Den großen Krieg planen

Hier wird also allen ernstes ein Angriff auf Russland "geplant".
Hier wird diskutiert ob es realistische Alternativen zum Schlieffenplan gab, und wie solche gegebenenfalls hätte aussehen können.

D.h. es wird die theoretische Möglichkeit eines Kriegsplans in abstracto erörtert.
Ein Kriegsplan selbst hat erstmal weder offensive, noch defensive Implikationen im Hinblick auf die Entscheidung zwischen Krieg und Frieden, sondern lediglich Implikationen im Bezug auf der militärischen Ebene für den Fall des Eintretens des Kriegszustands.

Militärisches Ziel eines jeden solchen Plans muss es naturgemäß sein, einem potentiellen Gegner die Mittel der Kriegsführung aus der Hand zu nehmen. Das bedeutet de facto entweder seine Streitkräfte oder seine Kriegswirtschaft zu zerstören. Beides sind innerhalb eines Krieges legitime Ziele.

Das nenne ich mal ein schönes Beispiel für "gar nichts aus der Geschichte gelernt".
Du kannst das nennen, wie du möchtest.

Jeder hat ein Recht darauf sich zu blamieren, wenn er darauf besteht.
 
Shi. welche Überschußgebiete im Osten meinst Du denn?
Und wie stellst Du Dir einen schnellen Vormarsch vor?
Bei einem Ostszenario, wäre es ein logisches Vorgehen gewesen, den Mobilisierungsvorsprung vor den Russen zu nutzenum in Koopertation mit den Österreichern direkt zu Kriegsbeginn mindestens Kongresspolen abzuschneiden (Zangenoffensive von Ostpreußen und Ostgalizien aus in Richtung Bug und nach und nach zu besetzen (die russischen Festungen in Zentralpolen hätten sich da ggf. eine Zeit lang halten können, aber nicht ewig und ggf. in Richtung Litauen und Westukraine vorzustoßen und mehr oder weniger dort eine Frontlinie zu etablieren.

Wenn man es geschafft hätte Kongresspolen weitgehend kampflos abzuschneiden und nach und nach zu besetzen, eventuell direkt zu Kriegsbeginn Teile Litauens und der Westukraine zu überrennen, während die eigenen landwirtschaftlichen Überschussgebiete in Ostpreußen und Galizien im Gegensatz zum realen Kriegsverlauf unversehrt geblieben wären, hätte die Ernährungssituation bei den Zentralmächten mittelfristig schon etwas anders ausgesehen.
Realiter besetzte man eben mit Belgien und Teilen Nordfrankreichs erstmal Gebiete, die Bodenschätze liefern konnten, aber so stark bevölkert waren, dass sie eher zusätzlicher Nahrungsmittel bedurften, als dass sie welche hätten abliefern können, während Teile der galizischen Ernte verlorengingen und ein Erheblicher Teil Ostpreußens durch die Kämpfe der Jahre 1914 und 1915 ähnlich verwüstet wurde, wie Teile von Kongresspolen.

Eine autarke Munitionsproduktion war doch zwangsläufig vorhanden, es geht hier doch um ganz andere entscheidende Punkte.
Naja, so lange man auf den Chile-Salpeter angewiesen war, war das eben nicht der Fall. Und vollständige Ablösung von der Abhängigkeit gelang erst während des Krieges, was aber in keiner Weise absehbar war, weil man nicht unbedingt damit planen konnte, das Haber-Bosch-Verfahren, bzw. darauf beruhende Produktion kurzfristig und unter Kriegsbedingungen in einer Weise zu skalieren, dass das einen Großteil der Munitionsproduktion würde tragen können.
Wenn man bereits vor dem Krieg die Gewissheit gehabt hätte, dass das vorhanden gewesen wäre und im Kriegsfall Munition kein einer potentiellen Blockade unterfallendes Problem sein würde, hätten die Möglichkeiten in planerischer Hinsicht schon anders aussehen können.


Ich sehe keine Möglichkeit sich in einem Erschöpfungskrieg durchzusetzten. Egal wie man es dreht und wendet, irgendwo ist die Decke immer zu kurz.
Es ist einfach nicht möglich sämtliche benötigten Rohstoffe zu bevorraten.
Es wäre ja auch nicht unbedingt notwendig, so lange darauf zu rechnen gewesen wäre, das genügend Neutrale im Spiel geblieben wären um ggf. Abhilfe schaffen zu können.

Was wiederrum den Erschöpfungskrieg angeht, ggf. sollte ich hier etwas genauer skizzieren, wie ich das meinte:

Der russisch-japanische Krieg 1904-1905 hatt eigentlich gezeigt, wie schwach Russland wirtschaftlich auf der Brust war und dass es auf einen großen, langedauernden Krieg gegen die europäischen Großmächte schlecht bis gar nicht vorbereitet war.

- Versorgungswege der Westmächte durch die Ostsee nach Russland ließen sich sperren, hier konnte man Druck auf Dänemark ausüben die Durchfahrt zwischen den dänischen Inseln zu sperren zudem konnte man das Seegebiet dahinter teilweise verminen, und so den Zugang zur Ostsee kontrollieren.
- Da Russlands Ambitionen wegen der Meerengen wohlbekannt waren und ein Sieg der Ententemächte in einem großen Krieg über die Zentralmächte (die politisch eher auf den Erhalt des Osmanischen Reiches abzielten) letztere mit einiger Wahrscheinlichkeit längere Zeit handlungsunfähig gemacht hätte, woran das Osmanische Reich kein Interesse haben konnte, konnte man es als wahrscheinlich ansehen, dass in diesem Fall die Hohe Pforte jedenfalls die Meerengen sperren würde, um in jedem Fall gegen einen russischen Sieg zu arbeiten.

Damit war darauf zu rechnen, dass man das wirtschaftlich eher auf schwachen Füßen stehende Russland wahrscheinlich isolieren und weitgehend blockieren könnte.
Hilfe von den Westmächten für Russland hätte dann, was Europa betrifft nur noch über Skandinavien und Archangelsk kommen können, wo aber die Aufnahme - und Transportkapazitäten so gering waren, dass sich eine Umfassende Versorgung der russischen Bedürfnisse nicht hätte machen lassen.

Hätte man von Anfang an darauf gesetzt vor allem Russland unter Stress zu setzen und dessen Kriegswirtschaft und Eisenbahnsystem systematisch zu überfordern, hätte man im Rekurs auf die Erafahrungen des russisch-japanischen Krieges wahrscheinlich darauf setzen können, dass Russland nach vielleicht 2 oder 2,5 Jahren spätestens die Puste ausgehen würde.

D.h. wenn ich von "Erschöpfungskrieg" schreibe, meine ich eine Durchhaltefähigkeit in etwa auf dem Niveau dieses Zeitraums, mit dem begrenzten Ziel Russland zu einem separaten Verständigungsfrieden zu zwingen und durch die Normalisierung der Verhältnisse im Osten ein blutiges Pat zwischen den Zentral- und des Westmächten zu erzwingen unter Aufhebung der britischen Blockadewirkung durch Normalisierung der wirtschaftlichen Beziehungen im Osten.

Die Nahrungsmittelproduktion ist nunmal der wichtigste Engpass. Da werden dann bestimmte Gebiete im Osten auch keinen dauernden Ausgleich bringen.
Historisch wurde das erst ab 1916 zu einem wirklichen Problem, als sich die britische Blockade immer weiter verschärfte und einige wichtige Neutrale Staaten als potentielle Lebensmittellieferanten ausschieden, dadurch, dass sie auf Seiten der Entente in den Krieg eintraten (Italien, Rumänien).

Nun konnte man auf Grund der politischen Gesamtsituation allerdings durchaus darauf rechnen, mindestens zu Beginn eines großen Krieges in Europa noch einige wohlwollend neutrale Staaten zu haben, deren Lebensmittelüberschüsse man ergänzend aufkaufen konnte.
Skandinavien, Schweiz, Italien, Rumänien außerdem konnte man zumindest am Beginn darauf rechnen, über die Niederlande den Zugang zum weltmarkt, jedenfalls was Lebensmittel und andere Zivilgüter angeht, zunächst nicht vollständig zu verlieren.

Wenn man einen Krieg über etwa 2 Jahre angepeilt hätte, um Russland zu isolieren und fiedensbereit zu machen, um darüber eine potentielle Blockadewirkung im Westen auszuhebeln, wären Nahrungsmittel wahrscheinlich nicht dass Riesenproblem geworden.

Natürlich kenne ich die historische Entwicklung aber zur Nahrungsmittelknappheit bei den Zentralmächten trugen ja verschiedene Faktoren bei, die in einem anderen Szenario möglicherweise nicht eingetreten wären:

- Besetzung des sichtbesiedelten Belgiens, dessen Bevölkerung mitverpflegt werden musste.
- Schädigung der Landwirtschaft in Ostpreußen und Galizien durch Kriegsereignisse (Verluste an Viehbestand, Teilweise Verwüstung von Ackerflächen, Verlust von landwirtschaftlichem Gerät und Saatgut).
- Wegfall von Handelsmöglichkeiten durch das Herausfallen von Neutralen aus der Gleichung (vor allem Italien und Rumänien)
- Sehr strenger Winter 1916-1917, entsprechend ungünstig für die Lebensmittelproduktion.
- Verteilungsprobleme und Rationierungsfehler
- Langandauernde Notwendigkeit exorbitanter (vergleichen mit früheren Kriegen) Zahlen vor allem russischer Kriegsgefangener mit zu versorgen.
- Herausziehen von zu vielen Arbeitskräften aus der Landwirtschaft auf Grund zu langer Kriegsdauer.
- Blockade.

Allerdings basierten viele dieser Faktoren nicht auf der Gesamtlage der Zentralmächte, sondern auf der spezifischen Entwicklung dieses Krieges.

Hätte man von deutscher Seite in Kooperation mit den Österreichern zunächst die Russen in Schach gehalten und möglicherweise aus Polen verdrängt und hätte die Österreichische Armee nicht das Debakel erlebt, dass sie 1914 erlebt hatte, hätten sich Rom und Bukarest möglicherweise wesentlich vorsichtiger verhalten.
Der Kriegseintritt beider war erheblich dadurch motiviert, dass man Österreich-Ungarn für stehend K.o. hielt und der Meinung war einfach Beute machen zu können.
Bei einem anderen Kriegsverlauf im Osten, bei dem die Österreicher möglicherweise nicht in dieser Form unter die Räder gekommen wären, hätte das aber deutlich anders aussehen können, ähnliches was die Kriegsschäden in Ostpreußen und Galizien betrifft.


Was Großbritannien betrifft, kommt noch hinzu, dass Moltke mit der Möglichkeit der Feindschaft des Inselreiches nach der Triple-Entente in the long run rechnen musste.
Gegebenenfalls hätte man aber auch darauf rechnen können, einen Konflikt mit Großbritannien und damit den Eintritt der Blockadewirkung bei einem Ostschwerpunkt wenigstens zu verzögern, da es an Intervention interessierten Parteien in Großbritannien schwerer gefallen wäre Unterstützung für einen Krieg in Osteuropa und Hilfe für Russland zu mobilisieren, dem GB nicht durch Bündnis oder Garantie verpflichtet war, als für einen Krieg in Westeuropa und über die belgischen Garantieverträge von 1839.


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Gehen wir einfach mal von den folgenden Annahmen aus:

- Der Russisch Japanische Krieg hatte bewiesen, dass Russlands Wirtschaft und seine Transportkapazitäten einem modernen Krieg nicht wirklich gewachsen waren, wenn man sie längeren Belastungen aussetzte (auch wenn man sich russischerseits Mühe gab, die strategischen Bahnen auszubauen, was das russische Bahnnetz auch weiterhin de facto eher dünn und wenig leistungsfähig).
- Auf Grund der geographischen Gegebenheiten und der politsichen Großwetterlage konnte man Russland sehr wahrscheinlich weitgehend von Nachschub aus dem Westen abschneiden.
- Bei Ausüben konstanten Drucks auf die russischen positionen bei einem Ost-Schwerpunkt würde Russlands Wirtschaft oder sein Transportsystem wahrscheinlich in 2-2,5 Jahren spätestens in die Knie gehen und Russlands Regierung dazu nötigen Verständigung zu suchen.
- Bei einem separatfrieden mit Russland und der Normalisierung der wirtschaftlichen Beziehungen würde sich eine potentielle Blockadewirkung im Westen wahrscheinlich einigermaßen egalisieren.
- Die Beschaffung von Nahrungsmitteln für einen solchen Zeitraum wäre, da erwartbar genügend Staaten neural bleiben würden, sicherlich kein unlösbares Problem.


Wenn wir darüber hinaus mal vorraussetzen, dass Motlke in seiner Aufgabe die Verteidigung des Reiches zu organisieren, keinen Kriegsplan im petto haben musste, der auf die Ermöglichung großer Eroberungen hinausgelaufen wäre, sondern erstmal nur einen haben musste, der eine Erfolgreiche Verteidigung Deutschland gewährleistete, mit dem Ziel eines Status-Quo-Friedens (mehr oder weniger, ggf. mit leichten Verbesserungen) und man unterstellt, dass es auch Sinn ergab den polnischen Teilungskonsens mehr oder weniger aufrecht zu erhalten, würde ich sagen, eine ernsthafte Alternative zum Schlieffenplan hätte erfordert absehbar über 2-2,5 Jahre Krieg zu führen, eine erhebliche Feuerüberlegenheit im Osten zu schaffen um Russland leerlaufen zu lassen, bei gleichzeitiger Verteidigung der Erzgebiete im Westen und weitgehender Ignoranz etwaiger feindlicher britischer Aktivitäten, es sei denn, gegen das Osmanische Reich, mit der Stoßrichtung eine Öffnung der Meerengen zu erzwingen.

Das hätte bedeutet im Westen weitghend halten und begrenzter Vorstoß nach Russland hinein Kongresspolen, Teile Litauens, ggf. Kurlands und der westlichen Ukraine, dann kein weiteres schwerpunktmäßiges Hineinstoßen nach Russland mehr, sondern permanenter verteilter Druck auf die russischen Linien an allen hierfür einigermaßen günstig erscheinenden Frontabschnitten, mit dem einzigen Ziel den Munitions- und Nachschubverbrauch an dieser Front so weit in die Höhe zu teiben, dass Russlands Industrie und/oder Eisenbahnsystem dabei kollabiert.

Dann Russland einen einigermaßen Milden Separatfrieden in Aussicht stellen (ggf. kleine Grenzkorrekturen und Schleiffung von Festungsanlagen und strategischen Bahnen, viel mehr aber nicht) im Austausch für Wideraufnahme der wirtschaftlichen Beziehungen um darüber die Blockadewirkung zu egalisieren.
Dann Westkampagne, weniger mit dem Ziel tatsächlich weit nach Frankreich hinein zu stoßen, als die französischen Truppen auf ihre Stellungen zurück zu werfen und die Westmächte zu demotivieren, mit dem Ziel auch da letztendlich zu einem weitgehenden Verständigungsfrieden mit kleineren Korrekturen zu kommen.
Gegebenenfalls Anpassungen im Bereich der Kolonien, gegebenenfalls Anschluss Luxemburgs als eigenständiger Teilstaat an das Reich, gegebenenfalls, Schleiffung einiger französischer Festungen.


Die Knackpunkte, bei dem Szenario die ich sehe, betreffen eigentlich vorwiegend 3 Fragen:

- Wäre absehbar (d.h. ohne die historischen Erfahrungen während des Krieges von der Ressourcenbasis des Vorkriegsstandes her) eine Bereitstellung von genügend Munition möglich gewesen um ohne größere Probleme 2-3 Jahre Krieg zu führen und dabei im Osten eine deutliche Feuerüberlegenheit zu haben.
- Wäre es ohne die belgischen und Nordfranzösischen Mienen in der eigenen Hand möglich gewesen genügend Eisenerze zur Verfügung zu haben um das zu betreiben und im Westen in Sachen Material nicht in extremer Weise ins Hintertreffen zu geraten?
- Wäre es absehbar möglich gewesen, die Westgrenze, im besonderen die wichtigen Erzgebiete in Lothringen zu verteidigen und gleichzeitig genügend Truppen im Osten zu haben um so viel Durck auf Russland auszuüben, dass er hinreichend sein würde das Zarenreich wirtschaftlich zu überfordern.


Das sind für mich die Kernpunkte, an denen in meinen Augen hängt, ob Moltke, mindestens im Rahmen der Landesverteidigung anders hätte planen können, als mit dem Schlieffenplan.


Bezüglich Durchhaltefähigkeit im Westen, im Besonderen der Festungen, kann vielleicht @dekumatland etwas dazu sagen.

Erze ließen sich mindestens aus Luxemburg und Schweden sicherlich in gewissem Maße zukaufen, möglicherweise hätte man aber auf die belgischen Erze verzichten müssen, wenn es Frankreich oder Großbritannien gelungen wäre entsprechenden Druck auf Belgiens Regierung aufzubauen Erzlieferungen an Deutschland zu unterlassen.
Bei einer den deutschen Truppen im Westen nummerisch deutlich überlegenen französischen oder französisch-britischen Truppenpräsenz an der belgischen Grenze, wäre es ggf. durchaus möglich gewesen Belgien entsprechend einzuschüchtern, der worst-case wäre natürlich eine französische Besetzung Belgiens gewesen.
Hier hätten jedenfalls Verluste von Bezugsmöglichkeiten gedroht, wie schwer die gewogen hätten, hätte aber möglicherweise auch vom Zeitpunkt eines britischen Kriegseintritts abgehangen (bei einem Ost-Szenario wahrscheinlich mit Verspätung, im Falle einer ursprünglich vom russisch-französischen Zweibund ausgehenden Kriegserklärung oder Provokation, z.B. in Form einer Mobilmachung, wahrscheinlich ebenfalls mit Verzögerung) und von der Möglichkeit gegebenenfalls vorher noch größere Mengen Erz auf Vorrat anderswo einzukaufen und nach Deutschland zu verbringen.

Der Knackpunkt, den ich vor allem sehe ist die Munition und der Chile-Salpeter, so lange die Chemische Industrie in Deutschland nicht über genügend andere Kapazitäten verfügte die Grundstoffe für Sprengmittel bereit zu stellen.
 
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Nein, nein, gerade durch diesen Herrn halte ich es mit der >Dreigroschenoper< und den "Lied von der Unzulänglichkeit menschlichen Strebens".
 
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Eine Zangenbewegung aus Ostpreußen heraus und aus Schlesien/österreichisch Polen heraus ist möglich und war ja auch mal von Hindenburg und Luddendorf angedacht, mußte aber mangels Kräften abgelehnt werden. Mit entsprechend starken Kräften möglich, aber ein "so schneller Vormarsch" wie zu beginn im Westen ist in diesem Gebiet nicht ohne weiteres möglich. Die Verteilung der Bahnen ist nicht ideal, die Flußhindernisse sind hier schwieriger zu überwinden. Der Punkt ist ja, hier sollte ein einigermaßen erfolgreicher Abschluß vor dem Wintereinbruch vollzogen sein und die russischen Einheiten um Warschau sollten ebenso nicht entkommen. Die russische Armee hatte einige der Mängel von 1905 abgestellt ( Ari und MGs z.b.) und war erheblich stärker und auch die Kampfregion war nicht fernab.
Ich halte eine Ostoperation für riskant aber mit weniger Unwägbarkeiten belastet als die Westoption.
Möglich, aber eine nicht abzuschätzende Operationsreichweite.
Hier besteht immer noch das Galizienrisiko!
 
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Hier wird diskutiert ob es realistische Alternativen zum Schlieffenplan gab, und wie solche gegebenenfalls hätte aussehen können.

D.h. es wird die theoretische Möglichkeit eines Kriegsplans in abstracto erörtert.
Ein Kriegsplan selbst hat erstmal weder offensive, noch defensive Implikationen im Hinblick auf die Entscheidung zwischen Krieg und Frieden, sondern lediglich Implikationen im Bezug auf der militärischen Ebene für den Fall des Eintretens des Kriegszustands.

Militärisches Ziel eines jeden solchen Plans muss es naturgemäß sein, einem potentiellen Gegner die Mittel der Kriegsführung aus der Hand zu nehmen. Das bedeutet de facto entweder seine Streitkräfte oder seine Kriegswirtschaft zu zerstören. Beides sind innerhalb eines Krieges legitime Ziele.
Realistische Alternativen zu einem Kriegsplan, um was zu erreichen?
Einen grandiosen Sieg? Wozu? Warum?

Und: Jegliche Planung ist zunächst einmal theoretisch, das ist ihre Definition.
Und natürlich hat man immer nur mit Zinnsoldaten geübt, keiner ist es je gewesen.

Jeder hat ein Recht darauf sich zu blamieren, wenn er darauf besteht.

Danke. Aber was blamabel ist, da scheint es unterschiedliche Auffassungen zu geben, je nach Zivilisationsstufe.
 
Realistische Alternativen zu einem Kriegsplan, um was zu erreichen?
Das wäre dir bekannt, wenn du den Eröffnungspost und die weiteren Ausführungen aufmerksam gelesen hättest. Die Landesverteidigung im Fall eines Krieges mit allen drei Entente-Mächten gewährleisten zu können.
Idealerweise im Rahmen einer Vorwärtsverteidigung, um das eigene Gebiet und die eigene Bevölkerung möglichst vor den Zerstörungen zu schützen, die ein industrialisierter Krieg so mit sich bringt.

Einen grandiosen Sieg? Wozu? Warum?
Liest du eigentlich auch ab und an mal, bevor du in die Tasten haust? Scheinbar nicht, sonst wäre dir ja aufgefallen. dass in der vorrangegangenen Ausführung der Begriff "Verständigungsfrieden" mehrfach gefallen ist, womit sich deine Frage erübrigt haben sollte.

Danke. Aber was blamabel ist, da scheint es unterschiedliche Auffassungen zu geben, je nach Zivilisationsstufe.
Zivilisationsstufen, dass ist interessant.

Da hätte ich gleich mal eine Frage an dich: Eine Regierung, die es ablehnte sich auf den Verteidigungsfall vorzubereiten und dementsprechend bereit wäre jeden Feind, um wen auch immer es sich handelt das Land erstmal überrennen und ihn im Extremfall ungeniert gegen die eigene Bevölkerung wüten zu lassen, auf welcher Zivilisationsstufe befindet die sich deiner Meinung nach?

Letztendlich würde es sich ja um eine Regierung handeln, die den Verzicht auf Wahrnehmung der ihr angetragenen Verantwortung zur Verteidigung des Landes mit Menschenopfern zu erkaufen bereit wäre.
Wenn es so etwas wie Zivilistaionsstufen gibt, würde sich eine so handelnde Regierung meiner bescheidenen Ansicht nach auf einer vorsintflutlichen Zivilisationsstufe befinden.

Daher gehe ich mal davon aus, dass jede Regierung die sich ihrer eigenen Bevölkerung gegenüber einigermaßen zivilisiert zu benehmen trachtet, bereit ist zum Schutz dieser Bevölkerung die Landesverteidigung zu organisieren, zu diesem Zweck ein Militär zu unterhalten und dessen Befehlshaber und Planungsstäbe damit zu beauftragen entsprechende Kriegspläne für den Fall des eintretenden Kriegszustands zu entwerfen.
Mit dem Ziel jeglichen Angriff abzuwehren und den Krieg, falls er geführt werden muss, so zu führen, dass die eigene Bevölkerung nicht in unnötiger Form darunter zu leiden hat.
 
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Realistische Alternativen zu einem Kriegsplan, um was zu erreichen?
Einen grandiosen Sieg? Wozu? Warum?

Und: Jegliche Planung ist zunächst einmal theoretisch, das ist ihre Definition.
Und natürlich hat man immer nur mit Zinnsoldaten geübt, keiner ist es je gewesen.



Danke. Aber was blamabel ist, da scheint es unterschiedliche Auffassungen zu geben, je nach Zivilisationsstufe.
Was willst Du eigentlich sagen?
1914 war 1914 und 2025 ist 2025, damals war damals und heute ist heute, Dies ist immer noch ein Geschichtsforum, sollen jetzt jegliche Diskussionen über Chancen von Krieg und Frieden, echten Kriegszügen und fiktiven Kriegsmöglichkeiten verboten werden?!!!
Und Zivilisationsstufe???? Zinnsoldaten????? Also hier zu dem Thema eine "moralische Keule" rauszuholen !!!!!!

Dann verbieten wir doch einfach auch Schützenvereine, Mittelaltermärkte, Ballerspiele am PC, die Verbrennung von fossilen Rohstoffen, das töten von Tieren, das Roden von Wäldern, die Produktion von Plastik, den Abbau von mineralischen Rohstoffen .
Und, doch, die genannten Punkte sind moralisch ebenso verwerflich!
 
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Sofern die Forenregeln eingehalten werden, spricht nichts dagegen geschichtliche Themen zu diskutieren, auch und im besonderen wenn hier auf der Grundlage von tatsächlichen wirtschaftlichen, militärischen und politischen Parametern eventuelle Alternativen zu geschichtlichen Ereignissen zur Sprache kommen.
Die Mods werden sicherlich eingreifen sollte dabei "das Thema verfehlt" sein.
 
Sofern die Forenregeln eingehalten werden, spricht nichts dagegen geschichtliche Themen zu diskutieren,

Ich finde es ja auch seltsam, wie ihr auf meine Kritik anspringt. Niemand redet von Diskussionsverboten.
Von Moralkeule. Soso.

Aber eben, da es ein GeschichtsFORUM ist, nehme ich mir auch mein Recht heraus zu sagen, was ich von solchen Sandkasten-Kriegsplänen halte.
Fragt sich, wer da die Diskussionskultur nicht verstanden hat, wenn er auf Gegenwind so empfindlich reagiert.


Dann gebt doch mal "Butter bei die Fische":

Wie viele militärische und zivile Opfer hätte denn eure Zangenbewegung im Osten gefordert?
Wie viele junge Russen, Polen, Galizier, Deutsche wären denn dort "ehrenhaft" im Felde geblieben?
Was hätte die Zivilbevölkerung zu ertragen gehabt? Massaker an Ukrainern statt an Belgiern?

Wie, das kommt in euren Spielchen nicht vor, das blendet ihr aus?
 
No, hier blendet das niemand aus!

Und ja, klar sind das Zangenspielchen:)

Und ja, solche Überlegungen sind durchaus interessant und im allgemeinen geschichtlichen Kontext.

Die Opferzahlen solch einer Zangenbewegung lassen sich nicht schätzen, das ist halt so.

Und weil es bei solch einer Planung fiktive Opfer gibt lassen wir das dann sein? Nö, warum denn?
 
No, hier blendet das niemand aus!
(...)

Die Opferzahlen (...), das ist halt so.

Und weil es bei solch einer Planung fiktive Opfer gibt lassen wir das dann sein? Nö, warum denn?

Genau das meinte ich. Schön, dass es so schnell und so klar bestätigt wird.

In Verdun kann man die Gräber der fiktiven Opfer des Schlieffenplans besichtigen.
 
Wenn Du hier auf Opferzahlen ansprichst, schon mal überlegt, das die bei einer eventuellen "Ostalternative" geringer hätten sein können!

Im übrigen, was hat die Fragestellung in diesen Thread mit Verdun zu tun? Nix!
 
Aber um wieder zum eigentlichen Thema zu kommen, Shi. wie gut waren den die Bahnverbindungen in Galizien und österreichisch Polen?
Eine Flügelzange aus dem ostpreußischem Raum ließ sich recht gut versorgen, ich weiß nicht genau wie da mit der Südzange ausgesehen hätte.

Ist Turgot gerade nicht mehr im Forum aktiv? Der könnte zu dem Punkt sicherlich auch etwas beitragen:)
 
Unumstritten ist wohl das dieser werte Herr, Herr Alfred Graf von Schlieffen samt seines Generalstab ein Mann des Krieges war.
Er hätte ja auch einen Friedensplan in der Aufgeregtheit des Jahres 1914 konzipieren können.
Sein Plan war ja wohl eine Denkschrift wie man am besten/wirkungsvollsten gegen Frankreich vorgehen kann.
Was dies allerdings mit dem Attentat am 28.06.1914 in Sarajewo zu tun hatte, erschließt sich bei mir nicht. Sarajewo war wohl mehr ein willkommener Anlass.
 
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Realistische Alternativen zu einem Kriegsplan, um was zu erreichen?
Zunächst einmal um eventuell einschätzen zu können, ob sich die möglichen bzw machbaren politischen und militärischen Handlungsoptionen so sehr verengt hatten, dass sie zur Alternativlosigkeit schrumpften. Wenn man das für 1913 bis Mitte 1914 nachweisen könnte, müsste man zumindest diplomatisches Versagen auf allen Ebenen konstatieren - zu fragen wäre lediglich, ob man sich selber in die Alternativlosigkeit manövriert hatte, oder zu einem Teil dahin getrieben wurde. Beide Möglichkeiten haben weitreichende Folgen.

Die anfängliche Frage von @Shinigami ist in diesem Zusammenhang sehr sinnvoll: denn im Fall realistischer Alternativen könnte man die Entscheidung für den Schlieffen/Moltkeplan nebst fallen lassen des Aufmarschplans Ost (der war eine Zeitlang akut) als militärisches Versagen von Anfang an bewerten - schließlich hing dieser Plan von einer bis dahin nie dagewesenen Geschwindigkeit nebst perfektem funktionieren ab, Vabanquespiel ist da sogar eine Untertreibung.

Meine Kenntnisse der diplomatischen und militärischen Verwicklungen, Planungen, aber auch der mentalen Bedingungen (Stichwort Angriffskult etc) sind zu gering, um viel mitreden zu können - für den militärischen Teilaspekt des Festungsbaus kann ich konstatieren, dass man im deutschen Kaiserreich 1914 derart gut aufgestellt war, dass man alle relevanten Grenzen im Fall angreifender Nachbarn gehalten hätte. (Einzig die Südgrenze zum verbündeten Ö-U wies keine so starken Festungsketten auf). Man hätte sich defensiv einigeln und abwarten können.

Zu dieser "Festungsalternative" haben @Mittelalterlager und @Shinigami einige kritische Überlegungen angemerkt, die den wirtschaftlich-industriellen Aspekt für den Fall dieser Möglichkeit betrachtet hatten: es wäre wohl nur ein paar wenige Jahre praktikabel gewesen, bis dann mehr und mehr Mängel infolge möglicher Handelsunterbrechungen (Fernblockade) die Lage unerfreulich hätten machen können (sofern in diesem Gedankenspiel zwei Bedingungen erfüllt würden: dass die Entente dem Kaiserreich den Krieg erklärt (warum und wozu eigentlich??) und dass GB aktiv als Seemacht dabei mitmacht)

Und nun wird es ärgerlich:
das alles wurde sachlich (soweit "sachlich" auf eine Diskussion der Alternativen und Handlungsoptionen zutreffen kann) diskutiert, bis sich polemische Aufmischerei dazu gesellte...
Wie viele militärische und zivile Opfer hätte denn eure Zangenbewegung im Osten gefordert?
Wie viele junge Russen, Polen, Galizier, Deutsche wären denn dort "ehrenhaft" im Felde geblieben?
Was hätte die Zivilbevölkerung zu ertragen gehabt? Massaker an Ukrainern statt an Belgiern?
(das Zitat ist nicht der erste polemische Beitrag aus selbsternannter Moralpose, aber ein sehr krasser und eo ipso von Sachlichkeit unberührter) das klingt so, als seie man (zwischen den Zeilen: hauptsächlich deutscherseits) frohgemut mit Massakern und Kriegsverbrechen im Tornister in den Krieg gezogen... Weder im Schlieffen/Molkteplan noch im Aufmarsch Ost und auch nicht im (kostspieligen) Festungsbauprogramm finde ich Quellen für die Absicht "na klar, Jung, das alles natürlich mit Massakern, Kriegsverbrechen und überhaupt blutrünstigen Lustbarkeiten, das gehört dazu"*)

Ich bedauere, dass dieser Faden, der interessant hätte werden können, mittlerweile quasi vergiftet ist - wir sollten ihn stoppen und irgendwas anderes diskutieren.

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*) denkbar ist die schlaubergerische Replik "das hat so aber niemand gesagt" - tja, wozu auch, wenn es implizit in den polemischen Aufmischbeiträgen enthalten ist ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Um hier beim Thema zu bleiben, Shi sprach das Mun.-Problem an, hier nehme ich eine Fehleinschätzung der Entscheidungsträger an, was Vorratsmenge und tatsächlichen Verbrauch angeht. Bei besserer Studie des Krieges 1905 und auch der vorherigen längeren Konflikte mit modernen Waffen hätte man durchaus vorausschauender agieren können, auch wurde die Wirkung des MGs in der Abwehr gänzlich unterschätzt.
Erheblich größere Mun-Vorräte hätten meines Erachtens tatsächlich, hier auch bezüglich der Kosten im Reichshaushalt, angeschafft werden können.
 
Wir bräuchten, um die von Shi. angedachte Bevorratung von Mangelrohstoffen, die Importpreise der entsprechenden Waren grob im Zeitraum 1910/12-1914. Sprich Preise für Kautschuk, Zinn, Rohöl, Kupfer, Salpeter?, pflanzliche Fette, , Phosphat, Baumwolle, Seide, Gefrierfleisch und einige andere Waren.

Hat da jemand was?
 
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