Das katalanische Referendum 2017, Gründe und historisierende Narrative

Zwischenfrage:
Was heißt "ist es nicht - ist es doch - nein - jaha - nahein" (etc) auf spanisch und auf katalanisch? (ich beherrsche leider nicht die beiden Sprachen, nur leidlich die spanische und die katalanische Eröffnung)
;)
 
Zwischenfrage:
Was heißt "ist es nicht - ist es doch - nein - jaha - nahein" (etc) auf spanisch und auf katalanisch? (ich beherrsche leider nicht die beiden Sprachen, nur leidlich die spanische und die katalanische Eröffnung)
;)

Louis de Funès als Sohn spanischer Einwanderer nach Frankreich hätte das sicherlich beantworten können.
 
(ich beherrsche leider nicht die beiden Sprachen, nur leidlich die spanische und die katalanische Eröffnung)
Und lass ich Raten, du beherrscht vor allen Dingen auch meisterhaft ihre Abwehr, in dem du das gesamte Brett vorsorglich unter Einbeziehung beider Türme in eine riesige Festung mit Tschechenigeln und Minenfeldern zur Sicherung des Vorfeldes verwandelst? ^^

Was heißt "ist es nicht - ist es doch - nein - jaha - nahein" (etc) auf spanisch und auf katalanisch?
Zu kompliziert. Sag einfach "Siempre tengo razón y por esto todas discusiónes siguientes son irrelevante!" Das wird schon verstanden. ;)

Beim Katalanischen muss ich leider passen.
 
Das Statut von 2006 ist von entscheidendem Belang. Zum wiederholten Male: Mach dich doch erst mal mit den Fakten vertraut, ehe du hier rumschwadronierst.
Muss man Dich an Deine Worte von heute Morgen sieben Uhr erinnern?
Das war der "Deal" 1977 zwischen Juarez und Taradellas: Katalonien stimmt der Verfassung zu, bekommt dafür sein Statut. Wenn Spanien entscheidet, dass das Statut nicht gilt, gilt auch die Verfassung für Katalonien nicht.
Haben die Katalanen die Rechte, die ihnen 1978 versprochen wurden, ja oder nein?

Wenn ja, dann gilt auch die Verfassung für Katalonien. Und ja, das ist eine Frage der Logik.
Das habe ich nicht behauptet.
Doch. Siehe oben.
Das ist nicht "logischerweise", das ist Unsinn.
Du kannst so viel Gaslighting betreiben, wie Du willst. Deine eigenen Worte (siehe oben) binden Dich.
Es geht um ein vom katalanischen Volk gemeinsam mit der Spanischen Regierung beschlossenes Statut, egal in welcher Fassung. Es geht um das Recht der Katalanen, ihr Statut auszuhandeln. Und es geht um die Negation dessen durch das Verfassungsgericht.
Die Katalanen haben dieses Recht, das Verfassungsgericht hat es ihnen nicht abgesprochen.

Du lügst am laufenden Band. Weist man Deine Lügen und Irrtümer nach, ignorierst Du es und wirst stattdessen ausfallend.
Richtig erkannt, wir sind in einem Geschichtsforum, nicht in einem Juristenforum. Geschichte handelt in erster Linie von Menschen, nicht von Paragraphen. Um die Interaktion zwischen Menschen, um die Entwicklung dieser, um die Beweggründe und auch um die Emotionen.

Paragraphenglauberei darfst du gerne wo anders betreiben. Gesetze sind nicht durch ein höheres Wesen erschaffene, vom Himmel gefallene Axiome, nicht mal auf Steintafeln gemeißelt. Es sind von Menschen für (oder gegen?) Menschen gemachte Bestimmungen, die das Miteinander regeln sollen. Diese Regeln sollen und müssen permanent hinterfragt und angepasst werden und sind nur ein kleiner Aspekt von zeitgeschichtlichen Entwicklungen.

Für mich steht in der Geschichte klar der Mensch im Mittelpunkt, nicht der Paragraph, alles andere ist für mich absurd.
In Dir steckt offenbar ein kleiner Anarchist? Mit dieser Einstellung wirst Du vermutlich häufig mit dem Gesetz in Konflikt kommen. Aber sei es, wie es sei. @Turgot hat alles dazu gesagt:
Auch die Akteure der Vergangenheit haben sich nicht in einem rechtsfreien Raum bewegt.
Auch für sie galten die Gesetze des jeweils betrachteten Zeitraums, an denen sie sich zu halten hatten.
 
1977. Und nein, sie haben sie nicht. Wie ausgiebig ausgeführt.
Nö. Du hast das behauptet, aber nirgends nachgewiesen. Das ist ein Unterschied. Das spanische Verfassungsgericht hat den Autonomiestatut nicht vollumfänglich gekippt. Und die beanstandeten Änderungen waren in der Urfassung ganz offenbar nicht vorhanden.
Ja gerne. Dass du einfache Sätze nicht verstehst, bzw. verstehen willst, muss ja nicht nicht meine Sorge sein.
Willst Du jetzt ernsthaft Deine eigenen Aussagen nachträglich umdichten?

Seltsamerweise haben @Turgot und @Shinigami Dich genauso verstanden.

Es gibt da ein schönes Sprichwort … "Wenn dich einer Rindvieh nennt, dann nenn ihn Esel. Wenn dich ein zweiter Rindvieh nennt, dann hau ihm auf die Nase. Wenn dich ein dritter Rindvieh nennt, wird's wohl Zeit, dass du in den Stall zurückkommst."
 
Ich darf mal zusammenfassen, was die juristische Fakultät der "Mitdiskutanten" hier beschreibt:

"Da laufen in Katalonien 3 bis 4 Millionen Verblendete herum, die alle glühende Nationalisten sind. Sie sind zu blöd, ihr eigenes Statut zu verstehen, sind zu blöd, die Entscheidungen Madrids zu verstehen und werden von einigen wenigen Kriminellen - die sie auch noch demokratisch gewählt haben - zu einem Volksaufstand verführt."Tragisch eigentlich.

Seltsamerweise haben @Turgot und @Shinigami Dich genauso verstanden.

Seltsamerweise hat Turgot zu meiner Aussage heute Morgen gar nichts gesagt. Suchst du verzweifelt nach Verstärkung?

Aber gerne nochmal für weniger gut aufnahmefähige:
Ich habe geschrieben, dass es aus Sicht der Katalanen einen direkten Zusammenhang zwischen Statut und Verfassung gibt. Dass das eine das andere bedingt. Dass das die Abmachung zwischen Suaréz (ich habe fälschlicherweise "Juaréz" geschrieben) und Taradellas gewesen sei.
Ich habe mich nirgends explizit auf das Statut von 1979 bezogen und auch keine persönliche Bewertung abgegeben.
 
In Dir steckt offenbar ein kleiner Anarchist? Mit dieser Einstellung wirst Du vermutlich häufig mit dem Gesetz in Konflikt kommen.

Eine Frage noch: Wer, wie von mir geschrieben, den Menschen in den Mittelpunkt stellt, ist bereits Anarchist?
Der verstösst schon gegen irgendwelche Gesetze?

Wo soll ich jetzt solche Aussagen ideologisch verorten? In der Nähe der Haselnuss?
 
Ich darf mal zusammenfassen, was die juristische Fakultät der "Mitdiskutanten" hier beschreibt:
Können wir uns darauf einigen, das derartiges ad hominem nicht sein muss?

"Da laufen in Katalonien 3 bis 4 Millionen Verblendete herum, die alle glühende Nationalisten sind. Sie sind zu blöd, ihr eigenes Statut zu verstehen, sind zu blöd, die Entscheidungen Madrids zu verstehen und werden von einigen wenigen Kriminellen - die sie auch noch demokratisch gewählt haben - zu einem Volksaufstand verführt."Tragisch eigentlich.

Das ist in dieser Form von niemandem auch nur annähernd behauptet worden.

Ich habe geschrieben, dass es aus Sicht der Katalanen einen direkten Zusammenhang zwischen Statut und Verfassung gibt.
Das mag ja sein.
Ich bin mir auch sicher, dass es aus Sicht gewisser Personen einen Zusammenhang zwischen Verfassung und Freibier gibt. Interessanter als eine entsprechende Imagination, wäre allerdings sich damit zu befassen, in wieweit die Vorstellung denn auch der Realität entspricht.

Dass das die Abmachung zwischen Suaréz (ich habe fälschlicherweise "Juaréz" geschrieben) und Taradellas gewesen sei.
Das du Spanien mit México verwechselst, wird man dir durchgehen lassen.

Ich habe mich nirgends explizit auf das Statut von 1979 bezogen und auch keine persönliche Bewertung abgegeben.
Natürlich hast, du, wenn du die Absprachen zwischen Suaréz und Taradellas thematisierst, denn das Statut von 1979 war ja Produkt dieser Abmachung und Einlösung dieser Vereinbarung.
Was hingegen nicht Produkt dieser Vereinbarung war, ist der herbeiphantasierte Anspruch, bei einer Neuauflage des Statuts die Verfassung, die man selbst angenommen und ratifiziert hatte, nicht mehr beachten zu müssen.

Gegenstand der Vereinbarung, wie sie zuwischen Katalonien und Spanien geschlossen worden ist, ist das Statut von 1979 und dass ist auch von der spanischen Zentralregierung nicht angeteastet worden und auch vom Verfassungsgericht nicht.

Deswegen existiert keine reale Verbindung zwischen der Abachung aus den 1970er Jahren, der Verfassung und dem Kippen eines über die damaligen Verabredungen hinausgehenden Statuts.


Eine direkte logische Verbindung zwischen dem Kippen des Statuts von 2006 und der Imagination, dass nur Abspaltung die verbreifen Rechte Kataloniens sichern könne, gibt es auch nicht.
Das alte Statut und die Verfassung waren in Katalonien mit deutlicher Mehrheit akzeptiert worden, damit hatte Katalonien kund getan, dass den eigenen Autonomiewünschen mit der damaligen Regelung genüge getan war.
Wenn man nun in Katalonien Ausweitung und Umgestaltung der eigenen Rechte wünscht, lässt sich dahin zurück kein Anspruch darauf konstruieren und so lange das Kippen einzelner Artikel des Statuts von 2006 nicht einen Rückfall hinter die 1979 verbrieften Rechte Kataloniens bedeutete, kann man das auch nicht als einen Angriff der spanischen Politik oder Justiz auf Kataloniens Rechte betrachten.

Eine Rechtfertigung eine Bewegung im Sinne einer Abspaltung zu inszenieren ergibt sich aus dem Umstand, dass das Parlament das Statut von 2006 angenommen und das Verfassungsgericht den größten Teil davon nicht verworfen hat, auch nicht.

Es ist ganz offenbar möglich vernünftig über weitgehende Autonomieregelungen mit Madrid zu verhandeln (jedenfalls, wenn ein Mitte-links-Bündnis regiert) und an der Stelle verbietet dann der Grundsatz der Verhältnissmäßigkeit zu radikalen oder gar verfassungsfeindlichen Maßnahmen überzugehen.


Eine Frage noch: Wer, wie von mir geschrieben, den Menschen in den Mittelpunkt stellt, ist bereits Anarchist?
Man muss sich nun wirklich nicht schwerer von Begriff stellen, als man ist.

Ein Anarchist ist, wer Gesetze mehr so für Empfehlungen hält, die man jetzt nicht unbedingt beachten müsste.

Auch ist bei dir eigentlich nicht ersichtich, wo du en gros den Menschen in den Mittelpunkt stellst. Du stellst den Katalanen in den Mittelpunkt deiner Argumentation, nicht den Menschen, nicht mal den den spanischen Staat bewohnenden Menschen.

Du stellst die ganze Zeit auf (größtenteils eingebildete) Rechte der Katalanischen Nation ab aus der du "das Volk" machst "den Willen des Volkes" abzuleiten versuchst, ohne gleichzeitig den anderen Bewohnern des spanischen Staates das Gleiche zuzugestehen.

Sofern von den gemeinsamen Angelegenheiten des Gessamtstaates die Rede ist, gehören die nämlich auch zum Volk, genau so wie die nicht katalanischsprachigen Bewohner Kataloniens, deren Rechte wiederrum dir bislang keine einzige Zeile wert waren.


Unter diesen Umständen, dass deine Argumentation darauf hinausläuft, dass du einseitig den Katalanen zugestehen möchtest sich über die Verfassung hinweg zu setzen, wenn es ihnen passt, während du darauf pochst, dass alle anderen in Spanien sich daran aber zu halten hätten, woraus logisch folgen würde, dass der Katalane als mit mehr Rechten ausgestattete Person an der Spitze der spanischen Gesellschaftspyramide zu stehen habe, machst du dich um ehrlich zu sein auch nicht besonders verdächtig Anarchist zu sein.

Die Ansichten von Anarchisten mögen unsinnig und unausgegoren sein, aber man muss ihnen lassen, dass die Meisten dieser Leute die Gleichbehandlung aller Mitglieder einer Gesellschaft für eine Selbstverständlichkeit halten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wieso seltsam?

Ich bin der Auffassung, das meiner Ausführung eigentlich nichts hinzuzufügen ist. Sie ist doch unmissverständlich.

Das "seltsamerweise" bezog sich auf die wortgleiche Behauptung meines Vorredners, der eine falsche Behauptung aufgestellt hatte.

An deinem Beitrag habe ich nichts auszusetzen und habe ihn in der Folge nur ergänzt.
 
"Optimistisch" vielleicht, aber auch unrealistisch? Mit PSOE und Vox haben Parteien quer durch das politische Spektrum Unterstützung für konsultative Volksbefragungen gezeigt. Hier könnte man ansetzen, unter der Prämisse, die direkte Demokratie in Spanien zu stärken.

Sollte ein solches Gesetz verabschiedet werden, wären thematische oder administrative Einschränkungen (d.h. was darf zur Abstimmung gestellt werden und durch wen) aufgrund der nicht vorhandenen Legislativkraft unverhältnismäßig und könnten, wenn schon nicht vom Spanischen Verfassungsgericht, dann doch zumindest vor dem EuGH gekippt werden.
Eine Verständnisfrage: Wo siehst Du einen Anknüpfungspunkt für eine Zuständigkeit des EuGH? Ein spanisches (Verfassungs-)Gesetz über konsultative Volksbefragungen wäre eine rein innerspanische Angelegenheit ohne jeden Konnex zu Primär- oder Sekundärrecht der EU (zumindest kann ich keinen erkennen).
Das denke ich nicht. Dagegen spricht schon die schiere Zahl der Verfahren. Allein gegen die Bundesrepublik Deutschland sind derzeit 64 Vertragsverletzungsverfahren anhängig (!), und das, obwohl die Kommissionspräsidentin eine Deutsche und Deutschland als größter Nettobeitragszahler in der EU äußerst einflussreich ist. Dies allein sollte bereits genügen, um zu belegen, dass das Verfahren keineswegs ein stumpfes Schwert ist, das nur bei politischer Opportunität gezogen wird.
Eine Vielzahl von Vertragsverletzungsverfahren hat aber einen vergleichsweise unpolitischen Charakter, insbesondere wegen nicht fristgerechter oder unzureichender Richtlinienumsetzung.

In politisch heiklen Fällen agiert die Kommission deutlich politisch-abwägender, man denke etwa an das fast schon traditionelle "Wegschauen" beim Verletzen der Maastricht-Kriterien (auch) durch einflussreiche Mitgliedstaaten.
 
Können wir uns darauf einigen, das derartiges ad hominem nicht sein muss?

Entschuldige, aber wenn ich mich hier von einem "Juristen" als Lügner und als verbohrt beschimpfen lassen muss, dann ist "juristische Fakultät" der Mitdiskutanten sicherlich eine Beleidigung - wer outet sich schon gerne als Juristen - aber eine gemäßigte.
Leider hat der Ton eine gewissen Schärfe angenommen.

Das mag ja sein.
Ich bin mir auch sicher, dass es aus Sicht gewisser Personen einen Zusammenhang zwischen Verfassung und Freibier gibt. Interessanter als eine entsprechende Imagination, wäre allerdings sich damit zu befassen, in wieweit die Vorstellung denn auch der Realität entspricht.

Das ist allerdings Gewäsch bar jeden Inhalts. Meine Aussage nicht.
Natürlich hast, du, wenn du die Absprachen zwischen Suaréz und Taradellas thematisierst, denn das Statut von 1979 war ja Produkt dieser Abmachung und Einlösung dieser Vereinbarung.
Hier reimst du dir etwas zusammen, was in meinem Text nicht steht. Wir können über viele Folgen der Verhandlungen von 1977 diskutieren, davon stehen sie immer noch nicht in dem, was ich geschrieben habe.

Gegenstand der Vereinbarung, wie sie zuwischen Katalonien und Spanien geschlossen worden ist, ist das Statut von 1979 und dass ist auch von der spanischen Zentralregierung nicht angeteastet worden und auch vom Verfassungsgericht nicht.
Diese Aussage ist falsch. Nochmals: Informiere dich, bevor du schreibst.

Es ist ganz offenbar möglich vernünftig über weitgehende Autonomieregelungen mit Madrid zu verhandeln (jedenfalls, wenn ein Mitte-links-Bündnis regiert) ...

Und das ist nicht geschehen?
Auch ist bei dir eigentlich nicht ersichtich, wo du en gros den Menschen in den Mittelpunkt stellst. Du stellst den Katalanen in den Mittelpunkt deiner Argumentation, nicht den Menschen, nicht mal den den spanischen Staat bewohnenden Menschen.

Du stellst die ganze Zeit auf (größtenteils eingebildete) Rechte der Katalanischen Nation ab aus der du "das Volk" machst "den Willen des Volkes" abzuleiten versuchst, ohne gleichzeitig den anderen Bewohnern des spanischen Staates das Gleiche zuzugestehen.

Sofern von den gemeinsamen Angelegenheiten des Gessamtstaates die Rede ist, gehören die nämlich auch zum Volk, genau so wie die nicht katalanischsprachigen Bewohner Kataloniens, deren Rechte wiederrum dir bislang keine einzige Zeile wert waren.

Unter diesen Umständen, dass deine Argumentation darauf hinausläuft, dass du einseitig den Katalanen zugestehen möchtest sich über die Verfassung hinweg zu setzen, wenn es ihnen passt, während du darauf pochst, dass alle anderen in Spanien sich daran aber zu halten hätten, woraus logisch folgen würde, dass der Katalane als mit mehr Rechten ausgestattete Person an der Spitze der spanischen Gesellschaftspyramide zu stehen habe, machst du dich um ehrlich zu sein auch nicht besonders verdächtig Anarchist zu sein.

Und woher du nimmst, was du dir hier zusammenreimst, dürftest nur du selber wissen. Von mir stammt es nicht.
 
Ich darf mal zusammenfassen, was die juristische Fakultät der "Mitdiskutanten" hier beschreibt […]
Du fasst falsch zusammen. Egal. Viel Vergnügung in Deiner Echokammer.
Seltsamerweise hat Turgot zu meiner Aussage heute Morgen gar nichts gesagt. Suchst du verzweifelt nach Verstärkung?
:rolleyes: Und noch mehr Gaslighting. Auf was für ein Kindergartenniveau willst Du diese Diskussion eigentlich ziehen? "Verstärkung"? Du kannst ja gerne anfangen mitzuzählen, wie viele Likes ich erhalte und wie viele Du.
Ich habe geschrieben, dass es aus Sicht der Katalanen einen direkten Zusammenhang zwischen Statut und Verfassung gibt. Dass das eine das andere bedingt. Dass das die Abmachung zwischen Suaréz (ich habe fälschlicherweise "Juaréz" geschrieben) und Taradellas gewesen sei.
Ich habe mich nirgends explizit auf das Statut von 1979 bezogen und auch keine persönliche Bewertung abgegeben.
1. Danke, dass Du die Frage doch noch beantwortet hast.

2. Du hast geschrieben: "Das war der "Deal" 1977 zwischen Juarez und Taradellas: Katalonien stimmt der Verfassung zu, bekommt dafür sein Statut. Wenn Spanien entscheidet, dass das Statut nicht gilt, gilt auch die Verfassung für Katalonien nicht." Da ist jedoch keine indirekte Rede, keine Qualifikation, das ist eine Aussage. Dass Du Dir die Aussage nicht zu eigen machen willst, war für Dritte nicht erkennbar, aber sei's drum.

Tatsache ist jedoch, dass die Aussage falsch ist. @Shinigami hat das bereits erklärt, ich möchte noch hinzufügen: Falsch auf politischer Ebene, wohlgemerkt – denn aus rechtlicher Sicht ist sie natürlich völlig irrelevant, sofern die Katalanen nicht über die spanische Verfassung MIT der Maßgabe abgestimmt hätten, dass diese nur gelten wird, wenn Katalonien einen Autonomiestatut erhält.

Falsch ist sie aus folgendem Grund: In Katalonien galt seit der Rückkehr zur Demokratie eine Reihe von Bestimmungen zur regionalen Autonomie. Wenn das 1977 versprochene Level (ergo das Autonomiestatut von 1979) durch die teilweise Außerkraftsetzung der jüngsten Fassung durch das Verfassungsgericht nicht unterschritten wurde, gibt es auch keine Grundlage für die Behauptung, die Katalanen seien veräppelt worden und dürften jetzt folglich die spanische Verfassung in der Pfeife rauchen.

Man konnte ihnen ja nicht 1977 etwas versprechen, das erst später, z.B. 2006, überhaupt erst beschlossen wurde.
Diese Aussage ist falsch.
Das behauptest Du immer wieder, und bringst keinen einzigen Beweis. Warum zeigst Du nicht einfach, dass die Bestimmungen von 1979 heute keinen Schutz mehr bieten, und lässt Deine Kritiker verstummen?
Eine Verständnisfrage: Wo siehst Du einen Anknüpfungspunkt für eine Zuständigkeit des EuGH? Ein spanisches (Verfassungs-)Gesetz über konsultative Volksbefragungen wäre eine rein innerspanische Angelegenheit ohne jeden Konnex zu Primär- oder Sekundärrecht der EU (zumindest kann ich keinen erkennen).
Das käme auf die genaue Formulierung und die Verortung der Norm an (ob Verfassung oder verfassungsausführendes Gesetz). Wird z.B. die konsultative Volksbefragung mit dem Zusatz in die Verfassung aufgenommen, dass eine Volksbefragung über die Rechte der autonomen Regionen ausdrücklich unzulässig wäre, so wäre dies mangels Rechtskraft der Abstimmung eine unnötige Einschränkung.

Prima facie würde es sich zwar um einen bloßen politischen Sachverhalt handeln, der an und für sich auch begründbar wäre.

Bedenkt man nun aber, dass es 17 autonome Regionen in Spanien gibt, von denen nur zwei im Konflikt mit der Zentralregierung stehen, und heute nur in einer eine mächtige Unabhängigkeitsbewegung existiert, liegt es nahe, eine gewollte Diskriminierung der Katalanen zu folgern.
In politisch heiklen Fällen agiert die Kommission deutlich politisch-abwägender, man denke etwa an das fast schon traditionelle "Wegschauen" beim Verletzen der Maastricht-Kriterien (auch) durch einflussreiche Mitgliedstaaten.
Das ist nicht zu leugnen, andererseits handelt sich bei den Konvergenzkriterien um keine Situation, in der Gefahr im Verzug und Bürger- bzw. Menschenrechte bedroht wären. In solchen Fällen hat die EU bisher immer rasch reagiert, da ist sie weit besser als ihr Ruf.
 
Die Diskussion wird zunehmend konfrontativ, und der gute @Stilicho kriegt sein Fett ab.
Bringt ja nicht viel.

Abgesehen von der rechtlichen Seite, was ist das positive politische Konzept Puidgdemonts und seiner Anhänger zur fraglichen Zeit?
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Diskussion wird zunehmend konfrontativ, und der gute @Stilicho kriegt sein Fett ab.
Daran bin ich nicht unschuldig, und wo ich ausfallend geworden bin, dafür möchte ich mich entschuldigen. Den Vorwurf das Gaslightings indes will und kann ich nicht fallenlassen. Man muss nicht beweisen, dass Gras grün und der Himmel blau ist. Es ist auch kein feiner Zug, Fragen zu ignorieren und dann zu behaupten, es seien keine gestellt worden, oder Antworten zu verlangen und dann nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen.
Was ist das positive politische Konzept Puidgdemonts und seiner Anhänger zur fraglichen Zeit?
Was genau meinst Du, und welche Zeit? Die Zeit des Referendums? In meinen Augen spricht einiges dafür, dass die Akteure in Katalonien von der Dynamik der Ereignisse überrascht wurden und sie ausnutzen wollten, um ihre Ziele zu erreichen. Vielleicht glaubten sie auch, ihr Heil in der Sezession suchen zu müssen, um der Antwort des spanischen Staates zu entgehen. Begründung:

2.268.217 von 5.313.564 Katalanen hatten 2017 ihre Stimme abgegeben. Das entspricht einer Wahlbeteiligung von rund 43%. Von diesen hätten 2.044.038 mit Ja gestimmt, also rund 90,2%. Das sind aber nur rund 38,5% der Wahlberechtigten.

Wobei diese Zahlen ganz offenbar nicht einmal überprüft werden konnten; teils aufgrund der Dynamik der Ereignisse, teils aufgrund des Vorgehens der separatistischen Gemeindeoberhäupter selber. So schrieb die linksliberale El País, gewiss kein Medium der "Reaktion", es habe zahlreiche Unregelmäßigkeiten gegeben, darunter Mehrfachabstimmungen, Wahllokale, wo man ohne Ausweis wählen konnte, und 71 Abstimmungsbezirke mit mehr Wählern als Stimmberechtigten (Quelle).

Bei der vorherigen Parlamentswahl 2015 waren die Unabhängigkeitsbefürworter auf 1.628.714 Stimmen gekommen. Die Zahl der damals Wahlberechtigten habe ich auf die Schnelle nicht finden können, aber sie wird in ähnlichem Rahmen gelegen haben wie zwei Jahre später.

Angesichts der Ablehnung der Sezessionsgegner sowie der schon vor vielen Wochen von @El Quijote zitierten Umfragen ist es mehr als fraglich, ob am 01.10.17 wirklich der Wille Kataloniens zum Ausdruck kam. Denn, auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Wenn eine Gruppe von Menschen, die in den letzten zehn Jahren ein Potential von gut der Hälfte der Bevölkerung umfasste, von den Anführern ihres Lagers aufgefordert wird, nicht abzustimmen, und dann wirklich mehr als die Hälfte der Wahlberechtigten zuhause bleibt, ist es schlichtweg unlogisch anzunehmen, dass bei einer höheren Wahlbeteiligung das Ergebnis ebenso eindeutig gewesen wäre.

Was nun für mich die Frage aufwirft: Warum sollten Leute, die damals teils zwanzig, dreißig Jahre Politikerfahrung hatten, überhaupt auf dieser Grundlage – sie hatten kaum 40% der Wahlberechtigten hinter sich – einen Staat "machen" wollen? Welcher Politiker tut sich das freiwillig an? Da ist die Entstehung eines staatsverweigernden Milieus doch vorprogrammiert. Zumal man ja auch die Beamtenschaft hinter sich bringen musste, ohne die kein Staat zu machen ist. Welche Pläne hatten Puigdemont und Co. für den Fall, dass die Sezessionsgegner ihrerseits politisch mobilisieren würden?

Um das durchzuziehen, muss man entweder radikal idealistisch, verzweifelt oder erschreckend skrupellos sein.

Ich erwähnte ja schon das Referendum über die Auflösung des Staatenbundes Serbien und Montenegro. Auch in Schottland gab die SNP, ohne dazu verpflichtet worden zu sein, ein Bekenntnis ab, dass man nur die Unabhängigkeit anstreben wolle, wenn mehr als 50% der Schotten sich dafür aussprachen (statt 50% der Wähler). In Montenegro kam man im Sinne des sozialen Friedens etwaigen Skeptiker sogar noch weiter entgegen und setzte das Quorum so hoch an, dass die Sezessionsgegner nur 45% der Wähler (nicht: der Wahlberechtigten (!)) mobilisieren mussten, um die Unabhängigkeit zu verhindern. Beides geschah nicht ohne Grund, gelinde gesagt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Diskussion wird zunehmend konfrontativ, und der gute @Stilicho kriegt sein Fett ab.
Mach dir nur keine Sorgen...
2.268.217 von 5.313.564 Katalanen hatten 2017 ihre Stimme abgegeben. Das entspricht einer Wahlbeteiligung von rund 43%. Von diesen hätten 2.044.038 mit Ja gestimmt, also rund 90,2%. Das sind aber nur rund 38,5% der Wahlberechtigten.

Abgesehen davon, dass 38,5% Zustimmung unter allen Wahbeteiligten ein Wert ist, den man erst mal erreichen muss, ist es natürlich völlig absurd, über mangelnde Zustimmung eines Referendums zu schwadronieren, welches von der Guardia Civil zusammengeprügelt wurde.

Der Bericht des Spiegel (Referendum in Katalonien: Europäische Politiker kritisieren Polizeigewalt ) verharmlost da noch sehr, es ist von 38 Verletzten die Rede, am Ende des Tages waren es mehr als 1000.

Nochmal der Spiegel, etwas expliziter: Katalonien: Polizeigewalt bei Referendum

Die Aussagen der spanischen Polizei dazu hatten wir schon: Polizeigewalt in Katalonien: Schlag ins Gesicht? „Legitime Technik“
 
Bei der vorherigen Parlamentswahl 2015 waren die Unabhängigkeitsbefürworter auf 1.628.714 Stimmen gekommen.

Leider operierst du mal wieder mit falschen Zahlen. Es waren 1.966.508 Unabhängigkeitsbefürworter, die CUP hast du gleich mal weggelassen.
Die Wahlbeteiligung lag bei 77%, der Stimmenanteil pro Unabhängigkeit war 47,8%, das ergab 72 von 135 Sitzen im Parlament, also eine Mehrheit im Parlament von 53,3%.
 
Abgesehen von der rechtlichen Seite, was ist das positive politische Konzept Puidgdemonts und seiner Anhänger zur fraglichen Zeit?
Was genau meinst Du, und welche Zeit? Die Zeit des Referendums?
Ja, die Zeit mein ich.
Eine verfassungswidrige Erklärung der regionalen Unabhängigkeit von einem Staat ist ein riskanter Schritt, ja ist revolutionär.
Und Revolutionäre verbreiten doch üblicherweise eine positive Botschaft die ihr Handeln vorbereiten und begründen sollen.
Was weiß ich.. Brot, Gerechtigkeit, Ehre oder von mir aus auch Rachegelüst und Chauvinismus.
Was war die Botschaft, die begründen sollte ein solch hohes Wagnis einzugehen?
Ich weiß es nicht und frage deshalb.
Die Frage geht auch an @Stilicho
 
Eine verfassungswidrige Erklärung der regionalen Unabhängigkeit von einem Staat ist ein riskanter Schritt, ja ist revolutionär.
Und Revolutionäre verbreiten doch üblicherweise eine positive Botschaft die ihr Handeln vorbereiten und begründen sollen.
Was weiß ich.. Brot, Gerechtigkeit, Ehre oder von mir aus auch Rachegelüst und Chauvinismus.
Was war die Botschaft, die begründen sollte ein solch hohes Wagnis einzugehen?
Eben keine Unterdrückung mehr*, kein Teil einer Monarchie mehr, sondern einer Republik, die Interessen Kataloniens werden im demokratischen Prozess stärker berücksichtigt (Katalonien wäre ja nicht mehr nur ein zwar wichtiger, aber letztlich zu kleiner Teil, der Gesamtbevölkerung (1/6), um irgendetwas bewegen zu können), katalanische Steuergelder würden nur Katalonien zur Verfügung stehen und nicht umverteilt werden ("Länderfinanzausgleich", wie in Dtld.).



*das ist nicht meine Meinung, sondern die der Abspaltungsbefürworter
 
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