Deutsche Aktivitäten zur Herbeiführung des russisch-japanischen Krieges 1904

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von silesia, 17. Januar 2011.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Auswirkungen sind mir nicht bekannt, das dürfte folgenden Hintergrund haben: die beiden Schiffe wurden im Rüstungswettlauf mit Argentinien bestellt (A. hatte 2 Panzerkreuzer aus Italien geordert: Rividavia und Moreno). Chile konnte die unfertigen Schiffe wegen akuter Finanznot/Illiquidität nicht bezahlen. Da nunmehr befürchtet wurde, dass Rußland kaufen könnte, erwarb GB die 2 Schlachtschiffe als Swiftsure und Triumph für 2,4 Mio. GBP.
    siehe: Swiftsure class battleship - Wikipedia, the free encyclopedia

    Parkes (British Battleships) gibt die Kosten allerdings jeweils mit 0,96 Mio. GBP pro Schiff inkl. Geschütze an, S. 436.

    Rußland kam also garnicht zum Zuge. Parkes verweist noch darauf, dass die Schiffe auf keinen Fall von irgendeiner europäischen Macht erworben werden sollten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juni 2011
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  3. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Grey hat nicht die Schwurhand gehoben, sondern eine Anfrage der Abgeordneten King und Byles beantwortet; genau genommen nicht beantwortet.

    King fragte Grey, " whether any naval agreement has been recently entered into between Russia an Great Britain; and whether any negotiations, with a view to a naval agreement, have recently taken place or now pending between Russia and Great Britain."

    Grey bezog sich auf eine entsprechende Äußerung des Premiermnister Asquith und führte aus: "[...] that, if war arose between European Powers, there were no unpublished agreements which would restrict or hamper the freedom of Government or of Parliament to decide whether or not Great Britain should participate in a war."

    Grey fürgte dann noch hinzu.

    "No negotiations have since been concluded wiht any Power that would make the statememt less true. No such negotiations are in progress, an none are likely to be entered upon so far as I can judge."

    Grey bezog sich also in seine Antwort auf Abmachungen mit bindenden Charakter und insofern sind seine Aussagen, rein formal betrachtet, nicht falsch. Das er an der Anfrage der Herrn King und Byles vorbeigeredet hat und somit auch die interessierte britische Öffentlichkeit hinters LIcht geführt hat, das steht auf einen ganz anderen Blatt. Jedenfalls hatte Grey sein Ziel damals erreicht und das ohnehin nur geringe Rauschen im britischen Blätterwald beruhigte sich sehr schnell. In Deutschland sah man die Dinge naturgemäß anders, denn dort war man ja durch die Papiere von Siebert besten informiert und dürfte durch die Grey seine Stellungnahme ziemlich enttäuscht gewesen sein.
     
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  4. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Wieder was Neues zum Thema gefunden.

    Wilhelm II. schrieb im Vorfeld des russisch-japanischen Krieges an Nikolaus, „ Dap Korea einstmals dir gehören wird, ist schon eine lange bestehende Ansicht hier, ebenso wie die Besetzung der Mandschurei. Des Weiteres sprach Wilhem von einem Krieg gegen die gelbe Gefahr und das sich ein Krieg wohl nicht lokalisieren ließe. (1) Sieht ganz so aus, als ob Wilhelm Nikolaus doch ein wenig zum letzten Schritt anfeuert, um dann aus diesem Krieg Nutzen ziehen zu können.

    (1) , W. Goetz, Briefe Wilhelm II. an den Zaren 1894-1914, S.104f
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. August 2011
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Interessanter Hinweis, der wieder an die Eingangsfragen anknüpft.

    Besonders pikant ist dabei, dass zeitgleich die japanischen territorialen Ambitionen angestachelt wurden und man sich dort anbiederte.
     
  6. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Als der Krieg begann, war die Entente Cordiale war schon fast unter Dach un Fach gebracht. Das ist auch den deutschen Diplomaten nicht verborgen geblieben. Eckhardstein hat auf diese Kombination ja schon lange vorher hingewiesen gehabt.

    Das Interesse des Deutschen Reiches war durch die gegebenen Mächtegruppierungen Nutzen zu ziehen. Das optimale wäre aus deutscher Sicht gewesen, wenn sich Großbritannien, was bekanntermaßen mit Japan verbündet war, und Frankreich, welches mit Russland verbündet war, in den Krieg mit hineingezogen würden und sich darüber wieder gründlich entzweien. Dann wäre wieder für die deutsche Diplomatie die vollen Bewegungsfreiheit hergestellt gewesen und man könnte die Politik der sogeannten freien hand fortsetzten. Es kam aber alles ganz anders, da sich Frankreich und Großbritannien entschlossen zeigten, es nicht soweit kommen zu lassen. Es reichte nicht einmal für einen "Trostpreis" in China aus.

    In der Sache wurde das Deutsche Reich Schritt für Schritt isoliert, nicht ausgekreist und wurde, zumindest wurde es versucht, so aus den internationalen Fragen ganz einfach herauszuhalten.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wenn das eine Absicht gewesen sein sollte - Sprengung bzw. Schwächung der sich abzeichnenden Interessenregelung GB/FRA -, dann wäre doch dieser Krieg der beiden "Anhängsel" JAP/RUS kontraproduktiv gewesen.

    a) Wird RUS geschlagen und somit der Partner und die europäische "Lebensversicherung" FRAs geschwächt, wäre der Druck auf FRA noch stärker, sich an GB anzulehnen, und jedes globale Konfliktfeld aus dem Weg zu räumen.
    b) Würde JAP geschlagen, steigt der Druck auf GB zur imperialistischen (globalen) Interessenregelung mit RUS und FRA ganz erheblich, da der einzige asiatische Bündnispartner eliminiert worden wäre. Die Verbindung GB/JAP wurde schließlich als "Rücksicherungsvertrag" für Indien verstanden.

    Nach einer solchen Bewertung ergibt sich, dass das DR stets auf der Verliererseite im Machtpoker der Großmächte steht, wenn es in Fernost zum Krieg kommt. Einzig beim möglichst lang andauernden "Patt" hätte man eventuell seine Position verbessern können.
     
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Deine Argumete wiegen schwer :); bloß glaube ich, das die verantwortlichen deutschen Diplomaten einschließlich Wilhelm so nicht gedacht haben. Sie haben sich einfach erhofft, das Frankreich und Großbritannien sich über diesem Krieg entzweien, zumindest aber das der Annäherungsprozess sich verzögert.

    Russland wurde ja auch während des Krieges um ein Defensivbündis "angegangen"; man hat überdeutlich mit der Kohleversorgung der russischen Flotte gewinkt. Das Deutsche Reich wollte eigentlich gleichzeitig eine Annäherung an Frankreich und Russland bewerkstelligen.
     
  9. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Silesias Argumente gelten aber nur, wenn GB und Frankreich nicht mit in den Krieg hineingezogen werden. Frankreich kann ja nicht im Zweiverband mit Russland Krieg gegen Japan und GB führen und sich anschließend an GB anlehnen.
     
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Frankreich und Großbritannien waren entschlossen sich nicht in den Krieg hineinziehen zu lassen. Deshalb ist silesias Argutmentation stichhaltig.
     
  11. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    So fest entschlossen nun auch wieder nicht. Angenommen Russland hätte den Krieg gewonnen - was ja allgemein erwartet wurde - und sich in der Euphorie des Sieges massiv nach China hinein ausgebreitet, von Japan einen totalen Rückzug vom Festland verlangt, wäre die Lage schon kitzlig geworden. GB hätte dann seinen Verbündeten stützen oder fallen lassen müssen, mit entsprechendem Gesichtsverlust und Machteinbuße.

    Das Deutsche Reich hätte einen Zusammenbruch der Triple-Entente auch erzwingen können, einfach indem es auf russischer Seite in den Krieg eintritt. Dann ist GB durch den Vertrag mit Japan zum Eingreifen gezwungen und kann sich nicht mehr heraushalten und Frankreich kommt in eine äußert peinliche Lage.

    Die Dinge haben sich so entwickelt, dass ein Heraushalten möglich war, hätten sich aber auch anders entwickeln können.
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Entente Cordiale war gerade unter Dach und Fach. Frankreichs erklärtes Ziel war schon zu diesem Zeitpunkt den Ausbau zu einer Triple Entente bei gleichzeitiger Vertiefung der Zusammenarbeit mit Großbritannien. Als dort der Regierungswechsel stattfand, stieß man dort auf offene Türen, der neue Außenminister Grey galt ganz gewiss nicht als Freund des Deutschen Reiches; eher wohl das Gegenteil. So hat er auch schon wenige tage nach Amtsantritt den russischen Botschafter Benckendof signalisiert, das man großes Interesse an einem Ausgleich habe. Und die Bindung zu Frankreich stand für Grey nie zur Disposition. Insofern fehlt deinen Gedankenspielen die Basis.
     
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  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist ein wichtiger Punkt.

    Aus britischer Sicht - die "Annäherungen" in besonderer Weise strategisch sahen, wobei aktuell entgegenstehende Probleme fast keine Rolle spielten - war das Ende des "Great Game" und die Absicherung des Empires zu Lande erklärtes Ziel. Alles andere war zweitrangig und ein System der Aushilfen.

    Die Niederlage Russlands war für Großbritannien extrem nützlich. Es festigte den Ausgleich mit Frankreich, es eröffnete die Lösung des Great Games mit Russland von Persien über Indien bis China. Deutschland war in diesen Überlegungen, die nur die Peripherie betrafen, absolut nachrangig. Fisher eröffnete den maritimen Rüstungswettlauf mit der Dreadnought, und verschaffte Großbritannien einige Jahre Vorsprung vor allen übrigen Mächten. Die Royal Navy sicherte durch den Technologiesprung ihre Position, die durch die vorherige Rüstung in zu vielen Ländern gefährdet schien.

    EL_Mercenario weist aber auf den wunden Punkt in den britischen Überlegungen hin, die auch fast zum Eingreifen gegen die russische Flotte auf dem Marsch nach Fernost geführt hätten: würde Japan dem Russischen Reich standhalten können? Das war die offene Frage, man setzte britischerseits auf Sieg (wie schon beim Abkommen 1902 - antirussisch - eigentlich programmiert wurde), behielt Recht und ließ die Probleme schlagartig hinter sich.

    Ein Eingreifen in den russisch-japanischen Krieg stand deutscherseits nie zur Disposition. Die Kalkulation war ganz umgekehrt: indem man sich heraushielt, die (aufgehetzten) Mächte aufeinander losgehen würden, und ggf. Frankreich den Offenbarungseid zwischen Russland und England würde leisten müssen, wäre das Deutsche Reich der Gewinner der Krise.

    Die Seeschlacht von Tsushima kam dazwischen.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein interessante Queverbindung ergibt sich noch aus dem Sammelband von Dülffer etc., "Bereit zum Krieg", dort der Aufsatz von Mommsen.

    Mommsen sieht den Spätkolonialismus/Hochimperialismus um 1900 mehr als Wendepunkt, durch den der öffentliche Meinungsdruck konservativer Kreise des Bürgertums (als der eine Teil des "Doppelten Militarismus") zunehmend die Geheimpolitik der Kabinette bestimmte und in gewisser Hinsicht auf einengte.

    Dieser Druck verleitete - in Verbindung mit der weit verbreiteten Ansicht, dass die Schwelle zum "modernen Krieg" erheblich angestiegen sei - zu der Politik, entsprechend auch die Eskalationen hoch/höher zu treiben, um imperialistische Ziele zu erreichen.
     
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  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied



    Die Triple-Entente war ja zu jenem Zeitpunkt noch gar nicht verwirklicht.
    Ich bin nicht der Flottenexperte, deshalb die Frage, war denn das Flottengesetz von 1898 von realisiert worden? und war die kaiserliche Marine überhaupt in der Lage so fern von der Heimat eine Seemacht wie Japan herauszufordern? Die kaiserliche Kriegsmarine war ja immerhin für eine Entscheidungsschlacht in der deutschen Bucht konzipiert worden.
    Und in diesem Zusammenhang auch nicht ganz uninteressant ist, das Großbritannien mittels der Times das Deutsche Reich vor Abmachungen mit Russland ausdrücklich warnte.
    Wilhelm II. hingegen empfahl Nikolaus die Schwarzmeerflotte ebenfalls in Richtung Port Arthur auslaufen zu lassen; in vollem Bewusstsein, dass das gegen die Pariser Verträge von 1856 verstieß. Wilhelm meinte, dass das Zusammenspiel von Schwarzmeerflotte und Baltische Flotte würde den Sieg sicherstellen. (1)
    Wollte Wilhelm hier möglicherweise bewusst zündeln, denn ihm müsste doch eigentlich klar gewesen sein, das Großbritannien dies keines falls hinnehmen würde.

    (1) Röhl, Wilhelm II., Der Weg in den Abgrund, S.324 f
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine deutsche Kriegsbeteiligung gegen Japan 1904, mit dem Risiko Grossbritannien, lag wohl fern der Phantasie aller Führungskreise.

    Zwar hatte es zwischen 1895 und 1903 mehrere Planungsakten gegeben, die den Krieg gegen Japan simulierten (das ist bei dem Szenario "USA" am Rande angesprochen worden). Speziell der Kaiser nahm da eine recht burschikose und optimistische Haltung ein, jedenfalls vor Tsushima.

    Dass eben bei der Kolonialpolitik diskutierte Buch von Herold über die kaiserliche Marine zeigt aber auch, dass man sich der Abhängigkeit von Großbritannien bei großen überseeischen Aktionen sehr bewusst war (die ohne britisches "Wohlwollen" logistisch und wegen der weit überlegenen britischen Flotte planerisch nicht denkbar waren).

    Auch der Wilhelmsche Vorschlag zur Schwarzmeerflotte zeigt, wie wenig Realitätssinn und Sachkenntnis hier vorhanden war. Hierzu gibt es ein Buch über den russischen Admiralsstab und die geostrategischen Planungen, muss ich mal raussuchen.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Papastratigatis, Russian Imperialsm and Naval Power - Military Strategy and the Build-Up to the Russo-Japanese War

    Ein solches Szenario war für den russischen Admiralsstab nicht denkbar. Der große Unterschied zur Baltischen Flotte (gegenüber der Verwendung der Schwarzmeerflotte am "weichen Unterleib" Russlands) bestand darin, dass in den kritischen Planungen die Baltische Flotte nur für den Kriegsfall gegen das Deutsche Reich wichtig war. Genau für den Fall war aber prognostiziert, dass die Landarmeen (logischerweise) den Ausschlag geben würden.

    Die Schwarzmeerflotte hatte dagegen zu jedem Zeitpunkt die Aufgabe, den Zutritt zum Schwarzen Meer durch die Dardanellen zu sperren ("Feindbild": Großbritannien) und gleichzeitig jederzeit die Überlegenheit in einer Konfrontation mit dem Osmanischen Reich ausnutzen zu können. In dem Sinne war sie "fest verplant", Verlegungen mit der Pazifikflotte kamen nicht ernsthaft in Frage. Der Mangel an Material verhinderte ausserdem letztmalig 1902/03 Überlegungen in Abstimmung mit Frankreich, aus der Schwarzmeerflotte Material für das Mittelmeer/Nordafrika/Naher Osten und für den Persischen Golf abzuziehen, um dort ein Potenzial aufzubauen.

    Den Wilhelmschen Gedanken kann man daher (ohne grundlegende Änderung in den strategischen Rahmenbedingungen Russlands) als illusionär ansehen. Ob Wilhelm II. das bewusst war, steht wieder auf einem anderen Blatt.
     
  18. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Möglicherweise einer seiner nicht seltenen Schnellschüsse.
     
  19. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Gerade gefunden:

    Bülow gab bereits im Jahre 1901 die Marschroute vor. "Sehr wichtig ist und bleibt, daß eine Verständigung zwischen Japan und Rußland unauffällig verhindert wird. (1)

    (1) Holstein, Geheim Papiere, Band 2, S.678 und Mommsen, Großmachtstellung und Weltpolitik, S.168
     
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  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sehr interessanter Quellenfund, vielen Dank!:winke:

    Die strategische Idee hinter diesem "sehr wichtig ist und bleibt" wird wohl nach Tsingtao und Boxerkrieg, und noch vor dem Britisch-Japanischen Abkommen 1902 ähnlich gewesen sein wie 1904: in Fernost saß das Deutsche Reich letztlich zwischen den Stühlen der dort präsenten Großmächte. Von daher sollten diese möglichst konfliktreiche Beziehungen aufweisen.
     

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