Das Kaiserreich - modern oder autoritär?

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von derralf, 29. April 2005.

  1. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Modern und autoritär zu sein, müsste an sich keinen Widerspruch darstellen (siehe etwa die frühe Sowjetunion). Im deutschen Kaiserreich war das aber wohl so und prägt den speziellen Zeitgeist dieser Epoche. Zusammenfassen würde ich das in der Formel Politik=autoritär gegen Gesellschaft und Kulltur = fortschrittlich. Letzendlich scheiterte das Reich ja auch daran, dass es die immer noch von den Kreisen um den Kaiser und die adligen Reichskanzler bestimmte Politik den gesellschaftlichen Veränderungen zum größten Teil verständnislos gegenüber stand.
    Gerade das geistige Leben war von einer Blütezeit geprägt, die m.E. selbst in der Weimarer Republik nicht mehr erreicht wurde. Die herrschenden Schichten standen der kulturellen Entwicklung jedoch interesselos bis feindlich gegenüber, wie Wilhelm II. Rede zur "Gossenkultur" beweist.
    Diese Schichten blockierten auch die gesellschaftlichen Entwicklungen der Zeit, wie die feindselige Haltung z.B. gegenüber den Sozialdemokraten belegt. Im Prinzip wäre ihnen ein unumstößlich konservativ-aristokratisches System wohl lieber gewesen, mit dem sich die Volksmassen aber nicht mehr regieren ließen. Auch die im internationalen Vergleich tatsächlich fortschrittliche Sozialgesetzgebung ließ sich nicht mühelos etablieren und entstand ja nicht zuletzt unter dem Gedanken, die Unterschichten mit dem System zu versöhnen.
    In den letzten Jahren des Kaiserreichs liegt insofern eine Tragik, als das System hier und da moderne Entwicklungen vollzog, die durch den Ersten Weltkrieg jäh unterbrochen wurden. In den Jahren nach 1905 etwa entfernte sich das Reich in den Kolonien partiell von der massiven Unterdrückungspolitik.
     
  2. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Das würde mich interessieren, wen oder was Du hier mit den Repräsentanten der Hochkultur im Wilhelminismus meinst. Wenn Du schreibst, daß die herrschenden Schichten der "kulturellen Entwicklung interessenlos bis feindlich " gegenüberstanden , dann beweißt das erst mal für mich ,daß es eben nicht zu der von Dir angesprochenen "Blüte "des geistigen Lebens in all seinen Ausformungen gekommen ist.
    Der entsetzliche national betonte Akademismus +Kitsch und Vernebelung in Literatur ( Gartenlaube etc.)
    Malerei , sowie Architektur und die Besetzungspolitik der maßgeblichen der geistesgeschichtl. relevanten
    Lehrstühle der Unis, die noch Generationen vorher Speerspitze eines Aufbruchs waren, sprechen doch Bände.
    Wertvolles ,was kulturell nicht zum Zuge kam im Kaiserreich kam erst in -und nach demWK. II.ins Blickfeld.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2005
  3. Arne

    Arne Premiummitglied

    Nun aber es war zumindest (fast) alles erlaubt. In Kunstgeschichte kenne ich mich leider nur wenig aus - ich weiß nur, was mir gefällt und was nicht, also bitte ich um Nachsicht bei der Formulierung hier.
    Du, Ihr habt sicher recht, daß von staatlicher Seite verhältnismäßig eingleisig Kunst gefördert wurde. Es gab aber für Künstler noch andere Wege sich zu profilieren und auch wirtschaftlich erfolgreich zu sein. Künstler wie Liebermann mit der "Berliner Secession", die Brücke-Künstler oder auch ganz andere "kommerzielle" Künstler wie Mucha oder Franz von Stuck konnten und durften neben von Werner etc. bestehen.
    Ich finde das sollte man dem Kaiserreich zumindest anrechnen: Es bestand eine hohe Form der Kunstfreiheit.
     
  4. parago

    parago Neues Mitglied

    Nicht dass ich mich im Kaiserreich auskennen wuerde, aber eine solche Selbstverstaendlichkeit anrechnen zu wollen.. naja.. das ist vielleicht ein wenig sehr gewagt. Wenn Kunst sich nicht mehr 'frei' nennen darf, dann ist der Untergang nicht mehr weit.
     
  5. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Das ist alles schön und gut, nur die von Ashigaru angesprochene Blüte der Kultur sehe ich nicht in ihrer Wirksamkeit auf das geistige und gesellschaftliche Leben des Kaiserreiches.
    Ein Maler wie Lieberman kam erst spät in den 1920 -ern zu offiziellen Ehren, als die Blokierer in der preuß. Akademie der Künste wie A.v. Werner weg waren. Dasselbe gilt für Architekten ,Literaten etc. , die nicht in dem partiotisch-national und übrigens auch gern antijüdisch ausgerichtetem Mainstream paßten.
    Das Erscheinungsbild der offiziellen Architektur , Literatur (+Schulbuch ) +Kunst , wie sie dem Bürger des Kaiserreiches als Sinn und identitätsstiftend präsentiert wurde ,spiegelt oft, nicht immer,den Zeit-Ungeist damals wieder, Blüte ist für mich halt was anderes.
     
  6. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Man kann getrost sagen, dass wir Menschen erst auf einem sehr begrenzten Raum in den letzten 2 - 3 Jahrhunderten diese Freiheit bekommen haben, von daher kann man sie sehr wohl anrechnen. Leider vergessen manchmal gerade die in Freiheit geborenen Menschen, dass eben nicht selbstverständlich ist, was die Kultur errungen hat und das ein "kann" nicht auch ein "muss bedeutet.


    Was die eigentliche Diskussion angeht, ob oder ob man sie nicht als eine Blüte der Kultur bezeichnen will, ist wohl sehr subjektiv. Fakt ist, dass es eine künstlerische Kultur gab und diese sogar in diversen Stilen ausgedrückt wurde... Damit wollen wir es belassen und das beantwortet schon ein wenig die Ursprungsfrage.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2005
  7. Arne

    Arne Premiummitglied

    Nicht ganz. Er war vorher schon "namenhaft". Ich zitiere mal aus Wikipedia:

    Obwohl Liebermann seit 1897 Professor der Königlichen Akademie und Jurymitglied der Akademieausstellungen war gründete er 1899 zusammen mit Walter Leistikow die Berliner Secession als Gegenpol zum unmodernen Akademiebetrieb.

    Liebermann war übrigens anscheinend ein sehr bodenständiger Mann. Ich mag seine Vita, seine Bilder und seine Ausspüche, wie zum Beispiel den, als er von seinem Balkon die Nazis 1933 durchs Brandenburger Tor marschieren sah:
    "Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen könnte!" =)

    @ Parago: Ich stimme dir zu, daß eine Einschränkung der Kunstfreiheit ein Zeichen der Diktatur ist. Und gerade das wollte ich mit meinem Posting ausdrücken: Im Kaiserreich war es nicht so.;)
     
  8. ponzelar

    ponzelar Neues Mitglied

    maler hin, kanonenboot her. wenn man entscheiden will, ob das kaiserreich modern oder rückständig (autoritär) war, sollte man zuvor klären, für welche bereiche die bewertung gelten soll und was die vergleichsmaßstäbe sind. und auch dann bleibt es wohl unmöglich, eine eindeutige und vernünftige antwort zu finden.

    wie soll das gehen?

    das gleiche und allgemeine männerwahlrecht bei reichstagswahlen wurde früher eingeführt, als im stammland des parlamentarismuses für die wahlen zum unterhaus. "punkt fürs kaiserreich"
    andererseits war die stellung des parlaments schwächer als in großbritanien "punkt fürs vereinigte königreich"

    gleichstand?

    alles quatsch. es brint alles nichts, es bleibt eine frage des persönlichen standpunktes und der persönlichen gewichtung. ich bin der MEINUNG, daß das kaiserreich keineswegs an der spitze der europäischen rückschrittlichkeitsskala stand, hier war das zarenreich wohl uneinholbar führend. aber es war mit sicherheit viel rückschrittlicher, als man angesichts viele fortschrittlicher traditionslinien erwarten durfte. aber das ist nur eine meinung.

    ponzelar
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2005
  9. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Man sollte nicht vergessen, das die SPD schon 1912 stärkste politische Kraft im Kaiserreich war (34,8 % Stimmenanteil bei den Reichstagswahlen) und auch der Kaiser 1913 bei seinem 25jährigen Thronjubiläum beliebt wie nie war. Aus der Sicht des Jahres 1913 muss man fast sagen, Deutschland war prinzipiell auf dem richtigen Weg zu einer modernen, demokratischen Monarchie, wie es sie heute in anderen Staaten noch gibt.

    Nun kann man lange Diskussionen zum Anteil des Kaiserreiches am 1. WK führen, Fakt bleibt jedenfalls, dass danach alles anders war. Die Beurteilung des Kaiserreiches, besonders unter WII, wird also entscheidend vom 1. Weltkrieg beeinflusst. Ist eine kritische Burteilung des Kaiserreiches also nur deshalb kritisch, weil die Generalität unter Hindenburg und Ludendorf in den letzten beiden Kriegsjahren absolut die Lage verkannt hat? Womöglich schon, zumindest zum Teil.:grübel:
     
  10. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Das ist auch wahr, aber die Gründung der Berliner Secession, die sich dann ihrerseits gespalten hat ist ja eine Reaktion auf die akadem. Auslese ,in der der gute Liebermann
    nicht gerade das entscheidende Wort hatte.
    Mir gehts kurz gesagt um den Einfluß, die Wirkung einer blühenden Kultur, die ,so spekuliere ich mal, das Gesicht des Kaiserreiches und was danach so kam verändert hätte, ja wenn sie denn eben den Einfluß gehabt hätte, den die offizielle hatte. Hier würde ich nicht zwischen den einzelnen Disziplinen trennen, alles greift ineinander, das ist gut am Stilaufkommen jener Zeit in allen Disziplinen zu erkennen.
     
  11. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Mit Kunstdiskussionen kommt ihr mMn dem Problem nicht näher. Ob eine Kunstrichtung "Erfolg" hat, hängt doch immer entscheidend davon ab ob es jemand kaufen will. Wenn ein Künstler den Zeitgeist nicht trifft, hat er keinen Erfolg - bestes Beispiel van Gogh, niemand wollte zu Lebzeiten seine Bilder haben. War Frankreich deshalb ein totalitärer Staat?
     
  12. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied


    Einspruch !

    Zur Beurteilung, besser gesagt Würdigung einer Epoche sind eben nicht nur die sog. Fakten wichtig, ob Kriegsglück, Flottenbau etc. Der geistesgeschichtliche Überbau, der hier aus dem langen 19. Jahrh. wurzelt ist der entscheidende Korkenzieher zum Verständnis des Unverständlichen. Das bleibt sonst alles an der Oberfläche eines U- Boot Horizonts.
     
  13. ponzelar

    ponzelar Neues Mitglied

    nein, und die niederlanden auch nicht.

    ponzelar
     
  14. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Das ist doch keine Kunstdiskussion. Mir gehts laut Zitat von Ashigaru um eine angebliche
    Blüte der Kultur im Kaiserreich. Bitte beziehe dich nicht auf Äpfel , wenn ich Melonen meine :rofl:

    p.s. ob eine Kunstrichtung Erfolg hat hängt nicht nur vom Geld ab, hast Du nur solche Kriterien ? Auch anderes als Geld macht Wirkung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2005
  15. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Kunst ist wie das Lackmuspapier einer Epoche, vom Umgang und Diskurs einer Epoche mit ihrer Kunst kann man durchaus Schlüsse auf den Zustand einer Gesellschaft, eines Systems ableiten.
    Und das ausgehende wilhelminische Deutschland ist geradezu ein Musterbeispiel dafür wie ein scheinbar schöner Schein über ein bereits verfaulendes System gelegt wird. Es gibt die offizielle Staatskunst, eigentliche nix anderes als der kunsthistorische Status Quo des ersten Jahrzehnts des neuen Reiches. Weiterhin wird der Historismus gepflegt und sogar ins Monumentale gesteigert. Was 1870, 1880 aber noch State of the Art war ist nach 1900 unfreiwilig karikaturhaftes Epigonentum. "Altdeutsche" Architekturgeschmacksverirrungen, germanische Bärenfelle vor neomittelalter-barock-Deko und Kaiserbilder auf Schinken gedruckt dekorieren diese Hohlheit und wurden auch gekauft (soviel zur Aussagekraft des Kunstmarkts).

    Der gleichzeitig beginnende Aufbruch in die Moderne wurde von offizieller Seite und weiten Kreisen der Bevölkerung ignoriert. Blaue Reiter, die Brücke, Gropius und Hauptmann feiertern aber trotzdem Erfolge und zeigten an wie es um das wilhelminische Deutschland bestellt war:
    Ein phrasendreschender Kaiser der seine Macht weit überschätzt. Ein Kaiser der beides sein will, ein Herrscher des Gottesgnadentums und ein populärer Volksmonarch und daran scheitern muss.
    Die absterbende Klasse des Adels die noch immer die Macht in den Händen hält obwohl sie diese sowohl in wirtschaftlicher Hinsicht längst abgegeben hat.
    Und die neuen Massenparteien die sich noch damit zufrieden geben im Reichstag vertreten zu sein ohne jede Chance mal an die Regierung zu kommen.

    Hurra-Patriotismus und Talmiglanz von Kitsch-Kunst - man denke nur an die Rauschebärte am Völkerschlachtsdenkmal.... - überdecken noch die Brüche. Die Kunst hat da schon längst neue Wege beschritten, die Gesellschaft wird ihr folgen.
     
  16. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    . :hoch: ... womit wir doch beim Thema sind !
    "modern" -im Kaiserreich, was heißt es neben dem technischen Fortschritt wirklich.
    " autoritär " aufgrund welcher oder wessen "Autorität " . :grübel:
     
  17. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Arcimboldo,
    autoritär doch sicherlich, weil nur teilweise demokratisch. Der Kanzler wurde nicht vom Reichstag gewählt, sondern vom Kaiser ernannt. Es gab kein Frauenwahlrecht und in Preußen noch das Dreiklassenwahlrecht. :rolleyes:
    Die Autorität lag teilweise noch in der Geburt und nicht in der Akzeptanz der Bevölkerung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2005
  18. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Hallo Heinz,
    das ist alles richtig und klar. Mich interessiert beim Thema wes Geistes Kind die Autoritäten damals waren -der Geist, der dahinter steckt, der Geist -oder Ungeist der die Materie bewegt. Schließlich war dies nicht umgekehrt der Fall.

    Eine Gesellschaftsepoche wie das dt. Kaiserreich prägt in ihrer Vielschichtigkeit das gesamte 20.Jahrh. in Deutschland . Hier versuche ich die Diskussion auf eine Ebene zu ziehen, die nicht nur die gesicherten Fakten berücksichtigt. Die Gesamtheit dieser stellt noch nicht das Große Ganze dar nach dem hier thematisch gesucht wird. Bitte entschuldige den etwas oberlehrerhaften Stil meiner Einlassung, es gilt dem Versuch viele Mitdiskutanten auf andere Gebiete zu locken, als immer nur die Link-Extrakte im Netz zu diesem Thema zu kummulieren
    :)
     
  19. ponzelar

    ponzelar Neues Mitglied

    das ist alles sehr interessant, arcimboldo, aber wie können wir kunst und kultur als gradmesser handhabbar machen und womit können wir vergleichen? waren z.b. kunst und kultur in england so deutlich weniger verkitscht, daß man daran den zivilisatorischen vorsprung ablesen kann? schwierig schwierig.

    ponzelar
     
  20. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Du darfst hier den Kulturbegriff nicht in Kunst , Politik, Religion etc. zerlegen .Alles macht die "Kultur "aus , die eine Momentaufnahme eines Gesellschaftssystems zwar beschreiben
    aber nicht definieren kann.
    Die Einzelnen Disziplinen wie Literatur , bildende Kunst, Architektur etc. haben zu allen Zeiten ihre Hochphasen zu unterschiedlichen Zeiten in den einzelnen Staaten, so auch im 19. Jahrh. gehabt. So ist der Kulturnationen -Begriff Deutschlands in aller Welt bis heute mit den Größen
    der Barock + Klassiker Komponisten, geistesgeschichtlich aber mit den Geistern der Aufklärung
    und der Weimarer Klassik verbunden. Gerade die Literatur mit ihrer anfangs des 19. Jahrh. prägenden Einfluß auf die gesellschaftl. Entwicklung der sich sammelnden dt. Nation, fristet im Kaiserreich ein Mauerblümchendasein.... Zufall ?

    Gesprächs-und Diskussionsgrundlage wäre wunschgemäß eines Literaturzirkels ähnlich , eine Auseinandersetzung basierend auf Egon Fridells : "Kulturgeschichte der Neuzeit" Bd II.
    Da ist eigentlich alles angesprochen und glänzend formuliert was hier interessiert. :)
     

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