„1. Tarlés Bücher (1812; Napoleon; Talleyrand) beziehen immer russische Quellen ein, etwas, was sie von anderen Büchern dieser Zeit unterscheidet, da russische Quellen für westliche Historiker und Biografen lange Jahre kaum erreichbar waren.“
Inzwischen sind sie erreichbar, siehe Dominic Lieven „Russland gegen Napoleon“. Lieven stellt einiges anders dar. Tarle´s Buch „Nashestvie Napoleona na Rossiju“ erschien 1938. In den Jahren von 1936 bis 1938 wurden in Russland etwa 1,5 Millionen Menschen ermordet. Dass Tarle nicht dazu gehören wollte, kann ich verstehen. Ich empfehle hierzu den Artikel über Tarle in der englischsprachigen Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Yevgeny_Tarle In der deutschsprachigen Wikipedia scheint so ein Artikel nicht möglich zu sein.
„3. In meinen Ausführungen war nie der Name Bagration zu finden - wobei die Fürstin schon ein paar Zeilen wert wäre. Zudem du deiner Behauptung, dass der Fürst zum Helden gemacht wurde, weil er Georgier war, bisher jeden Beleg schuldig geblieben bist.“
Das Thema des Thread ist „Der Russlandfeldzug Napoleons“ Dazu gehören auch Bagration oder Kutusow. Dagegen interessiert mich die Fürstin überhaupt nicht, weil sie nicht zum Thema gehört.
„Nach Tarlé war der sofortige Rückzug nicht geplant“
Falsch, Pläne dafür gab es bereits 1810, unter anderem von Toll (siehe Lieven)
"Wie versichert wird, hatte Barclay de Tolly anfangs an eine Schlacht gedacht, musste jedoch diesen Gedanken bald aufgeben; denn die in Rußland einmarschierende napoleonische Armee erwies sich als bedeutend größer, als man im russischen Generalstab und bei Hofe vermutet hatte."
Damit ist wohl das geplante Schlachtfeld bei Drissa gemeint, dass nach Clausewitz vollkommen ungeeignet und bei dessen Anblick Alexander in Tränen ausgebrochen sein soll. Die Überlegenheit von Napoleons Streitkräften war schon vorher bekannt, man hat es nur nicht geglaubt, sondern hielt es für Propaganda. Entsprechend hat man gekontert und die Stärke der russischen Armee mit 900.000 Mann angegeben. Wer es nicht glaubt, ich kann es belegen. Dauert nur etwas, weil ich es heraussuchen muss.
"Wie General Graf Toll berichtet, sah der anfängliche Plan einen Angriff vor; doch die unermessliche Überlegenheit seiner (Napoleons) Streitkräfte, die sich zwischen Königsberg und Warschau an der Weichsel gesammelt hatten, ... zwangen zur Abänderung dieses Planes. Man entschloss sich zum Defensivkrieg."
Hier wird (unabsichtlich?) suggeriert, dass General Toll über alles informiert war. War er aber nicht, weil er zu Beginn des Feldzuges kein General war. Unwahrscheinlich, dass der Zar und der Kriegsminister Barclay de Tolly einen Oberstleutnant über ihre wahren Absichten informiert haben.
Ich misstraue grundsätzlich jeder Literatur, die unter einem totalitären Regime entstanden ist. Nicht nur der aus der Sowjetunion. Etwas belegen zu können, heißt noch lange nicht, dass es richtig ist. Ich kann belegen, dass die Gründung des Ku-Klux-Clan eine Notwendigkeit war. Ist Quatsch, aber ich kann es belegen. (E. Fürholzer: „Menschen wie Wir? Ein Amerikabuch für Europäer“ Wilhelm Limpert-Verlag, Berlin 1943).
„Ob Bagration ein Held war mag dahingestellt sein. Dass er ein Soldat war, der sein Handwerk durchaus verstand, darf durchaus angenommen werden, wie beispielsweise sein Agieren bei Austerlitz.“
In meinen Augen war Bagration eine Niete. Bei Tolstoi war er ein Held, aber das ist ein Roman. Bei Mohilew zog er sich trotz dreifacher Überlegenheit zurück, weil er glaubte, das ganze Korps von Ney stand ihm gegenüber, obwohl es nur dessen Vorhut war. Wer seine weinerlichen und nörgelnden Briefe an Jermolow bzw. Araktschejew liest, fragt sich, ob der Mann überhaupt mitbekommen hat, dass ein Defensivkrieg beschlossen worden war. Laut Anka Muhlstein („Der Brand von Moskau“) war er beinahe Analphabet. In Borodino wurde er tödlich verwundet? Er erhielt einen Steckschuss in den Unterschenkel (nach Wolzogen) und starb erst mehr als zwei Wochen später, vermutlich an einer Infektion. Scharnhorst erlitt eine ähnliche Verletzung (im Knie), da spricht niemand von einer tödlichen Verwundung. Ich will jetzt nicht alle Märchen über Bagration aufzählen, nur eines: Bagration hat bei der Schlacht von Smolensk die Nachhut kommandiert und die Stadt mit seinen Truppen als Letzter verlassen. Eine Nachhut wurde nie von einem Armeekommandeur kommandiert, höchstens von einem Korpskommandeur. Als die Schlacht um Smolensk in die heiße Phase ging, war Bagration bereits in Dorogobusch, weil er die Vorhut kommandierte. Von dort hat er mal wieder einen seiner (fast) täglichen Briefe an Jermolow geschrieben, der überliefert ist. Vertuscht wird auch, dass ein großer Teil seiner Soldaten desertiert ist: Geschichte des russischen Krieges im Jahre 1812 - Heinrich Ludwig Beitzke - Google Bücher.
Mich nervt diese Geschichtsklitterung, die es in der Sowjetunion gab. Kutusow starb angeblich nach einer tödlichen Verwundung in Bunzlau? Nach Jacques Presser (ein Holländer) liebte Kutusow alkoholische Getränke, delikates Essen und junge Mädchen. Er starb an einem Schlaganfall, nachdem er mit einer 15jährigen Polin ins Bett ging, behauptet Presser. Für einen russischen Helden geht so was schon mal gar nicht. Russische Helden sterben an tödlichen Verwundungen und nicht an einem Schlaganfall, weil sie mit Minderjährigen ins Bett gehen.
Inzwischen sind sie erreichbar, siehe Dominic Lieven „Russland gegen Napoleon“. Lieven stellt einiges anders dar. Tarle´s Buch „Nashestvie Napoleona na Rossiju“ erschien 1938. In den Jahren von 1936 bis 1938 wurden in Russland etwa 1,5 Millionen Menschen ermordet. Dass Tarle nicht dazu gehören wollte, kann ich verstehen. Ich empfehle hierzu den Artikel über Tarle in der englischsprachigen Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Yevgeny_Tarle In der deutschsprachigen Wikipedia scheint so ein Artikel nicht möglich zu sein.
„3. In meinen Ausführungen war nie der Name Bagration zu finden - wobei die Fürstin schon ein paar Zeilen wert wäre. Zudem du deiner Behauptung, dass der Fürst zum Helden gemacht wurde, weil er Georgier war, bisher jeden Beleg schuldig geblieben bist.“
Das Thema des Thread ist „Der Russlandfeldzug Napoleons“ Dazu gehören auch Bagration oder Kutusow. Dagegen interessiert mich die Fürstin überhaupt nicht, weil sie nicht zum Thema gehört.
„Nach Tarlé war der sofortige Rückzug nicht geplant“
Falsch, Pläne dafür gab es bereits 1810, unter anderem von Toll (siehe Lieven)
"Wie versichert wird, hatte Barclay de Tolly anfangs an eine Schlacht gedacht, musste jedoch diesen Gedanken bald aufgeben; denn die in Rußland einmarschierende napoleonische Armee erwies sich als bedeutend größer, als man im russischen Generalstab und bei Hofe vermutet hatte."
Damit ist wohl das geplante Schlachtfeld bei Drissa gemeint, dass nach Clausewitz vollkommen ungeeignet und bei dessen Anblick Alexander in Tränen ausgebrochen sein soll. Die Überlegenheit von Napoleons Streitkräften war schon vorher bekannt, man hat es nur nicht geglaubt, sondern hielt es für Propaganda. Entsprechend hat man gekontert und die Stärke der russischen Armee mit 900.000 Mann angegeben. Wer es nicht glaubt, ich kann es belegen. Dauert nur etwas, weil ich es heraussuchen muss.
"Wie General Graf Toll berichtet, sah der anfängliche Plan einen Angriff vor; doch die unermessliche Überlegenheit seiner (Napoleons) Streitkräfte, die sich zwischen Königsberg und Warschau an der Weichsel gesammelt hatten, ... zwangen zur Abänderung dieses Planes. Man entschloss sich zum Defensivkrieg."
Hier wird (unabsichtlich?) suggeriert, dass General Toll über alles informiert war. War er aber nicht, weil er zu Beginn des Feldzuges kein General war. Unwahrscheinlich, dass der Zar und der Kriegsminister Barclay de Tolly einen Oberstleutnant über ihre wahren Absichten informiert haben.
Ich misstraue grundsätzlich jeder Literatur, die unter einem totalitären Regime entstanden ist. Nicht nur der aus der Sowjetunion. Etwas belegen zu können, heißt noch lange nicht, dass es richtig ist. Ich kann belegen, dass die Gründung des Ku-Klux-Clan eine Notwendigkeit war. Ist Quatsch, aber ich kann es belegen. (E. Fürholzer: „Menschen wie Wir? Ein Amerikabuch für Europäer“ Wilhelm Limpert-Verlag, Berlin 1943).
„Ob Bagration ein Held war mag dahingestellt sein. Dass er ein Soldat war, der sein Handwerk durchaus verstand, darf durchaus angenommen werden, wie beispielsweise sein Agieren bei Austerlitz.“
In meinen Augen war Bagration eine Niete. Bei Tolstoi war er ein Held, aber das ist ein Roman. Bei Mohilew zog er sich trotz dreifacher Überlegenheit zurück, weil er glaubte, das ganze Korps von Ney stand ihm gegenüber, obwohl es nur dessen Vorhut war. Wer seine weinerlichen und nörgelnden Briefe an Jermolow bzw. Araktschejew liest, fragt sich, ob der Mann überhaupt mitbekommen hat, dass ein Defensivkrieg beschlossen worden war. Laut Anka Muhlstein („Der Brand von Moskau“) war er beinahe Analphabet. In Borodino wurde er tödlich verwundet? Er erhielt einen Steckschuss in den Unterschenkel (nach Wolzogen) und starb erst mehr als zwei Wochen später, vermutlich an einer Infektion. Scharnhorst erlitt eine ähnliche Verletzung (im Knie), da spricht niemand von einer tödlichen Verwundung. Ich will jetzt nicht alle Märchen über Bagration aufzählen, nur eines: Bagration hat bei der Schlacht von Smolensk die Nachhut kommandiert und die Stadt mit seinen Truppen als Letzter verlassen. Eine Nachhut wurde nie von einem Armeekommandeur kommandiert, höchstens von einem Korpskommandeur. Als die Schlacht um Smolensk in die heiße Phase ging, war Bagration bereits in Dorogobusch, weil er die Vorhut kommandierte. Von dort hat er mal wieder einen seiner (fast) täglichen Briefe an Jermolow geschrieben, der überliefert ist. Vertuscht wird auch, dass ein großer Teil seiner Soldaten desertiert ist: Geschichte des russischen Krieges im Jahre 1812 - Heinrich Ludwig Beitzke - Google Bücher.
Mich nervt diese Geschichtsklitterung, die es in der Sowjetunion gab. Kutusow starb angeblich nach einer tödlichen Verwundung in Bunzlau? Nach Jacques Presser (ein Holländer) liebte Kutusow alkoholische Getränke, delikates Essen und junge Mädchen. Er starb an einem Schlaganfall, nachdem er mit einer 15jährigen Polin ins Bett ging, behauptet Presser. Für einen russischen Helden geht so was schon mal gar nicht. Russische Helden sterben an tödlichen Verwundungen und nicht an einem Schlaganfall, weil sie mit Minderjährigen ins Bett gehen.
