dekumatland
Aktives Mitglied
ganz und gar nicht - die letzten Beiträge in diesem Faden boten die Gelegenheit, auf ein Argumentationsmuster zu sprechen zu kommen, was ich darzustellen versucht habe.
Balkankrieg 1912/13: Internationale Intervention
- Ersteller hatl
- Erstellt am
Hierzu:
Es wäre ja ungemein schön, du würdest den Umstand, dass diese Diskussion in der Sackgasse steckt nicht ausschließlich auf das abwälzen wollen, was du für meine Fehler hältst.
- Du hast mir bisher nicht erklären können, wie man eine ausschlaggebende Studie ohne Materialbasis anstellt.
- Du hast mir bisher nicht erklären können, warum die Bevölkerung die ja vollständig gegen den Krieg war zum mit der Entente vereinbarten Termein Gewehr bei Fuß stand, statt in den Generalstreikt zu gehen. Da druckst du nur irgendwas herum von wegen "man habe eben gehorcht", und kommst mit absolut nicht tragabaren Vergleichen mit den anderen Europäischen Ländern, deren Regierungen der eigenen Bevölkerung diesen Krieg als Verteidigungskrieg verkaufen konnten und gar mit NS-Deutschland 1939.
Du deklariest, die Bauern hätten sich ja nicht organisieren können (komisch, ein Jahr zuvor in der "settimana rossa" konnten sie das mitunter durchaus) und versuchst weiterhin den gesamten Umstand mit blindem Gehorchen zu erklären.
Die Erklärung warum man noch gleich gehorchen sollte, wenn einem etwas absolut gegen den Strich geht und die weitüberwiegende Mehrheit und das Parlament obendrein es genau so sehen, bleibst du schuldig.
- Du versuchst das Parlament als einhellig pazifistisch zu verkaufen, erklärst aber nicht, warum es dann nicht den König abservierte um die Kriegsgefahr zu bannen, sondern im Endeffekt Salandra und dessen Kriegspolitik akzeptierte um den König nicht desavouieren zu müssen (Pazifismus sieht anders aus).
etc. etc.
Das ganze Narrativ, was du hier verkaufst ist an verschiedenen Stellen wiedersprüchlich, löchrig, unbelegt und teilweise auch unbelegbar.
Wenn du von mir erwartest, dass ich das so in dieser Form einfach akzeptiere, wenn du es nur oft genug wiederholst oder wietere Literaturstellen aufbeitest, die keine Lösung für das methodische Problem dahinter bieten, erwartest du von mir entschieden zu viel.
Panoramen und Einschätzungen die durchaus von einger gewissen Kriegsbegeisterung in Italien sprechen gibt es zu genüge, ich habe dir ausschnittsweise eines präsentiert.
Wir können jetzt darin fortfahren und gegenseitig derartigen Einschätzungen um die Ohren zu hauen, nur da hat ja niemand was davon.
Sinnvoller wäre sich erstmal mit der Frage zu beschäftigen, wie die überhaupt einzuschätzen sind, wo die Probleme dabei liegen, und wie sie zu umgehen wären und wie weit sie überhaupt umgangen werden können.
Turgot
Aktives Mitglied
Oh doch.
Also ich bevorzuge es, Fachliteratur und wenn möglich die darauf basierenden Quellen zu lesen und dadurch meine ich, ist es mir möglich, eine Meinung zu bilden. Das ist m.E. nach geeigneter, als aus dem Bauch heraus zu argumentieren und eine Gefühlsmeinung zu vertreten.
Holger Afflerbach hat in seinem Aufsatz nicht ausgeführt, auf welcher Grundlage der Präfekt zu diesen Zahlen gelangt ist; muss er das? und macht das überhaupt irgendein Historiker?, aber er hat in seinem Aufsatz reichhaltig Quellen benannt. Afflerbach ist ein seriöser Historiker und ich schenke seinen Ausführungen Glauben.
Du selbst hast ja für deine Thesen nicht eine einzige Quelle, nicht einen Literaturhinweis oder gar einen Zeitzeugen benannt.
Seit wann sind Parlamentarier denn nicht mehr Volksvertreter?
Stimmt. Grund hierfür ist nicht Nichtakzeptanz der genannten Quellen, Literaturhinweise und Zeitzeugen.
Ich glaube, die meisten hier sind keine Historiker und forschen nicht in bestimmten thematischen Richtungen. Wäre vielleicht auch ein wenig viel verlangt. Archivaufenhalte wären sicher ergiebig, wären aber auch sehr zeit- und kostenintensiv.
Ich habe zu meinem Fachbereich eine sehr große Menge an entsprechender Fachliteratur und ebenfalls in großer Zahl Quellmaterial. Ich bilde mir ein, damit ist es durchaus möglich, sich eine Meinung zu bilden.
Das bezweifle ich.
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dekumatland
Aktives Mitglied
@ursi das hatte ich entweder übersehen oder es kam erst später - egal.
Zu (1)
Geht mir ähnlich - übrigens habe ich in meinem Gebiet (nix historisches) auch oft genug erfahren, das ein und dieselbe Quelle unterschiedlich verstanden wird und konsequent zu divergierenden Deutungen führt (die dann kurioserweise vehement vertreten werden: A liest Quelle X als bim, B liest Quelle X als bam - A hält B für einen Idioten, B umgekehrt A)
Zu (2)
Sehe ich genauso!
Allerdings räumt das die diskursiven Probleme mit der Beweiskraft von Fachliteratur nicht beiseite...
Nein, ich habe das zur Kenntnis genommen und dir dargelegt, warum ich das für nicht besonders glaubwürdig halte.
Das hat nichts damit zu tun etwas als Quelle in Bausch und Bogenn abzulehnen.
Achso. Wenn man auf Grund der gesellschaftlichen Gegebenheiten (Alphabetisierung, stand der Möglichkeit demoskopischer Erfassungen, Technik) etc. zweifel an der Aussagekraft bestimmter sich in der Literatur wiederholender Postulate äußert, ist dass eine Gefühlsmeinung aus dem Bauch heraus?
Du tust hier gerade so, als hätte ich nicht durchaus berechtigte Bedenken geäußert, sondern als hätte ich geschrieben:
"Das glaub ich einfach nicht, weil aus Gründen."
Und bevor wir da jetzt anfangen verbal übereinander herzufallen, können wir uns darauf einigen anzuerkennen, dass auch der Ansatz des jeweils Anderen seine Berechtigung haben könnte?
Sofern er die Quelle, die er zitiert, als eine Meinungsäußerung ein tendenzielles Indiz oder was auch immer kenntlich machtum eine Situation, die in seinem Werk einen Nebenaspekt darstellt prägnant zu beschreiben, muss er das natürlich nicht.
Wenn er sie inhaltlich als Tatsache verkaufen wollte, sähe das anders aus, dann müsste er schon die Probleme dieser Quelle benennen und motivieren, warum er sie für glaubwürdig hält und anführt. Das würde dazu gehören.
Seit wann legen wir hier dem Gegenüber Dinge in den Mund, die diese niemals behauptet haben?
Turgot
Aktives Mitglied
Ist meines Wissens nach keine unübliche Vorgehensweise bei einer wissenschaftlichen Arbeit.
Turgot
Aktives Mitglied
Noch ein paar Worte zu Adua:
Die italienische Niederlage in der Schlacht bei Adua am 01.März 1896 hatte eine Änderung der Außenpolitik Roms zur Folge.
Die Niederlage, bedingt durch unzureichenden Einsatz militärische Mittel und Kräfte, was der bescheidenen Wirtschaftskraft Italiens geschuldet war, die u.a. auch durch den andauernden wirtschaftlichen Krieg mit Frankreich hervorgerufen ihre Ursache hatte. Frankreich und auch Russland haben für Menelik II. Partei ergriffen und ihn unterstützt.
Italien hat von Berlin und Wien keine Unterstützung erhalten; war ja auch nicht im Dreibundvertrag vorgesehen, denn dieser diente defensiven Zwecken.
Diese Niederlage bedeutete das Ende von Crispis politischer Karriere und letzten Ende dessen außenpolitischer Konzeption, die dem Dreibund freundlich gegenüber stand.
Sein Nachfolger wurde Rudini, der sofort daran ging, den Krieg zu liquidieren. Italien musste sogar 10 Millionen Lire Kriegsentschädigung zahlen.
Rudini benötigte innenpolitisch die Unterstützung der äußersten Linken, die dem Dreibund eher feindlich gegenüberstanden und zu Frankreich hinneigten. Das bedingt den Abbau der Gegensätze zu Frankreich.
Die katastrophale Niederlage bei Adua bedingte auch ein Wiederaufleben der Irredenta und Aufleben der Rivalität zu Österreich-Ungarn bezüglich der Fragen des Balkans.
Turgot
Aktives Mitglied
Hierzu noch einige wenige Worte. Am 14. und 16.Dzember 1900 tauschten Frankreich und Italien schon mal eine Erklärung hinsichtlich der gegenseitigen Mittelmeerinteressen aus.
Bei der anstehenden Dreibundverlängerung im Jahre 1902 war Prinetti bemüht, eine Passage in der Einleitung des Vertragstextes, die beinhalten solle, das nichts Aggressives gegen Frankreich im Vertrag enthalten sei. Wedel wies Prinetti zu Recht darauf hin, dass doch der Dreibund als solches rein defensiv ausgerichtet sei.
Prinetti räumte ein, das dies stimmt, er aber Herrn Barrére zu dessen Beruhigung eben gesagt habe, das der Vertrag eben nichts Agressisves gegen Frankreich enthalte. Er vermute, das man in Frankreich davon ausgehe, das der Vertrag militärische Abmachungen, auch über die Verwendung der italienischen Truppen, enthalte.