Bismarck schuld am 1. Wk?

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von History4fun, 5. März 2010.

  1. Snork

    Snork Neues Mitglied

    :rofl:

    Ich weiss natürlich wie du das Ganze meinst, aber die Vorstellung brachte mich echt zum lachen.

    Danke dafür! :winke:

    Gruss,

    Snork
     
  2. Snork

    Snork Neues Mitglied

  3. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    @Papa_Leo
    Seine großen Erfolge für die er im Volk verehrt und bewundert wurde hat Bismarck vor der Krieg-in-Sicht-Krise erzielt. Der "Eiserne Kanzler" der Erschaffer des Deutschen Reiches, der Über-Politiker, das war der Blut-und-Eisen-Bismarck. Nach 1871 das war doch nur noch Nachspiel.
    Und verehrt und bewundert werden wollten die Bismarck-Epigonen eben auch.

    Aber du hast natürlich schon recht, es war ja die freie Entscheidung eines jeden, an welchem Bismarck er sich orientieren will.

    @Turgot
    Kiderlen-Wächter hatte natürlich nicht das Format Bismarcks, ebensowenig Bülow und Bethmann-Hollweg, das war ja das Problem. Sie versuchten aber schon, so meine ich, Außenpolitik nach Bismarckschem Vorbild zu machen. Dass Preußen nicht Deutschland war und Deutschland nicht erfolgreich Politik wie Preußen machen kann, dass haben sie nicht verstanden.

    Bei der Marokko-Krise ging es ja nicht primär um Marokko sondern darum die Entente zu sprengen und Frankreich als konkurrierende Großmacht auszuschalten.
     
  4. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Kiderlen wollte das international ramponierte Ansehen des Deutsche Reichs durch einen diplomatischen erfolg aufpolieren und natürlich auch den Franzosen klarmachen, das ohne dem Reich eben nichts geht, will heißen Erfolge gibt es eben nur mit dem Deutschen Reich. Und zu diese Zwecke wurde dann auch schon Mal Wilhelm instrumentalisiert; siehe hier der "Panthersprung von Agadir". Wilhelm wußte schon was er an Kiderlen hatte; nicht umsonst hat er suich lange dagegen gesträubt diesem im Mai 1910 schließlich zum Staatssekretär des AA zu ernennen. 1908 schon hatte Wilhelm ein reges Interesse an der Marokkofrage entwickelt und trat für eine Verständigung mit Frankreich ein und lästerte über die "kleinliche Haltung" seiner Beamten. Schon damals trat das AA für eine plumpe Machtdemonstration in Form einer Entsendung von Marineeinheiten vor der Küste Marokkos. Wilhelm hat dies unterbunden. (1)


    Um aber zur Ausgangsfrage zu kommen, bin ich der Auffassung, das Bismarck wohl kaum in der Lage gewesen war, wie sich die internationale Lage und speziell die deutsche auswärte Situation in den nächsten 20 Jahren entwickeln würde. Er hat seit der Begründung des Deutschen Reichs eine Politik gefahren, die sich diametral von seinen nachfolgern unterscheidet. Ich kann keine Schuld Bismarcks am Ersten Weltkrieg erkennen.

    (1) Röhl, Wilhelm II, Der Weg in dem Abgrund, S.844
     
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  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich finde es interessant, dass die Ursachen häufig eher im persönlichen Format der Akteure oder in persönlichen Fehlern gesehen werden. Dies fließt offenbar mehr in die Einschätzung von Bismarck ff. ein als veränderte politische, militärische und auch wirtschaftliche Rahmenbedingungen. :fs:
     
  6. Azazel

    Azazel Neues Mitglied

    Ich kann dir da nur völlig zustimmen. Bismark hat durch seine Verträge und seine Politik das Deutsche Reich in Europa gefestigt. Er konnte allerdings wohl kaum vorrasussehn wie sich sein Handeln auswirken wird. Meiner Meinung nach kann man einer einzelnen Person auch nicht die Schuld an einem Weltkrieg geben.
     
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Ach ja. Wie hätte Bismarck denn einen tragfähigen und belastbaren Ausgleich mit Frankreich bewerkstelligen sollen? Der wäre nämlich nur mir der Rückgabe von Elsass-Lothringen möglich gewesen. Und das war nach Lage der Dinge definitiv nicht durchsetzbar. Dafür hat Bismarck aber beispielsweise mit dem französischen Ministerpräsidenten Jules Ferry eine gute Zusammenarbeit gepflegt und dessen Kolonialpolitik unterstützt. Das dies nur der Sicherheit des Deutschen Reiches dient, das steht auf einen anderen Papier.

    Das soll Haffner soo gesagt bzw. geschrieben haben. Da würde mich ein Literaturhinweis interessieren, denn diese Aussage ist schlicht Blödsinn. Für das in die „Sch… reiten“ haben ganz Herren Sorge getragen!

    Eine vollkommen unqualifizierte und vor allem unzutreffende Aussage. Bismarck hatte Wilhelm I. nicht geformt. Als Bismarck am 22.September 1862 Preußischer Ministerpräsident wurde, war Wilhelm I. bereits 65 Jahre alt und eine gestandene Persönlichkeit. Wilhelm I. hatte durchaus seine eigenen Vorstellungen und Interessen und hat Bismarck mehr als einmal in den „Wahnsinn“ getrieben.

    Hast du hierzu eine Quelle. Mich würde einmal interessieren, wie Waldersee auf diese Idee gekommen sein soll. Er war doch gerade ein Verfechter des Präventivkrieges gegen Russland gewesen.
    Weshalb also ein Präventivkrieg führen, wenn eh kein Angriff zu befürchten ist?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. März 2012
  8. General Höhl

    General Höhl Gesperrt

    Bismarck soll schuld am ersten WK sein? Sowas habe ich eigentlich noch nie gelesen.

    Man sollte ganz klar festhalten wäre Bismarck 1914 noch Kanzler gewesen hätte es wohl nie einen 1. Weltkrieg gegeben. Das sieht man recht gut daran das Bismarck ein gutes Bündnissystem aufbaute das Deutschland in jeder Sicht vor einen Krieg schützte.

    Auch war Bismarck gegen die Kolonien weil sie für ihn

    1. Keinen wirklichen Gewinn einbrachten.
    2. Er wusste das dies die Großmächte verärgern würde wenn Deutschland sich einmischt.

    Schuld am 1. WK hatten viele aber vor allem Wilhelm II trieb es am ende doch zu weit mit seinem Imperialismus. Ich frage mich echt wie man auf die Idee kommen kann das Deutschland nur durch Kolonien zu einer Großmacht werden kann.

    Ich gehe sogar so weit und behaupte jetzt einfach mal Bismarck war das beste was Preußen/Deutsches Reich passieren konnte. Er war die treibende Kraft hinter der Reichsgründung und nur ihm war es zu verdanken das Deutschland relativ lange keinen wirklichen Feind hatte.

    Klar Innenpolitisch muss man Bismarck kritischer bewerten aber Außenpolitisch hat der Mann doch einiges richtig gemacht nach meiner Meinung.
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Rein aus der Entwicklung, hätte und hat auch Bismarck letzlich der Kolonialpolitk zugestimmt.

    Aber 1884 wurde deshalb auch die kaiserliche Marine in einer Art Schutzfunktion des Staates den neuen kolonialen Erwebungen deutscher Handelsgesellschaften oder die es noch werden wollten, zu Verfügung gestellt.

    Der internationalen Entwicklung ab den 1890iger Jahren mit ihrem stark geprägtem Navalismus, begründet auf dem technologischen und wirtschaftlichen Vorsprung und dem damit möglichen Imperialismus oder neuen Kolonialismus konnte sich auch das Deutsche Reich nicht enziehen, vor allem, wenn es nach der Bismarckschen Politik die Hegemonie auch nur in Europa inne halten wollte.
     
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das erzähle einmal den Sozialdemokraten oder den Katholiken oder Politikern und Diplomaten des Deutschen Reiches in jener Zeit.

    Bismarcks System der Aushilfen hatte sich im Jahre 1890 überlebt gehabt. Die Annäherung an Frankreich hätte auch ohne die Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrages stattgefunden. Das Zarenreich hatte einen gewaltigen Kapitalbedarf, den das Deutsche Reich auf Sicht sicher nicht hätte befriedigen können. Bismarck hatte schon im Jahre 1887 den Russen den Zugang zur Berliner Börse verlegt gehabt, er wollte die Russen, wieder einmal, disziplinieren und wirkte damit ungewollt als Katalysator der Annäherung zwischen Paris und Petersburg. Denn die Russen nahmen dann an der Pariser Börse ihre Anleihen auf.
     
  11. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Auf Was und auf welchen Beitrag bezieht sich diese Bemerkung? :S
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Auf diese Ausführung:

     
  13. General Höhl

    General Höhl Gesperrt

    Ja Innenpolitisch kann ich das auch gut verstehen das man Bismarck nicht wirklich leiden konnte.

    Aber es ging hier nur um sein Außenpolitisches Verhalten und dies war durchaus erfolgreich.
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Bismarck hatte auch keine Hemmungen die Außenpolitik für eigene Interessen zu instrumentalisieren. So geschehen bei der Einleitung der Kolonialpolitik.

    Ich stelle der Einfachheit halber hier zwei Beiträge von mir ein.

    In der Sache geht es darum, dass Bismarck die Außen- bzw. Kolonialpolitik für seine Zwecke missbrauchte. Worum ging es genau? Wilhelm I. war knapp 90 Jahre alt und sein Ableben wurde sehr demnächst erwartet. Thronfolger würde dann sein Sohn Friedrich Wilhelm werden.

    Das war für Bismarck, und nicht nur führ ihm, ein Albtraum! Warum? Friedrich war mit der Tochter der britischen Königin Victoria verheiratet und war ein ausgesprochener Bewunderer des britischen politischen Systems. Er beabsichtigte von diesem System möglichst viel zu übernehmen. Des Weiteren hing Friedrich nebulösen Ideen des Kaisertums, wie sie im Mittelalter gang und gebe waren, an. Zu guter Letzt beabsichtige er die Befugnisse der Bundesstaaten zu beschneiden.


    Bismarck ging es nun konkret darum, einen kommenden liberalen Reichskanzler, etwas Max Forckenbeck, das Leben so schwer wie möglich zu machen. Aus diesem Grunde war er bereit auf Machtbefugnisse, konkret das Amt des preußischen Ministerpräsidenten, zu verzichten. Des Weiteren wurde gezielt der Konflikt mit Großbritannien gesucht und dazu wurde diente u.a. die kurze Phase der bismarckschen Kolonialpolitik.

    Und dann noch diesen hier:

    Herbert von Bismarck schrieb dazu später das Folgende:

    "Als wir in die Kolonialpolitik hineingingen, war der Kronprinz noch nicht krank, und wir mußten auf eine lange Regierung desselben gefaßt sein, während der englische Einfluß dommieren und uns zum Kriege für britische Interessen unzweifelhaft mißbrauchen würde; um diesen vorzubeugen, mußte die Kolonialpolitik eingeleitet werden, welche volkstümlich ist und jeden Augenblick konflikte mit England herbeiführen kann." (1)

    (1) Schweinitz, Briefwechsel S.193
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. März 2012
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  15. Iceman

    Iceman Mitglied

    Das Deutsche Reich war bereits eine Großmacht.
    Er wollte es zur Weltmacht machen und sowas wäre
    ohne Kolonien gar nicht gegangen.
    Wir waren ja eingekreist, wir konnten nicht nach unten (Italien),
    rechts (Russland), oben (Schweden, Norwegen etc) und nach
    links konnten wir ja mal gar nicht die Weltgemeinschaft hätte es nie
    akzeptiert, wenn wir Gebiete in Europa insbesondere Frankreich annektiert
    hätten.
    Also blieb nur Afrika und der Pazifik übrig.
    Alleine als Mutterland war und ist Deutschland zu klein um Weltmacht zu sein.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das klingt im 21. Jahrhundert etwas seltsam. Erstens die Identifikation mit der (Möchtegern-)Kolonialmacht Deutsches Reich ("wir") und zweitens die fehlende Distanz zur Denke des 19. und frühen 20. Jhdt.:

    Als wären Afrika, Asien und der Pazifikraum unbesiedelt oder herrenloses Land gewesen.

    Letztendlich entlarvt sich das doch als reine Macht- bzw. Kostenfrage: Expansion im europäischen Raum war nicht möglich ohne einen u.U. verlustreichen Krieg in Kauf zu nehmen. Die Expansion in Afrika oder im Pazifikraum, im geringeren Maße auch in Asien dagegen war einigermaßen verlustarm, schon wegen der technologischen Überlegenheit, aber eben auch deswegen, weil man kaum in Gefahr lief, dass eine eventuelle kriegerische Auseinandersetzung auch die Grenzen nach innen überschreiten würde.

    Sorry, wenn das zu streng ist, aber so liest es sich leider, auch wenn nicht intendiert vom Verfasser.


    *Ich habe mir mal erlaubt oben/unten/rechts/links durch die Himmelsrichtungen zu ersetzen.
     
  17. General Höhl

    General Höhl Gesperrt

    Das liest sich so als ob das DR unbedingt expandieren musste. Finde ich aber nicht Deutschland war eine angesehene Großmacht in Europa und dafür waren Kolonien total unnütz. Das einfache Preis/Leistungsverhältnis passt doch da nicht du gibst mehr aus als du einnimmst.

    Außerdem hatte sich das DR erst gegründet und hatte genug Land um zufrieden zu sein eine Expansion war völlig unnötig man hätte das DR absichern müssen und nicht direkt in einen Krieg hineinrennen lassen.
     
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  18. Iceman

    Iceman Mitglied

    Ich hab aus der Sicht der Leute im frühen 21 Jahrhundert geschrieben.
    @general
    Es ging nicht ums müssen, man musste es nicht, aber um
    eine Weltmacht zu sein musste man es. Hätte irgendjemand Deutschland
    ohne Kolonien als Weltmacht bezeichnet?
    Nein wahrlich nicht.
     
  19. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das Deutsche Reich wurde auch mit den Kolonien nicht als Weltmacht bezeichnet und wahrgenommen, sondern eher als Störenfried.

    Zu deinen Beitrag #55 möchte ich nur auf Bismarck verweisen. Der führte aus, dass das Deutsche Reich saturiert ist und du kannst mir glauben, der wußte ganz genau weshalb und warum er dies sagte. Ihm waren die Gefahren bewußt.
     
  20. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Ich würde gern einen anderen Aspekt in die Frage einbringen :

    Es war zu jeder Zeit üblich, dass Staaten im Falle eines Kriege nach Verbündeten suchten. Neu an der Außenpoltik zu Bismarcks Zeit war, dass feste Bündnisse bereits zu Friedenszeiten geschlossen wurden. Als es dann in Sarajevo zu einem - eigentlich lokalen begrenzten - Konflikt kam, begann er sich durch diese Bündnissysteme mit unbarmherziger Folgerichtigkeit auszuweiten. Jeder Staat musste auf Grund einer Bündnisverpflichtung eingreifen und damit waren wieder andere Staaten zum Eingreifen verpflichtet. Der Konflikt blieb damit zwangläufig nicht lokal begrenzt, sondern weitete sich durch die Eigendynamik dieses Bündnisgeflechts zum Weltkrieg aus.

    Ich Frage mich/Euch, ob das ursächlich Bismarcks Außenpolitik anzulasten ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. März 2012

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