetzt haben wir zwei Sätze von mir, die Du aus dem Zusammenhang gerissen hast.
Und einen Halbsatz aus einer Pressemitteilung (der Satz beginnt mit "Weil eine ähnliche Anzahl an Neandertaler-Genen in Europa und Asien gefunden wurde, hat man bisher angenommen ...")
Das muss ich wohl nicht weiter kommentieren.

Ich finde zwar, da müssten irgendwie auch noch Europäer, Amerikaner, "Ozeanier" etc. vorkommen

Upps. :rotwerd:
Du hast recht. Gemeint ist natürlich "Rest der Welt", Asien, Europa etc.

aber Deine Rechnung stimmt schon ungefähr.

Danke.

Jedenfalls dann, wenn menschliche Fortpflanzung nur eine mathematische Gleichung ist

Zweiteres bezweifeln Currat und Excoffier, deren Arbeit Du... etc.

Was genau bezweifeln sie?
Ich verlinke noch einmal den Originalwortlaut. In der Pressemitteilung ist ja manches missverständlich formuliert.
Strong reproductive isolation between humans and Neanderthals inferred from observed patterns of introgression

Ahhh, verstehe, diesen Rang haben Aussagen von Leuten, die Deine Meinung nicht teilen.

Das habe ich nicht gesagt. Meine Ansicht ist auch gar nicht maßgeblich. Ich versuche, mich an den wissenschaftlichen Konsens zu halten. Wenn Du mir zeigst, dass es da keinen Konsens gibt, korrigiere ich sofort meine Ansicht.

Nicht direkt. Es gibt allerdings wissenschaftliche Untersuchungen, die auf ganz anderen "Art-Begriffen" basieren als Du sie hier vertrittst.

Zum Beispiel?

Nicht umsonst gibt es wissenschaftliche Publikationen, in denen von Homo sapiens neandertalensis und Homo sapiens sapiens die Rede ist.

Neuere wissenschaftliche Publikationen, basierend auf dem heutigen Wissensstand?
Zum Beispiel?

Sepiola · 31. Juli 2013

Maelonn schrieb:
Der Unterschied zwischen demografisch ermittelter und angenommener Bevölkerungsdichte ist Dir bekannt? Ich zweifele nicht, dass die Simulationen korrekt sind, wenn die zugrundeliegenden Annahmen stimmen. Ich zweifele nur daran, dass die Annahmen eine belastbare "demografische Grundlage" haben.

Wie "genau" die Annahmen über die steinzeitliche Demografie sind, wird man nicht nur mittels Zeitmaschinen herausfinden können. Da gibt es schon auch noch andere Methoden. Aber: Gibt es denn wenigstens eine "ungenaue" Demografie, die Auskunft über die damaligen Verhältnisse geben könnte? Meines Wissens gibt es nur höchst unsichere Annahmen.

Auch hier zitiert die Pressemitteilung ungenau. Im Original steht:

These results suggesting the presence of very effective barriers to gene flow between the two species are robust to uncertainties about the exact demography of the Paleolithic populations

Zur Erinnerung: Es ging nicht um den prozentualen Anteil, sondern um die Frage, ob die "vier Prozent" bei den Asiaten dieselben Gene betreffen wie die "knapp vier Prozent" bei den Europäern. Das ist keine quantitative Frage, sondern eine qualitative.

Da muss ich leider passen, dazu habe ich bisher nichts gefunden.

Maelonn · 01. Aug. 2013

Sepiola schrieb:
Ich spalte keine Haare. Ich gratuliere zu der Erkenntnis, dass Mendel Hybriden erzeugt hat. Für mich ist damit die Diskussion über Mendel abgeschlossen.

Das ist jetzt echt billig. Es hat nie jemand bestritten, dass Mendel Hybride untersucht hat. Es hat nur jemand (ich!) bestritten, dass Hybride die Ausgangsbasis seiner Untersuchung waren. Und genau hiermit ist für MICH dieser Teil der Dabette abgeschlossen.

Auch das können wir abkürzen.

Du hast geschrieben:
...
1 rezessives Gen und 1 dominantes Gen gibt wieviel Gene?
Wieviel Prozent davon sind von Papa, wieviel von Mama?

Zum dritten Mal die Anregung: Mach Dir doch bitte endlich selbst klar, was Du eigentlich meinst, wenn Du von "Genen" sprichst. Nenne ich die Sache "Gen", kommst Du auf die abstruse Idee, dass Du die Hälfte Deiner Gene von Deinem Vater und die andere Hälfte von Deiner Mutter hast. Spreche ich davon, dass das zwischen uns offenbar undefinierbare Etwas zwar die gleichen Merkmale regelt, aber in je unterschiedlicher Weise, dann kriege ich so Antworten wie die folgende:

Sepiola schrieb:
Nein, nicht um Merkmale, sondern um Gene.
Man hat die DNA untersucht.

Wie willst Du es denn gern nennen? Sag es doch endlich mal, damit wir diesen ermüdenden Teil der Diskussion endlich abschließen können.

Sollen wir uns auf das von Dir bereits eingeführte "Allel" einigen? Dann hier die Definition dafür: "Die einzelne Erbanlage für ein bestimmtes Merkmal wird Gen genannt. Die Funktionsform eines Genes - also die Art und Weise - wie ein Gen ein Merkmal ausprägt, bezeichnet man als Allel."
Stammt aus folgender Quelle: Allele | Biologie.

Auch mit diesem Teil der Debatte schließe ich hiermit ab. Bin es leid.

Anderes Beispiel, vielleicht etwas laberbackentauglicher:

Stellen wir uns einen Text über eine Bäckerei vor, der aus zehn Seiten besteht. Pro Seite tausend Wörter. Der Text existiert in zwei Versionen. Bei Text A kommt auf jeder Seite das Wort "Schrippe" fünfmal vor, bei Text B steht stattdessen das Wort "Wecken". Ansonsten ist der Text identisch...

Das überfordert jetzt selbst meine Laberbackigkeit. Es ist doch offenbar möglich, bestimmte Teile des jetzt-menschlichen Genoms als "neandertalisch" zu identifizieren. WARUM ist das möglich? Weil das neandertalische "Schrippe" genannt wird und das sapientische "Wecke"? Was ist der Unterschied zwischen Neandertaler- und Sapiens-Erbgut? Sind es GENE oder sind es ALLELE? Wenn es GENE sind, hast Du Recht und die Dinger vererben sich auch heute noch ungebrochen weiter, obwohl der Neandertaler längst ausgestorben ist. Wenn es ALLELE sind, habe ich Recht und die Dinger stehen "in Konkurrenz" zu Sapiens-Allelen und können folglich einem "Verdünnungseffekt" unterliegen.

Das ändert aber nichts daran, dass Deine Aussage blödsinnig bleibt, dass man auf Übereinstimmungen stoßen kann, wenn man ausschließlich die Unterschiede untersucht. Auch diesen Teil der Debatte schließe ich für mich hiermit ab.

Der langen Rede kurzer Sinn steckt im fett markierten Teil.
Natürlich habe ich auch keinen einsamen Helden gemeint. "Der Hybride" steht pars pro toto für die Population.

Noch so eine Formulierung, die selbst meine Laberbereitschaft überfordert. Nicht der eine individuelle Held fand keine Partnerin aus den eigenen Reihen, sondern die ganze Population fand keine Partnerinnen-Population? Heißt das, es ist zwar eine große Cro-magnon-Heerschar aus Afrika weggezogen, die aber nur aus MÄNNERN bestand?

Diesen Teil der Diskussion schließe ich für mich mit folgender Aussage ab: So wie sich die Ausbreitung des Menschen abgespielt haben muss, ist es undenkbar, dass eine statistisch relevante Zahl von Individuen keine Paarungspartner aus den eigenen Reihen finden konnte.

Und nun möchte ich gerne entweder eine sachliche Widerlegung dieses Modells lesen oder eine Zustimmung.

Träum weiter.

Kein Grund zum Zanken. Ich weiß doch, warum Du den Begriff verwendest.

Was sollte dann die komische Randbemerkung?

Die deutschsprachige Wiki formuliert hier ein wenig unscharf. (Die französische Wiki bringt es besser auf den Punkt.) Trotzdem ist klar, dass man erst ab dem "ersten Nachweis von Homo sapiens in Europa" vom Cro-Magnon spricht. Und zwar nur bis 12.000 v. Chr.

Was soll das den wieder heißen? Man spricht auch erst "ab dem ersten Nachweis des Neandertaler im Neandertal" von Neandertalern. Trotzdem wäre niemand so dämlich, zu behaupten, dass Neandertaler nur in der Nähe von Düsseldorf gelebt haben. Und was soll der Zusatz "nur bis 12.000 v. Chr."? Wir reden hier über die Zeit bis 30.000 v. Chr.!

Aber jetzt sag doch mal: War die Population des Cro magnon auf Westeuropa beschränkt? Welcher "Art" gehörten denn die "anatomisch modernen Menschen" an, deren Spuren in Asien gefunden wurden?

Die Bezeichnung "Cro magnon" bezieht sich NICHT auf prähistorische "anatomisch moderne Menschen", die in Europa gelebt haben! Sie bezieht sich auf ALLE prähistorischen "anatomisch modernen Menschen".

Wir sind zwar anatomisch moderne Menschen, aber keine Cro-Magnon-Menschen.

Quatsch. Wir sind moderne Menschen, keine anatomisch modernen Menschen. Ich habe nie behauptet, dass wir Cro magnon sind, weil wir den gleichen Körperbau und vermutlich auch einen sehr ähnlichen Intellekt haben. Genauso wenig wie ich behaupte, dass wir Germanen sind, weil wir im ehemaligen Germanien leben.

Jetzt haben wir zwei Sätze von mir, die Du aus dem Zusammenhang gerissen hast.

Das ist keine böse Absicht. Wenn meine Auslegung falsch sein sollte, könnte das daran liegen, dass ich den Zusammenhang Deiner Aussagen inzwischen nur noch mühsam verstehen kann.

Und einen Halbsatz aus einer Pressemitteilung (der Satz beginnt mit "Weil eine ähnliche Anzahl an Neandertaler-Genen in Europa und Asien gefunden wurde, hat man bisher angenommen ...")
Das muss ich wohl nicht weiter kommentieren.

Doch, kommentier das doch bitte mal! Geht aus den restlichen Sätzen (also aus dem von mir "verschwiegenen" Zusammenhang) hervor, dass die Forscher mit dieser "traditionellen Annahme" gebrochen haben und von völlig anderen Prämissen ausgegangen sind?

Was genau bezweifeln sie?

Sie bezweifeln, dass die vom Neandertaler stammenden Gene (Allele???) im Genpool der Europäer die gleichen sind, wie die vom Neandertaler stammenden Gene (Allele???) in Asiaten. Wenn sie damit Recht haben, werden damit alle von Dir genannten mathematischen Modelle, wie sich asiatische und europäische "Neandertaler-Gene" miteinander addieren oder subtrahieren gegenstandslos.

Das habe ich nicht gesagt. Meine Ansicht ist auch gar nicht maßgeblich. Ich versuche, mich an den wissenschaftlichen Konsens zu halten. Wenn Du mir zeigst, dass es da keinen Konsens gibt, korrigiere ich sofort meine Ansicht.

Gegenvorschlag: Liefer doch mal einen Beleg dafür, dass Deine Definition von "Art" auf einem wissenschaftlichen Konsens beruht. Wenn es so einen Konsens gäbe, wäre der Nachweis leichter zu erbringen.

MfG

Sepiola · 01. Aug. 2013

Zum Haarespalten habe ich wirklich keine Lust.

Maelonn schrieb:
Das überfordert jetzt selbst meine Laberbackigkeit. Es ist doch offenbar möglich, bestimmte Teile des jetzt-menschlichen Genoms als "neandertalisch" zu identifizieren. WARUM ist das möglich?

Die DNA ist eine Art "Text", bestehend aus den "Buchstaben" Adenin, Cytosin, Guanin, Thymin. (Daher halte ich den Vergleich mit einem Text für durchaus angemessen. Wenn er Dir der Vergleich nicht gefällt, lassen wir das.)
Die Frage nach dem WARUM wurde schon beantwortet. Es gibt Buchstabenfolgen (Sequenzen), die nur bei Neandertalern und Nicht-afrikanischen Homo sapiens vorkommen. Einer muss die vom andern geerbt haben. Die einzige schlüssige Erklärung ist: Die Nicht-Afrikaner haben sie vom Neandertaler geerbt.

Nochmals zur DNA:
Die setzt sich aus kodierenden und nicht-kodierenden Abschnitten zusammen. Nur die kodierenden Abschnitte nennt man "Gene". Ein Gen kann z. B. den Code für die Augenfarbe enthalten.

"Die einzelne Erbanlage für ein bestimmtes Merkmal wird Gen genannt. Die Funktionsform eines Genes - also die Art und Weise - wie ein Gen ein Merkmal ausprägt, bezeichnet man als Allel."

Konkret: Ein Gen kann z. B. die Augenfarbe "rot" kodieren. Nun kann eine Mutation auftreten (einige Buchstaben des Codes werden ausgetauscht), und das Gen ändert seine Funktionsweise, es codiert nun die Augenfarbe "weiß".
Jetzt haben wir zwei Allele, eins für die Augenfarbe "rot", eins für die Augenfarbe "weiß". Es könnte noch eine weitere Mutation auftreten, dann gibt es drei Allele. (Bei den Blutgruppen gibt es z. B. vier Allele A1, A2, B und 0.

Wenn es GENE sind, hast Du Recht und die Dinger vererben sich auch heute noch ungebrochen weiter, obwohl der Neandertaler längst ausgestorben ist. Wenn es ALLELE sind, habe ich Recht und die Dinger stehen "in Konkurrenz" zu Sapiens-Allelen und können folglich einem "Verdünnungseffekt" unterliegen.

Das verstehe ich nicht. Ob wir von einem Gen sprechen oder von einer seiner möglichen Ausprägungen: Gemeint ist ein Code in einem DNA-Abschnitt, der sich an irgendeiner Stelle auf einem Chromosom (oder der mtDNA) befindet.

So wie sich die Ausbreitung des Menschen abgespielt haben muss, ist es undenkbar, dass eine statistisch relevante Zahl von Individuen keine Paarungspartner aus den eigenen Reihen finden konnte.

Danke, das ist eine gute Aussage. So weit waren wir nämlich schon.

Sepiola schrieb:
Wir können gern auch eine Modellrechnung machen mit einer Gruppe, deren Genpool zu 10% aus Neandertalergenen besteht.

Solange diese Gruppe ihre Paarungspartner ausschließlich aus den eigenen Reihen findet, bleibt es bei allen kommenden Generationen bei 10%.
Wenn die Gruppe in Kontakt mit anderen Gruppen kommt, werden einzelne Individuen sich aber mit Partnern aus der anderen Gruppe liieren.
Nun stellen wir uns vor, dass ein Teil der Gruppe vor Ort bleibt, ein anderer Teil aber Richtung Europa auswandert. Dort trifft sie auf Neandertaler. Es kommt wiederum zu Paarungen, wodurch sich der Neandertaler-Genanteil in der Gruppe zwangsläufig erhöht.
Je weiter der Cro-Magnon nach Europa vordringt, desto höher wird der Neandertaler-Genanteil.

Was soll das den wieder heißen?

Das soll heißen, dass man den modernen Menschen, der in der Zeit von 40.000 v. Chr. bis 12.000 v. Chr. in Europa lebt, als Cro-Magnon-Menschen bezeichnet.

Und was soll der Zusatz "nur bis 12.000 v. Chr."? Wir reden hier über die Zeit bis 30.000 v. Chr.!

Die Zeit des Cro-Magnon-Menschen ist definiert von 40.000 v. Chr. bis 12.000 v. Chr.
Die anatomisch modernen Menschen, die es schon vor 100.000 Jahren gab, bezeichnet man nicht als Cro-Magnon. Die prähistorischen Menschen, die es vor 10.000 noch gab, auch nicht.

Aber jetzt sag doch mal: War die Population des Cro magnon auf Westeuropa beschränkt? Welcher "Art" gehörten denn die "anatomisch modernen Menschen" an, deren Spuren in Asien gefunden wurden?

Nicht auf West-Europa, sondern auf Europa. Der Cro-Magnon-Mensch gehört der Art "anatomisch moderner Mensch" (Homo sapiens) an.

Sie bezweifeln, dass die vom Neandertaler stammenden Gene (Allele???) im Genpool der Europäer die gleichen sind, wie die vom Neandertaler stammenden Gene (Allele???) in Asiaten. Wenn sie damit Recht haben, werden damit alle von Dir genannten mathematischen Modelle, wie sich asiatische und europäische "Neandertaler-Gene" miteinander addieren oder subtrahieren gegenstandslos.

Ich habe bisher kein Modell aufgestellt, wie sich asiatische und europäische "Neandertaler-Gene" miteinander addieren oder subtrahieren.

Gegenvorschlag: Liefer doch mal einen Beleg dafür, dass Deine Definition von "Art" auf einem wissenschaftlichen Konsens beruht.

Ich habe keine Definition von "Art" geliefert.

Der Ausgangspunkt für diesen Teil der Diskussion war hier.
Dieter sagt: "Es wird heute durchaus bestritten, dass der Neandertaler eine eigene Art ist."
Ich möchte wissen, wer das bestreitet.

Nicht umsonst gibt es wissenschaftliche Publikationen, in denen von Homo sapiens neandertalensis und Homo sapiens sapiens die Rede ist.

An neueren wissenschaftlichen Artikeln kenne ich keine. Da ist immer von "Homo sapiens" und "Homo neanderthalensis" die Rede. Habe ich etwas übersehen?

J. Hardy et al., Evidence suggesting that Homo neanderthalensis contributed the H2 MAPT haplotype to Homo sapiens. Biochem. Soc. Trans. 33, 582 (2005)
Evidence that the adaptive allele of the brain size gene microcephalin introgressed into Homo sapiens from an archaic Homo lineage
Lipoxygenase pathways in Homo neanderthalensis: functional comparison with Homo sapiens isoforms

Aussterben der Neandertaler

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