Der Krieg ist verloren!

bibliophile schrieb:
'Hitler' + 'Friedensangebot' = Paradox.
Nicht ignoriert, als Forum-bête noire antworte ich besser nicht auf solchen Quatsch.
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Was ist daran "Quatsch"? Hitler bewunderte England und glaubte lange, ein Friedensschluss mit Großbritannien sei möglich. Das ist unstrittig und nichts, was weiter diskutiert werden müsste. Und was ist daran auch nur "paradox"? Du tust, als wäre ein strategischer Friedensschluss selbst mit einem expansionistischen Regime undenkbar. Dabei hatte Großbritannien selbst 1921 ein Abkommen mit der Sowjetunion geschlossen, das sich zwar "Handelsabkommen" nannte, dem Inhalt nach aber ein Friedensvertrag war.
Auch das Sowjetisch-Finnische Abkommen von 1940 lässt sich als Beispiel anführen.
 
muck schrieb:
Das ist unstrittig und nichts, was weiter diskutiert werden müsste.
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Unstrittig ist allerdings auch, dass er London nie ein wirklich konkretes Angebot vorgelegt hat, obwohl er nach Mai/Juni 1940 Monatelang in einer glänzenden Position gewesen wäre und mit einiger Wahrscheinlichkeit, wenn er sich gegen Westeuropa mäßig gezeigt hätte, ein Angebot hätte vorlegen können, was auf britischer Seite wahrscheinlich gründlich erwogen worden wäre.

Aber statt das offensiv anzugehen und zu versuchen den Frieden tatsächlich herbei zu führen hat er lediglich eine etwas nebulöse Reichstagsrede gehalten, die sicherlich grob Friedensbereitschaft angedeutet, aber nichts über die Bedingungen gesagt hat und darauf gewartet, dass sich die Briten bewegen würden.

Insofern kann man sagen, ist das schon leicht paradox.
Auch wenn Hitler ernsthaft frieden mit Großbritannien wollte, handelte er nicht danach, als er wahrscheinlich die Gelegenheit hatte.
 
Am 13.06. 1940 gab Hitler den Chefkorrpondenten der amerikanischen Hearst-Presse in Europa Karl von Wiegand ein Interview. Hitler betonte, das er nicht die Zerstörung des britischen Empire beabsichtige. Allerdings erwarte er die Rückgabe der deutschen Kolonien.

Durch das Interview fühlte sich der Papst inspiriert ein Friedenvermittlungsangebot am 28.06. in London, Rom und Berlin vorlegen.

Der schwedische König bot sich ebenfalls als Friedensvermittler an. Und am Ende auch noch der türkische Staatspräsident.

Deutschland hatte schon eigene Fühler ausgestreckt. Doch eine Reaktion Londons blieb erst einmal aus. Das war für Hitler erst einmal Anlaß seine Reichstagsrede auf dem 19.07. zu verschieben, denn dort sollte das Friedensangebot ja schließlich unterbreitet werden.

Schon eine Stunde nach der Rede erhielt Hitler Informationen über die frostigen Reaktionen in London.

Aber am 22.07. wurde das Angebot von Lord Halifax via Rundfunkrede unmissverständlich abgelehnt.
 
@Shinigami

Ich sehe daran nichts Paradoxes (zumal es @bibliophile auch nicht darum gegangen zu sein scheint). Das Vereinigte Königreich befand sich im Sommer 1940 in einer unstrittig schlechten, aber keineswegs hoffnungslosen strategischen Lage. Dass Hitler vage blieb, dürfte dem Wunsch geschuldet gewesen sein, London dazu zu bringen, seinerseits um Frieden zu ersuchen.

Es mag scheinen, als habe er eine Chance verspielt, ein annehmbares Friedensangebot aus einer Position der Stärke heraus zu unterbreiten, aber nüchtern betrachtet, wäre ein solches Angebot kein Selbstläufer gewesen. Denn Deutschland befand sich in keiner eindeutigen Position der Stärke.

Die Nazis brauchten für ihren genozidalen Eroberungskrieg gegen die UdSSR freie Hand im Osten, und Großbritannien war noch unbesiegt. Anders ausgedrückt: Hitlers strategische Ziele ließen sich nur erreichen, wenn Großbritannien aus dem Krieg austräte, ohne bereits durch die militärische Lage dazu gezwungen zu sein. Insofern hatte London noch ein Ass im Ärmel, und die Verhandlungen hätten sehr lange dauern können.

Die einzige Forderung, die die Briten vielleicht akzeptiert hätten, wäre ein Waffenstillstand zum damaligen Status quo. Der hätte Hitler-Deutschland aber wenig genützt. Denn um "freie Hand im Osten" zu bekommen, mussten Frankreich und Großbritannien als militärische Rivalen im Westen aus dem Spiel genommen werden, wenigstens für die Dauer einiger Jahre. Im Falle Großbritanniens war dieses Ziel aber ohne Eroberung der britischen Inseln oder wenigstens einen Regime-Change nicht zu erreichen. Die Briten hätten aufrüsten und den Krieg wieder aufnehmen können.

Abermals zeigt sich meiner Meinung nach, dass @Pardela_cenicienta Recht hatte. Der Krieg war in dem Augenblick verloren, als die erste Granate auf die Westerplatte fiel. Es ist kein Wunder, dass Männer wie Franz Halder, die anders als Adolf Hitler strategisch geschult waren, schon vor Kriegsausbruch gegen dessen Pläne opponierten—nicht aus humanitären oder rechtlichen, aber aus pragmatischen Erwägungen.
 
Du scheinst mir ein ernsthaft diskutables Angebot mit einem Forderungskatalog zu verwechseln.

Da Großbritanniens Lage und Interessen in Berlin durchaus bekannt waren musste davon ausgegangen werden dass ein Friedensabgebot für Großbritannien nur bei einer präzisen Erklärung zur Wiederherstellung der Niederlande, sowie weitgehend Belgiens und Frankreichs (Luxemburg- Elsass-Lothringen und Eupen-Malmedy wären die Briten wahrscheinlich bereit gewesen Deutschland zuzugestehen, dazu ggf. Tunesien und Korsika für Italien), und der Räumung Norwegens und Dänemarks (ggf. abgesehen von Nordschleswig) in Betracht kommen konnte, weil das erfahrungsgemäß für London kritische Punkte sein mussten.

Wann und in welchem Schriftstück ist London unterbreitet worden konkret auf einer solchen Basis über einen Frieden zu verhandeln?
 
muck schrieb:
Ich sehe daran nichts Paradoxes (zumal es @bibliophile auch nicht darum gegangen zu sein scheint). Das Vereinigte Königreich befand sich im Sommer 1940 in einer unstrittig schlechten, aber keineswegs hoffnungslosen strategischen Lage. Dass Hitler vage blieb, dürfte dem Wunsch geschuldet gewesen sein, London dazu zu bringen, seinerseits um Frieden zu ersuchen.
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Das war aber strategisch dämlich weil unter dem Eindruck der Niederlagen in Frankreich der öffentliche Druck auf die Regierung in Großbritannien sich in einen Frieden einzulassen, enorm geworden wäre, hätte man von deutscher Seite öffentlichkeitswirksam ein konkretes, für Westeuropa einigermaßen mäßiges Angebot vorgelegt.

In dem Hiter das versäumte nahm er Druck von der britischen Regierung die Fortsetzung des Krieges unter diesen Umständen öffentlich rechtfertigen zu müssen.
 
muck schrieb:
@Turgot oder ich?
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Unsere Postings haben sich überschnitten, das war auf das Posting von @Turgot bezogen.

Vage absichtserklärungen gerne Frieden haben zu wollen, verbunden nach Forderung der Rückgabe der deutschen Kolonien, ohne GB in den für Londen kritischen Punkten Vorschläge zu unterbreiten entsprach nicht einem verhandelbaren Friedensangebot, sondern einer Aufforderung die Waffen zu strecken, erstmal ohne konkrete Sicherheiten für die britische Sicherheitslage wesentlichen Punkten.
 
Turgot schrieb:
Ich glaube, das die Rückgabe der Kolonien nicht das Problem gewesen wäre. Aber das große Teile von Europa unterworfen worden waren, das war verständlicherweise ein Problem für London. Dort galt erstmal das Prinzip Hoffnung auf die USA.
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Genau da hätte man aber ansetzen können um Großbritannien das "Prinzip Hoffnung" abzukaufen.

In Großbritannien konnte man zwar hoffen sich einige Zeit verteidigen zu können, aber ernsthaft aus eigener Kraft Europa zurück zu erobern, dazu fehlte es an allem.
Mit amerikanischen Truppen war nicht zu rechnen und noch war auch der Lend-lease-act in den USA nicht in Sicht, der kam ja erst im Februar 1941, also war Großbritanniens Durchhaltefähigkeit im Punkto Zukäufe aus den USA erstmal zeitlich auf so lange Zeit limitiert, so lange wie GB für das Material cash bezahlen konnte.

Hätte man ein Angebot gemacht, dass die Räumung Westeuropas in Aussicht gestellt hätte und gleichzeitig öffentlich den amerikanischen Präsidenten um Vermittlung ersucht, hätte das möglicherweise auch die Isolationisten in den USA gestärkt und möglicherweise zu US-Amerikanischem Druck geführt, darauf einzugehen, möglicherweise hätte es jedenfalls die amerikanische Bereitschaft den Briten auf Kredit Material zu verkaufen gesenkt.

muck schrieb:
Die einzige Forderung, die die Briten vielleicht akzeptiert hätten, wäre ein Waffenstillstand zum damaligen Status quo. Der hätte Hitler-Deutschland aber wenig genützt. Denn um "freie Hand im Osten" zu bekommen, mussten Frankreich und Großbritannien als militärische Rivalen im Westen aus dem Spiel genommen werden, wenigstens für die Dauer einiger Jahre. Im Falle Großbritanniens war dieses Ziel aber ohne Eroberung der britischen Inseln oder wenigstens einen Regime-Change nicht zu erreichen. Die Briten hätten aufrüsten und den Krieg wieder aufnehmen können.
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Die Frage ist, hätte sich ein Regime-Change auf diplomatischem Weg erreichen lassen?

Man hätte ja z.B. ein Angebot zum Frieden auf Basis der Räumung Westeuropas mit der Bedingung verknüpfen können, dass der Abschluss eines Friedens vorraussetze, dass sich die in GB während des Krieges verantwortlichen Kabinettsmitglieder aus der Regierung zurückziehen, da man zu diesen als engagierten Kriegsgegnern kein Vertrauen in die Einhaltung der Bedingungen habe, dass man aber haben müsse, wenn man so weit entgegen käme.
 
muck schrieb:
Was ist daran "Quatsch"? Hitler bewunderte England und glaubte lange, ein Friedensschluss mit Großbritannien sei möglich.
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Solche 'Bewunderung' wird ihm aus gewissen Kreisen zugesprochen. Weder bei Kershaw, noch Fest et al findet man etwas von solch hahnebuechene Behauptung.
Im Hess-Buch von John Costello 'Ten Days to Destiny' wird mehrfach erwaehnt ,dass Hess von a.h. geschickt wurde, dann wuerde das mit den 'Friedensangeboten' und 'Bewunderung' wenigstens ein Iota Sinn machen, doch so war's ja nicht: a.h. war ein pathologischer, vielleicht charismatischer Luegner; ebenso wie es sie auch heute gibt; doch Charisma hin oder her , Luegner bleibt eben Luegner.
In der Tat es war gerade umgekehrt: als Churchill DEU besucht hatte um fuer sein Buch ueber seinen Verwandten Marlborough zu recherchieren, traf er auf Hanfstaengel der Churchill darauf hinwies dass a.h. im gleichen Hotel -Vier Jahreszeiten- wohne. Auf Hanfstaengl's Vorschlag ob er a.h. dort am naechsten Morgen treffen moege, willigte C. gerne ein. Churchill stand am naechsten Morgen parat, doch von a.h. keine Spur, der Vogel war ausgeflogen.
muck schrieb:
Das ist unstrittig und nichts, was weiter diskutiert werden müsste.
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Meint ein Fana..., sorry, unbelehrbar Unbekehrbarer.
muck schrieb:
Und was ist daran auch nur "paradox"?
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Weil 'Hitler' und 'Frieden' das genaue Gegenteil darstellen=Paradox. Die ganze Welt weis das.
muck schrieb:
Du tust, als wäre ein strategischer Friedensschluss selbst mit einem expansionistischen Regime undenkbar.
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'expansionistisch' = 'aggrandizing'
Wieder ein Paradox: "Ein strategischer Friedensschluss" stellt keinen wahren Frieden dar, sondern nur eine temporaere Wartezeit. Ein Friedensschluss hat kein Adjetiv weil dies Obligationen indikiert.
Im uebrigen wird ein 'expansionistisches Regime' seit 1944 per U.N.O. Charter 1/1 voelkerrechtlich nicht anerkannt:
The Purposes of the United Nations are:
" To take effective collective measures for the prevention and removal of threats to the peace, and for the suppression of acts of aggression"​
Weil die U.N.O. Charter im Kern auf die Argentia Deklaration -auch 'Atlantic Charta' genannt - vom 12. August 1941 zurueckfuehrt: die von Roosevelt und Churchill unterschriebene Argentia Declaration stellte das Fundament fuer die 1944 U.N.O. Charter dar :

"The President of the United States of America and the Prime Minister, Mr. Churchill,[...]​
First, their countries seek no aggrandizement, territorial or other;​
Second, they desire to see no territorial changes that do not accord with the freely expressed wishes of the peoples concerned;​
Third, they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self-government restored to those who have been forcibly deprived of them;​
U.N.O. Charter: Artikel 1
1. [...]and for the suppression of acts of aggression or other breaches of the peace,​
Weiterhin stipuliert Voelkerrecht, U.N.O. Charter, dass Gebietsgewinne von einen Agressor voelkerrechtlich nicht anerkannt werden:
Artikel 2. ​
4. [...] shall refrain in their international relations from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any state[...]​
Nun kann jemand einwerfen, dass nirgends in der Charta etwas von einem 'Verbot' steht, also sei ein Angriffskrieg und dadurch gewonene Gebietsuebernahmen voelkerrechtlich absolut legal. (Putin und Trump scheinen diese irre Ansicht zu vertreten.) Nein, der Umkehrfall ist der Fall, siehe Samaria & Judaea Status im ISR-JOR peace agreement.Nein, ein Angriffskrieg und dadurch gewonene Gebietsuebernahmen sind per Charta voelkerrechtlich absolut nicht anerkennbar.
Warum kann die U.N.O. ihren Mitgliedern nicht's verbieten? Weil Staaten souveraen sind, Souveraenitaet bedeutet dass sie gegenueber allen Gesetzen usw erhaben, immun ist. Somit ist die U.N.O. ein Club von Souveraenen denen man nichts vorschreiben, jedoch 'empfehlen' kann.
 
Zum Thema; Der Krieg ist verloren:
Nun, es bedarf entscheidender Momente die klar erkennen lassen dass der Krieg ungewinnbar geworden ist. IMHO:
  • Note des Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung vom 21. Juni 1941
  • Deutsche Kriegserklaerung an die U.S.A. am 11.December 1941.
  • D-day am 6.Juni 1944.
a.h. konnte sich gar keine Vorstellung machen wie riesig und somit uneinnehmbar die kombinierten Gebiete U.S.A. ; Canada ; RUS sind.
 
bibliophile schrieb:
D-day am 6.Juni 1944.
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Kannst du aus der Liste in jedem fall streichen.
Auch ohne Invasion im Westen wäre der Krieg im Osten für NS-Deutschland verlorengegangen und spätestens mit der zeitgleichen Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte im Bereich Weißrusslands musste auch der sowjetischen Führung klar sein, dass der eigene Vormarsch nach Westen nicht mehr aufzuhalten und nur noch eine Frage der Zeit war, bzw. dass der deutsche Widerstand am Zusammenbrechen war.
 
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bibliophile schrieb:
'Hitler' + 'Friedensangebot' = Paradox.
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muck schrieb:
Was ist daran "Quatsch"? Hitler bewunderte England und glaubte lange, ein Friedensschluss mit Großbritannien sei möglich. Das ist unstrittig und nichts, was weiter diskutiert werden müsste. Und was ist daran auch nur "paradox"? Du tust, als wäre ein strategischer Friedensschluss selbst mit einem expansionistischen Regime undenkbar. Dabei hatte Großbritannien selbst 1921 ein Abkommen mit der Sowjetunion geschlossen, das sich zwar "Handelsabkommen" nannte, dem Inhalt nach aber ein Friedensvertrag war.
Auch das Sowjetisch-Finnische Abkommen von 1940 lässt sich als Beispiel anführen.
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bibliophile schrieb:
Solche 'Bewunderung' wird ihm aus gewissen Kreisen zugesprochen. [...]

Weil 'Hitler' und 'Frieden' das genaue Gegenteil darstellen=Paradox. Die ganze Welt weis das.
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@bibliophile, du solltest nicht Dinge lesen, die niemand geschrieben hat, dann erübrigen sich auch unnötige Vorwürfe und Diskussionen um Dinge, die niemand behauptet hat.

Niemand hier will Hitler als "Friedensstifter" darstellen, es sind sich alle sehr bewusst, dass H. einer der größten Kriegsverbrecher in der Geschichte ist. Dennoch war Hitler nicht an einem Krieg mit Großbritannien interessiert, die Engländer galten ihm als Germanen. Sein rassistischer Krieg richtete sich v.a. gegen die Osteuropäer und gegen die Juden, nicht gegen die Briten.

Man hatte auch nicht vor, die gesamte Sowjetunion zu besetzen (wohl sie zu zerstören), oder gar Amerika oder Kanada. Hitlers Interessen waren auf Polen, die Ukraine, Weißrussland, das Baltikum gerichtet, die er als eine Art germanisches Stammland sah, welche gewissermaßen durch eine falsche Politik im Mittalter, die eher nach Süden als nach Osten ausgerichtet war (das kann man so nicht direkt bei Hitler lesen, aber bei Dietrich Klagges, dem Geschichtsdaktiker der Nationalsozialisten und der damit Hitlers Ausführungen aus Mein Kampf gewissermaßen die "historische" Unterfütterung gibt). Wenn jemand korrekt schreibt, dass Hitler mit GB keinen Krieg wollte, dann heißt das nicht, dass derjenige sich irgendwelche Illusionen über Hitlers verbrecherischen An- oder Absichten machte.

Auf Hitlers "Friedensangebot" vom 19. Juli 1940 reagierte der britische Außenminister Lord Halifax, das dieser als Kapitulation bezeichnete, in einer Radioansprache (22. Juli 1940):

Many of you will have read two days ago the speech in which Herr Hitler summoned Great Britain to capitulate to his will. I will not waste your time by dealing with his distortions of almost every main event since the war began.​
He says he has no desire to destroy the British Empire, but there was in his speech no suggestion that peace must be based on justice, no word of recognition that the other nations of Europe had any right to self-determination, the principle which he has so often invoked for Germans.​
His only appeal was to the base instinct of fear, and his only arguments were threats.​
His silence as to the future of nations whom on one false pretext or another he has subjugated is significant.​
​
Hitler wollte den Frieden mit Großbritannien nicht, weil er ein "Friedensstifter" gewesen wäre, sondern weil er a) kein Interesse an einem Krieg mit Großbritannien hatte und b) den Rücken für seine tatsächlichen Eroberungsabsichten frei haben wollte. Das war den Briten durchaus klar und ist es auch allen hier im Forum. Leuten etwas anderes zu unterstellen, ist schon ein grobes Foul.
 
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Shinigami schrieb:
Kannst du aus der Liste in jedem fall streichen.
Auch ohne Invasion im Westen wäre der Krieg im Osten für NS-Deutschland verlorengegangen und spätestens mit der zeitgleichen Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte im Bereich Weißrusslands musste auch der sowjetischen Führung klar sein, dass der eigene Vormarsch nach Westen nicht mehr aufzuhalten und nur noch eine Frage der Zeit war, bzw. dass der deutsche Widerstand am Zusammenbrechen war.
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Natuerlich hast Du wie so oft Recht.
I dachte mehr in terms of significant contributing factor.
Z.B. gehoert m.M. nach die Casablanca Conference 14-24 Januar, 1943 dazu weil 1) dort die 24/7 Bombardierung DEU's geregelt wurde 2) die 'unkonditionale Kapitulation' DEU's als Endziel beschlossen wurde.
Last not least, Lend-Lease begann am 11. Maerz 1941 zu rollen und damit verbunden die schnellen Ferigstellungen der 'Liberty' und 'Victory' Frachtschiffe.

Aber es stimmt schon, vom chronologischem Aspekt her bedeutete RUS definitiv den Anfang vom Ende des NS-Regimes.
 
corto schrieb:
Dennoch wurden ja diverse durchaus hektische Maßnahmen ergriffen. 1940 gab es ein Rüstungsnotprogramm aufgrund der Verluste an Material in Dünkirchen um einer Invasion etwas entgegen setzen zu können. Munition für Artillerie war z.b. kaum vorhanden.
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Ja, stimmt.
Doch die volle Antwort bedarf einiger Beitraege und waere in diesem Strang misplaziert. Dafuer braeuchte es einen Strang der sich mit den amer. Neutralitaetsgesetzen und britischen Goldvorraeten beschaeftigt.
1940 gab es ein Rüstungsnotprogramm
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Das gab es auf amerikanischer Seite fuer GB schon 1937.
HMS PRINCE OF WALES, Kiellegung Jan. 1937
Munition für Artillerie war z.b. kaum vorhanden.
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Stimmt auch genau. Das bringt uns jedoch zu Chaim Weizmann und tangential zur Entstehung des Staates Israel, in sich selbst eine lange, kurvenreiche Strecke.
 
Mittelalterlager schrieb:
Wie ist das jetzt zu verstehen?
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Ich finde ad hoc nur den 2. Londoner Flottenvertrag vom Dezember 1936, in dem Ausnahmen/Lockerungen der Bestimmungen des Washingtoner Flottenabkommens von 1922 auf Betreiben Großbritanniens und der USA geregelt wurden.

Das scheint die Möglichkeit gegeben zu haben die Schiffe der "King George V."-Klasse, darunter die "HMS-Prince Of Wales" vor dem Hintergrund der Bestimmungen der Seerüstungsbeschränkungen der Vertragsparteien legal zu bauen.

en.wikipedia.org

Second London Naval Treaty - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org

Kann man sicher als Unterstützung der britischen Seerüstungsbemühungen begreifen, wenn auch eher politischer, nicht finanzieller oder materialler Art, zumal auch die USA das anscheinend genutzt haben, um mit dem bau modernerer Schlachtschiffe zu beginnen.
 
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