Stilicho
Aktives Mitglied
Wie passt das zu einer geforderten Quote von 25% kastilianisch?
Vor allem wurde diese ja nicht von kastilianisch sprechenden Katalanen gefordert, sondern von der PP aus Madrid.
Das katalanische Referendum 2017, Gründe und historisierende Narrative
- Ersteller Dion
- Erstellt am
Vor allem wurde diese ja nicht von kastilianisch sprechenden Katalanen gefordert, sondern von der PP aus Madrid.
dekumatland
Aktives Mitglied
...vielleicht würde man dort ebenso 15 Jahre nichts bemerken, bis man von einer Studie aufgescheucht wird
Schreib mal kastilisch. Das ist die offizielle deutsche Bezeichnung (wenn nicht spanisch) .
Die Quote bedeutet, dass mindestens 25 % des Unterrichts auf Spanisch gehalten werden müssen. Bei knapp 30 Stunden in der Woche sind das 7.5 Stunden Unterricht, die auf Spanisch gehalten werden müssen. Der Rest - sofern es sich nicht im Französisch/Englisch/Arabisch/Chinesisch (das sind meines Wissens die vier Hauptfremdsprachen in Spanien) handelt - kann auf Katalanisch unterrichtet werden. Sprich, du hast meinetwegen 4 Stunden in der Woche Spanisch-Unterricht, das sind schon etwa die Hälfte dessen, was an Spanisch unterrichtet werden muss, dann machst du noch den Sportunterricht auf Spanisch und kannst alle anderen Fächer (außer den Fremdsprachen) auf Katalanisch unterrichten.
Die Quote bedeutet nicht, dass Spanischunterricht 25 % des Lehrplans einnimmt.
Turgot
Aktives Mitglied
Erstaunlich. Kein Deutsch, gehört ja in Europa zu den Sprachen, die schob häufiger nach Englisch und Französisch, gesprochen wird. Aber auch kein Schwedisch oder slowakisch oder oder, dafür Chinesisch.
Stilicho
Aktives Mitglied
Wie auch immer. Sollte aber nach der Verfassung und dem Statut nicht die Generalitat darüber entscheiden?
Es sei denn, man legt beides im Sinne der klagenden PP aus?
Stilicho
Aktives Mitglied
Warum erstaunlich? Chinesisch ist wirtschaftstechnisch interessant, arabisch vor allem für die Muslime im Land.
Spanisch ist eben die Sprache, die alle Spanier sprechen. Und so heißt es ja auch im Statut:
Fassung von 1979, Artikel 3:
1. La llengua pròpia de Catalunya és el català.
2. L'idioma català és l'oficial de Catalunya, així com també ho és el castellà, oficial a tot l'Estat espanyol.
2. L'idioma català és l'oficial de Catalunya, així com també ho és el castellà, oficial a tot l'Estat espanyol.
Fassung von 2006, Artikel 6:
1. La llengua pròpia de Catalunya és el català. Com a tal, el català és la llengua d'ús normal i preferent de les administracions públiques i dels mitjans de comunicació públics de Catalunya, i és també la llengua normalment emprada com a vehicular i d'aprenentatge en l'ensenyament.
2. El català és la llengua oficial de Catalunya. També ho és el castellà, que és la llengua oficial de l'Estat espanyol. Totes les persones tenen el dret d'utilitzar les dues llengües oficials i els ciutadans de Catalunya tenen el dret i el deure de conèixer-les. Els poders públics de Catalunya han d'establir les mesures necessàries per a facilitar l'exercici d'aquests drets i el compliment d'aquest deure. D'acord amb el que disposa l'article 32, no hi pot haver discriminació per l'ús de qualsevol de les dues llengües.
2. El català és la llengua oficial de Catalunya. També ho és el castellà, que és la llengua oficial de l'Estat espanyol. Totes les persones tenen el dret d'utilitzar les dues llengües oficials i els ciutadans de Catalunya tenen el dret i el deure de conèixer-les. Els poders públics de Catalunya han d'establir les mesures necessàries per a facilitar l'exercici d'aquests drets i el compliment d'aquest deure. D'acord amb el que disposa l'article 32, no hi pot haver discriminació per l'ús de qualsevol de les dues llengües.
Im Statut von 2006 steht als ausdrücklich, dass jeder Bürger Kataloniens das Recht und die Pflicht habe, beide Sprachen zu kennen. Ergo muss auch Unterricht in beiden Sprachen verpflichtend angeboten werden.
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hatl
Premiummitglied
In der 4. und 5. Klasse "in Bozen" sind 20% des Unterrichts der "Fremdsprache" Italienisch gewidmet., während der Deutschunterricht nur 16% beträgt.
https://www.provinz.bz.it/bildung-s...s/557428_Rahmenrichtlinien_GS-MS_dt_21(1).pdf S.11
Ich will Dich ja nicht absichtlich missverstehen, aber so weit weg ist das ja nicht.
Es kann ja erwartet werden, dass die vorherrschende Amtssprache auch erlernt wird.
Dabei ist ja Deutsch weit verbreiteter als Katalanisch.
Kann das überhaupt wer?
Und würde man einen Nutzen haben, wenn die spanische Sprache weniger beherrscht werden würde in einer Gegend in der ein Idiom gepflegt wird, dessen internationale Präsenz nahe Null ist?
Ich finde das ganze sehr verwunderlich, und die Spekulation was in Bozen passieren würde sollte der Nationalismus so virulent werden wie, hoffentlich vorübergehend, in Katalonien, kann ja nicht ohne Weiteres die Messlatte der Vernunft sein.
Gab es Pläne in welcher Weise die neue Staatsbürgerschaft gewährt werden würde?
Und würde diese auch französische Katalanen einschließen?
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muck
Aktives Mitglied
Allzu groß ist der wirtschaftliche Austausch Spaniens mit Chinas nicht. Deutsch wäre angesichts der Migrationskontakte zwischen beiden Ländern naheliegender (in Deutschland leben heute rund 200.000 spanische Staatsbürger plus eine halbe Million Deutsche spanischer Herkunft).
Der ganze Vergleich ist in meinen Augen überaus unpassend. Er erübrigt sich mindestens schon deshalb, weil die sprachliche und kulturelle Nähe der Katalanen zu den übrigen iberoromanischen Sprachen und Kulturen jedenfalls sehr viel größer sein dürfte als die zwischen den deutschsprachigen Südtirolern und den angrenzenden italienischen Gebieten.
Das Verhältnis zwischen Katalanisch und Spanisch ist, wenn ich es recht verstehe, ungefähr so wie das zwischen Hochdeutsch und Letzeburgisch. Es besteht eine entfernte Verwandtschaft, und selbst wenn jemand die jeweils andere Sprache überhaupt nicht beherrscht, kann man zumindest den Weg zum Klo erfragen. Bei Deutsch- und Italienischsprechern besteht keine solche Nähe.
Die Decretos de Nueva Planta missachteten vorangegangene Vereinbarungen zur politischen Autonomie des Prinzipats Katalonien und seiner Bürger (eher: des Adels), aber sie zwangen nicht zwei einander völlig sprach- und wesensfremde Völker aneinander.
Kein heute lebender Katalane hat diese Unterdrückung der inneren Autonomie noch miterlebt, während die letzten Südtiroler, die miterleben mussten, wie sie dem Königreich Italien zugeschlagen wurden, erst wenige Jahre tot sind; ihre Kinder hingegen leben noch. Und sie durften niemals über die italienische Verfassung abstimmen.
Auch dürfte die sprachliche und kulturelle Unterdrückung des Deutschen in Südtirol erheblich schärfer gewesen sein als die des Katalanischen im Spanien Francos, zumindest unter Mussolini (ironischerweise mit voller Rückendeckung Hitlers) und während des Bürgerkriegs.
Damals wurde nicht nur die regionale Identität unterdrückt, sondern eine zwangsweise Assimilierung betrieben. Sogar das Deutschsprechen im Privaten konnte als subversives Verhalten gelten und Strafen nach sich ziehen. Außerdem wurden zehntausende Italiener nach Südtirol gekarrt und dort angesiedelt, wodurch das Deutsche zu Sprachinseln verkümmerte.
Trotz weitreichender Autonomie und einer Verbesserung der Lage wirkt das bis heute nach. Man findet heute in Südtirol nur wenige Deutsche, die sich weigern, Italienisch zu sprechen, aber sehr viele Italiener, die sich weigern, Deutsch zu sprechen.
Ironischerweise wird nirgends in Europa am Status quo für Südtirol gerüttelt, auch dort nicht, wo man aus dem 18. Jahrhundert Unabhängigkeitsansprüche der Schotten oder Katalanen ableiten will.
Stilicho
Aktives Mitglied
Immer noch ohne jede Faktenkenntnis rumschwadroniert.
Von 1939 bis 1946 war Katalanisch komplett verboten, danach stark unterdrückt, aber zitieren wir die GoetheUniversität:
Zweieinhalb Jahre später (Anfang 1939) marschiert Franco mit seinen Truppen in Katalonien ein. Es beginnt ein Terror ohnegleichen gegen alles Katalanische und die Katalanen: nach Zählungen der zuverlässigsten Historiker sind unter Francos Regime noch nach dem Ende der jeweiligen Kampfhandlungen ungefähr 100 000 Menschen in Katalonien und Spanien umgebracht worden (unter ihnen der katalanische Präsident Lluís Companys). Franco reiht sich damit unter die brutalsten Diktatoren hinter Hitler ein.
und weiter:
Zu den wesentlichsten Gründen für das Überleben des Katalanischen gehören die folgenden:
1. die unangetastete Lebendigkeit des Katalanischen als familiäre Umgangssprache für die meisten Katalanen (mit Ausnahme einer Reihe Franco hofierender bourgeoiser Familien);
2. das eigenständige Gewicht der modernen katalanischen Kultur, die von den Kulturschaffenden in keiner Weise als der spanischen Nachbarkultur nachstehend empfunden wird;
3. das Bewußtsein von der jahrhundertelangen eigenständigen katalanischen Geschichte, die die Katalanen eint;
4. die Tatsache, daß in der Franco-Zeit der Kampf für die eigene Muttersprache gleichbedeutend mit dem Kampf gegen die Diktatur und für die Demokratie wurde und damit das Katalanische als Sprache der Befreiung und des Fortschritts galt und noch gilt.
Und die Unterrichtssprache in allen anderen Fächern ist deutsch.
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Stilicho
Aktives Mitglied
Es wird ja Spanisch angeboten. Und praktisch alle Katalanen sprechen spanisch. Die katalanische Schule hätte also eigentlich kein Problem. Wenn es nicht den Versuch spanischer Politiker gäbe, von Madrid aus das Schulsystem vorzugeben.
Offensichtlich geht es doch der PP gar nicht um katalanische Schulen, sondern darum, das Statut aufzuweichen.
Um mal dem Unfug mit dem Herumreiten auf dem 18. Jahrhundert endgültig die Basis zu nehen:
Man könnte ja, durchaus an den Mythos der "toleranteren" Verhältnisse innerhalb des Verbands der aragonesischen Krone die Frage stellen, inwieweit dass denn zutreffend war und für alle dort zusammengefassten Territorien galt.
War man denn etwa bereit, die gleichen Privilegien und lokalen Sonderrechte, deren Verlust man inn Katalonien neuerdings so betrauert auch überall im eigenen Einflussbereich gelten zu lassen?
Zum Beispiel in den Nebenländern der aragonesischen Krone in Sardinien und Sizilien?
War da z.B. nicht von den aragonesischen Königen, die ja gleichzeitig auch Fürsten Kataloniens waren, das Alhambra-Edikt und die "Spanische Inquisition" durchgedrückt und damit in ganz erheblichem Maße in die überlieferten Traditionen und Rechte der beiden Inselreiche eingegriffen worden?
Man könnte da auch ein anderes Beispiel heranzitieren: 1647 kam es in verschiedenen siizilianischen Städten unter anderem in Messina und Palermo zu Aufständenn, die sich gegen den habsburgischen Monarchen Philipp IV. seines Zeichens König von Aragon und Fürst von Katalonien und im besonderen dessen Steuerpolitik richtete.
In Messina kam es darüber hinaus 1674 zu einem Aufstand, der sich wohl gegen die spanisch/aragonesische Oberherrschaft überhaupt richtete und von französischer Seite unterstützt, aber 1678 erfolgreich niedergeschlagen wurde.
Die Konsequenz war, dass die historischen überlieferten Privilegien der Stadt Messina durch die aragonesische Krone einkassiert wurden.
Storia della Sicilia spagnola - Wikipedia
Ich stelle fest, dass da bei der Erzählung, die den Zustand unter der Aragonesischen Krone durch die Katalanische Brille idealisiert, irgendwie übersehen wird, dass das Aragonesische Reich, in dem der katalanische Adel ein nicht unerhebliches Gewicht hatte und die zum Hort der Freiheit stilisierte aragonesische Krone, so überhaupt kein Problem damit hatten, die unbotmäßige, widerspenstige sizilianische Peripherie, die sich gegen die fremde Oberherrschaft erhoben hatte, teilweise zu entrechten.
Und das man da kein Problem damit hatte genau das vorweg zu nehmen, was dann später unter den Bourbonen mit Katalonien passierte, wobei sich der Aufschrei aber nur auf letzteres und die vermeindlichen eigenen Rechte bezieht, während die Rechte anderer Parteien, die von diesem historischen Reichsverband teilweise missachtet wurden, seltsamer Weise keine Rolle spielen.
Zuletzt bearbeitet:
muck
Aktives Mitglied
Und Du weißt, was mit dem Deutschen in Südtirol unter Mussolini geschah?
Ab 1923 wurden alle Orts- und Flurnamen italianisiert. Das Deutsche wurde als Schulsprache abgeschafft und sogar der Privatunterricht auf Deutsch wurde mit Gefängnis bestraft. 1924 folgten die Kindergärten. Kinder mussten in der Öffentlichkeit beim Spiel Italienisch sprechen. Alle deutschsprachigen Medien wurden verboten, die Amtssprache wurde italienisch, alle deutschen Verwaltungsangestellten wurden entlassen. Ab 1925 war Italienisch die alleinige Gerichtssprache; verstand ein Angeklagter kein Italienisch, durfte ihm ausdrücklich kein Dolmetscher gestellt werden. 1926 wurden alle Namen italianisiert, was später nur teilweise zurückgenommen wurde; aus Josef wurde Giuseppe, ob er wollte oder nicht. Ab 1927 wurden sogar deutsche Inschriften auf Grabsteinen und in den Kirchen verboten. Deutschsprachige Bücher dürften nicht mehr in den Handel kommen. Ab 1927 war es Südtirolern allein im Privathaushalt noch möglich, Deutsch zu sprechen, was viele aus Angst vor Denunziation aufgrund der rasant fortschreitenden Italianisierung aber nur noch in ländlichen Gemeinden taten. Wo der Gebrauch des Deutschen als Ausdruck von Subversion galt, konnte er mit dem Tode bestraft werden. (Quelle: Benedikter, Thomas. "Ich will nicht Gnade, sondern Recht", Josef Noldin 1988-1929. Athesia 2000.)
Damit reichte die Verfolgung objektiv weiter als die des Katalanischen unter Franco.
Und damit war Dein Vergleich untauglich.
Ich stelle fest, dass der User @Stilicho das Autonomiestatut für Katalonien von 2006 offenbar für eine antikatalanische Unterdrückungsmaßnahme aus Madrid hält, weil es der Option das Kastilische aus den Schulen zu verbannen eine Absage erteilt.
Stilicho
Aktives Mitglied
Was weißt du denn über die Verfolgung unter Franco?
"Objektiv weiter"? Die oben geschilderte Vorgehensweise wurde längere Zeit in Katalonien ebenso angewandt. Möglicherweise nahm sich Franco Mussolini zum Vorbild.
Stilicho
Aktives Mitglied
Da niemand etwas von "toleranten" aragonesischen Herrschern geschrieben hat, kann dein kompletter Beitrag in die zugehörige Tonne.
Stilicho
Aktives Mitglied
Schon wieder Bullshit-Bingo.
Das Statut erlaubt den Katalanen die eigenständige Verwaltung ihrer Schulen.
Die Klage der PP richtete sich dagegen, da angeblich die spanische Sprache zu kurz käme, was objektiv überhaupt nicht der Fall war und ist.
muck
Aktives Mitglied
Genug.
Die Wikipedia erwähnt im Artikel über die katalanische Sprache nichts davon … Auch nicht Beate Sibylle Pfeil in dem historischen Abriss für das Kapitel über Spanien in: Minderheitenrechte in Europa, Handbuch der europäischen Volksgruppen, Band 2, Springer (2006).
Vielleicht kannst Du eine Quelle angeben für die Behauptung, dass dieses Vorgehen 'ebenso' erfolgte? Denn anscheinend beschränkte sich das Verbot des Katalanischen "nur" auf den öffentlichen Raum, d.h. auf Verwaltung, Unterricht, öffentliche Medienerzeugnisse usw. (Wobei das Wort "nur" natürlich unpassend ist.) Dass Katalanen für den bloßen Gebrauch ihrer Sprache der Tod gedroht hätte, oder dass sogar katalanische Wörter auf Grabsteinen, Denkmälern und in Kirchen bilderstürmerisch entfernt worden wären, davon höre ich zum ersten Mal.
Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
Stilicho
Aktives Mitglied
Ich lasse mal einen bekannte "Spanier" zu Wort kommen (zitiert nach Wikipedia).
Josep Carreras i Coll (spanisch José Carreras):
Carreras ist ein begeisterter Anhänger des Fußballs und seit über 30 Jahren Mitglied des FC Barcelona. Sein Verhältnis zum Verein und zu Katalonien erläuterte er in folgendem Interview.
Im nichtspanischen Ausland ist er noch immer überwiegend unter dem spanischen Namen José Carreras bekannt. Dass er sich mit diesem Namen nicht identifiziert, erklärte er in einem Rundfunkbeitrag.
Josep Carreras i Coll (spanisch José Carreras):
Carreras ist ein begeisterter Anhänger des Fußballs und seit über 30 Jahren Mitglied des FC Barcelona. Sein Verhältnis zum Verein und zu Katalonien erläuterte er in folgendem Interview.
Im nichtspanischen Ausland ist er noch immer überwiegend unter dem spanischen Namen José Carreras bekannt. Dass er sich mit diesem Namen nicht identifiziert, erklärte er in einem Rundfunkbeitrag.