Die Bedeutung der Varusniederlage

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von franzi., 14. März 2010.

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  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Kaum. Germanien war noch lange keine "richtige" Provinz mit fester Verwaltung und Strukturen, sondern eine Ansammlung von Stämmen, die mit den Römern Verträge geschlossen hatten, die sie u. a. tributpflichtig machten. So hatte auch die römische Herrschaft über Gallien begonnen, auch dort dauerte es, bis das Gebiet wirklich organisiert war.
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich sehe das wie Salvus, die Geschichtswissenschaft hat lange die topoi der antiken Schriftsteller geglaubt. Aus der Archäologie, hier insbesondere der Siedlungsarchäologie (z.B. Heiko Steuer) kommt seit einigen Jahren Widerspruch und die Feststellung, dass Germanien weitaus dichter besiedelt und weitaus weniger verwildert war, als wir dies den literarischen Quellen entnehmen können.
     
  3. Sascha

    Sascha Neues Mitglied


    Es geht mir kaum darum das Germanien zur festen Provinz des römischen Reiches wurde, sondern um den Druck den Rom ausgeübt hat, worauf hin die „Germanen“ sich überregional organisierten, als Reaktion.
    Dies hat sich in der Lübsow Gruppe widergespiegelt.
    Das Fundgut an röm. Importen wächst an, anderseits sind die Beziehungen untereinander der Germ. Oberschicht deutlich enger geworden.
    Von Polen, Deutschland, Dänemark finden sich einheitliche Grundmuster in der Ausstattung der bestatteten Oberschicht, was auf diese Beziehungen schließen lässt.
    Aus vielen kleinen Akteuren der Geschichte wachsen langsam größere Stämme heran…
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dafür würde ich aber nicht den römischen Druck verantwortlich machen. Immerhin entstanden die meisten der größeren Stämme wie die Goten, Burgunder und Wandalen im Osten, in Gebieten, wo sich nie ein römischer Legionär hinverirrt hatte. In der Nachbarschaft zu den Römern hingegen blieben die kleinen Strukturen wesentlich länger erhalten: Die Franken und Alemannen bildeten sich erst im 3. Jhdt.
     
  5. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Was war der Grund dafür, das an der Grenze zum Römischen Reich die Stämme sich nicht so schnell zusammenschlossen? Haben die Statthalter oder der Senat mit Verträgen den Status Quo stabilisiert, getreu der Devise "divide et imperia"? Oder war der Druck auf die Germanischen Völker im Osten deutlich größer, so das sie sich zusammenschliessen mussten um nicht unterzugehen?
    Wenn ich Salvus und EQ weiterspinne sollten noch weitere Römische Siedlungen im rechtsrheinischen gefunden werden.
    Eventuell OT : Wie ist es eigentlich zu erklären das im Harz eine Schlacht mit Römischer Beteiligung stattfand? Sind Verträge zwischen Rom und germanischen Stämmen zur gegenseitigen militärischen Hilfeleistung bekannt?

    Apvar
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Sollten
    gefunden werden ist vielleicht zu stark. Aber man sollte damit rechnen, dass noch unbekannte Siedlungen oder Lager gefunden werden könnten

    Rom war die Hegemonialmacht. Selbst wenn sie diese Gebiete nicht dauerhaft erobern und beherrschen konnte, war es doch immer ein Zeichen von Stärke, wenn sie außerhalb des eigenen Territoriums Präsenz zeigte.

    Föderatenverträge? Ja.
     
  7. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Strabon schrieb:
    Und kurz darauf Pomponius Mela:
    Also konnte man es auch auf die wilden Gegenden schieben, dass man die Provinz nicht halten konnte. Der Durchschnittsbürger südlich der Alpen bekam eine Horror-Landschaft präsentiert. Dass die Flüsse dabei gut als Transportwege dienten, überging man dabei schlicht.
     
  8. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Nach längerer Abstinenz mal wieder: Hallo, Gemeinde!


    In ähnlichen Diskussionen habe ich immer wieder die Auffassung vertreten, dass die Römer Germanien fester im Griff hatten als aus den meisten Quellen hervorgeht. Das Werk von Cassius Dio zum Beispiel ist lange angezweifelt worden, weil er ein Bild römischer Herrschaft gezeichnet hat, das - gemessen an allen anderen Quellen - übertrieben schien. Waldgirmes hat dann Anlass zu dem Verdacht gegeben, dass vielleicht gerade Dio Recht hatte. Man kann den römischen Geschichtsschreibern also nicht nachsagen, sie hätten den römischen Einfluss in Germanien überzeichnet. Vielleicht haben sie ihn sogar untertrieben. Nach dem Motto: Wir können Germanien nicht verloren haben, weil wir Germanien ja nie hatten.

    Andererseits bleibt die Frage offen, wie nachhaltig die römische Kontrolle über das rechtsrheinische Gebiet überhaupt gewesen sein kann. Neulich bin ich von Hessen Richtung Köln gefahren. Ab Gießen wird das Land bergig und ist bis heute dicht bewaldet. Es gibt kaum größere offene Flächen. Siegerland, Sauerland und Bergisches Land haben zusammen eine ziemlich große Fläche. Und die Topografie ist für die Kampfweise römischer Legionen alles andere als günstig. In der Region war es den Römern vielleicht unmöglich, nachhaltig Herrschaft auszuüben. Und nördlich der Lippe sah es nicht viel anders aus. Denkbar wäre es also, dass die römische Herrschaft sich immer auf die topografisch günstigen Gebiete wie den flachen "Kessel" entlang Ruhr und Lippe beschränkt hat und dass die angrenzenden Mittelgebirge stets umkämpft blieben. Dann wären die "römischen" Gebiete wie langgestreckte Finger gewesen, die in germanisches Gebiet hineinragten - und wegen ihrer notwendigerweise überlangen Grenzen schwer zu halten waren. In dem Fall hätte die Varusniederlage ein schweres strategisches Problem offenkundig werden lassen.

    MfG
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist aber doch eher unwahrscheinlich. Es ist ja nicht so, dass die Römer nicht ähnliche Landschaften schon zuvor kennen gelernt und erobert hätten. Sei es in Gallien, in Spanien, in Kleinsasien, im Libanon, in den Alpen, oder im pannonisch-illyrischen Raum.
     
  10. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Andererseits, meine ich, war es schon Timpe, der 1970 die geografische Problematik in den Mittelpunkt stellte, in dem Sinne, dass es schon schwer für die Römer war, sich überhaupt einen Überblick über das Gebiet zu verschaffen.
    Ich würde insofern Maelonn zustimmen, dass die Römer über einige Hauptverkehrslinien hinaus kaum Kontrolle hatten.
    Einmal mehr muss man bedauern, dass die Forschungslage über die augusteische Zeit in Hessen und Süddeutschland nach und trotz Waldgirmes immer noch derbeschaffen ist, dass sich kein klares Bild über die dortigen Vorgänge ergibt (was an der Lippe zumindest anders ist). Ich halte es durchaus möglich, dass es zumindest in der Gegend östlich von Mainz noch weitere augusteische Plätze gibt, die man nicht kennt. Und dass es zumindest in dieser Gegend doch mehr gab als die "langgestreckten Finger."

    Es gibt noch andere Gegenden, wo vielleicht mehr zu erwarten wäre - konkret den Raum nördlich des Bodensees, wo das (allerdings sehr fundarme) als augusteisch datierte frühe Lager von Hüfingen recht unvermittelt am östlichen Schwarzwaldrand auftaucht, schon ca. 50 km vom nächsten Lager Dangstetten entfernt.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dagegen, dass die Römer "über einige Hauptverkehrslinien hinaus kaum Kontrolle hatten" und die "römischen Gebiete wie langgestreckte Finger gewesen" sein mögen, "die in germanisches Gebiet hineinragten" ist gar nichts einzuwenden. Aber die Begründung, dass die Mittelgebirge der Grund dafür waren, dass die Römer hier keine Kontrolle ausüben konnten, ist doch angesichts der Kontrolle der Römer über topographisch ähnliche oder krassere Gebiete auszuschließen.
     
  12. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wobei ihr hier auch eine wichtige Truppengattung vergesst. Auch zu Zeiten des Augustus war in Germanien Hilfstruppen bei den Legionen. An der Lippe oder an den anderen Flüssen sind die Gegebenheiten eindeutig besser für die Legionen gewesen als in den Wäldern, aber gerade für solche Verhältnisse waren doch den Legionen unter anderem die Hilfstruppen beigeordnet. In Pannonien ist der Aufstand doch auch zum größten Teil mit Hilfe der Hilfstruppen niedergeschlagen worden.

    Apvar
     
  13. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Entgegen der hier vielfach geäußerten Meinungen meine ich ,daß man die geografisch-infrastrukturelle Problematik keineswegs unterschätzen sollte.
    Insbesondere ist bei den topographischen Verhältnissen auch die Aufmarsch- und Stoßrichtung zu berücksichtigen. Je nach dem ist dann das gleiche Gelände entweder schwierig oder unproblematisch zu bewältigen.
    In Gallien, Rätien und Römisch-Germania konnten die Römer quasi vom Mittelmeer bzw. von den Pässen des Alpenhauptkammes entlang der Flüsse und unter Benutzung derselben als Transportmittel vorrücken. Im keltisch-gallischen Gebiet kam noch ein rudimentär ausgebautes Strassennetz und eine urbane Infrastruktur hinzu, auf die man zurückgreifen konnte.
    Im unbesetzten Germanien mußte man sich quer zu den bestehenden Fluß-Systemen bewegen,also jede Menge größerer und kleinerer Flüsse und deren (versumpfte) Täler queren, ohne auf eine bestehende Verkehrsinfrastruktur zurückgreifen zu können.
    Insoweit sind die Schilderungen des germanischen Hinterlandes m.E. keine propagandistischen Horrorszenarien sondern aus römischer Sicht durchaus real.

    Diese Aufmarsch-und Nachschubwege waren sowohl seitens der Natur als auch seitens möglicher Gegner gefährdet, ihre Sicherung und Instandhaltung entsprechend aufwendig und teuer.
     
  14. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Naja, ich wollte das nicht unbedingt als These formulieren, sondern eher als Zweifel. Beim Anblick dieser Landschaft drängt sich mir einfach die Frage auf, wie es mit Methoden der Antike möglich gewesen sein soll, eine solche Region zu kontrollieren. Allein die Gegend mit schwer bepackter Infanterie zu durchqueren, muss eine unglaubliche Strapaze gewesen sein. Selbstverständlich haben die Legionen deshalb in großem Umfang leichte Hilfstruppen eingesetzt. Diesen leichten Truppen fehlte dann allerdings auch die taktische Überlegenheit der Legionen.

    Der Hinweis auf Pannonien ist natürlich richtig. Die Gegend ist mindestens genauso krass, und da haben sich die Römer auch durchgesetzt. Allerdings hat es sie auch alle Kraft gekostet. Vergleiche mit Gallien und Süddeutschland halte ich dagegen für verfehlt. Es war ja nicht die Topografie allein, mit der die Römer zu kämpfen hatten. Hinzu kam der militärische Gegner. In Gallien und Süddeutschland sind die Legionen gegen die keltische Oppida-Kultur angetreten. Dort gab es Verwaltungs- und Machtzentren, die erobert werden konnten. Von diesen Zentren aus ließ sich danach das umliegende Land kontrollieren. In Germanien konnte diese Strategie nicht funktionieren, weil es dort keine solchen Zentren gab. Da war niemand, den man mit einem konzentrierten Angriff besiegen konnte. Es gab nur viele kleine Gruppen, die alle nacheinander unterworfen werden mussten. Und wenn diese Gruppen verteilt in den Mittelgebirgen wohnten, dürfte es ziemlich schwer gewesen sein, sie überhaupt alle zu finden.

    Ein großes Problem der Römer scheint ja wohl darin gelegen zu haben, dass sie nie wussten, was ihr Sieg wert war, wenn sie einen "Stamm" geschlagen und dessen Unterwerfung entgegen genommen hatten. Die Stämme waren so inhomogen, dass immer unsicher blieb, wie groß der Kreis der Menschen, die sich an die Unterwerfung gebunden fühlten, überhaupt war. Zumindest kann man das aus den Berichten der römischen Geschichtsschreiber schließen, in denen es heißt, dass die Germanen sich immer wieder unterworfen und kurz darauf "unter Preisgabe ihrer Geiseln" wieder erhoben hätten. Wolters und Dreyer haben das meiner Ansicht nach schön dargelegt.

    Deshalb jetzt nochmal als Diskussionsgrundlage, nicht als These, folgendes Szenario:

    Die Römer haben versucht, Germanien mit den gleichen Mitteln zu unterwerfen, die im Falle Galliens wirkungsvoll waren. Sie haben sich an einigen zentralen Orten niedergelassen. Da es vor ihrer Ankunft keine Zentralorte gab, haben sie selbst welche errichtet. Und sie haben gehofft, von dort aus jeweils das Umland unter Kontrolle halten zu können. Sie sind davon ausgegangen, dass diese Strategie weitgehend erfolgreich war. Sie dachten, Germanien wäre fast schon eine Provinz. In der Phase schickten sie Varus als Statthalter, um nunmehr zivile römische Strukturen aufzubauen. Der Aufstand unter Arminius hat dann gezeigt, dass Rom zu keinem Zeitpunkt die flächendeckende Kontrolle über die Stämme hatte, an die man immer geglaubt hatte.

    MfG
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das erscheint doch sehr plausibel.
     
  16. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Bleibt allerdings die Frage nach solchen zentralen Orten.
    Im Falle von Haltern kann man nur uneingeschränkt zustimmen. Waldgirmes könnte natürlich auch so ein Ort sein. Weitere Forschungsergebnisse sind da wohl abzuwarten.

    Danach wird es dünn:

    Oberaden: Gewaltiges Lager aber nur kurzzeitig in Betrieb.
    Anreppen: Wohl auch nur kurzzeitig in Betrieb.
    Sparrenburger Egge: Wohl nur ein kleinerer Posten.
    Kneblinghausen: Gibt Rätsel auf.
     
  17. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Die letzten vier Örtlichkeiten waren reine Militärstandorte. Mit Zentralorten meine ich solche, die auch zivile Bedeutung hatten. Und davon gibt es genau betrachtet schon einige mehr. Die meisten im Rheinland. Mainz, Köln, Neuss, Xanten. Frankfurt wohl auch. Die liegen natürlich alle am Rand des "Kriegsgebiets". Nur Haltern liegt mittendrin. Was Waldgirmes werden sollte, wird wohl ein Rätsel bleiben, wenn nicht weitere ähnliche Orte gefunden werden.

    MfG
     
  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Wie wollen wir denn in augusteischer Zeit denn reine Zivil- bzw. Militärstützpunkte in Germanien unterscheiden?

    Xanten (genauer Castra Vetera) war ein Militärstützpunkt und die "zivile" Stadt CUT wude erst gegen Ende des ersten Jahrhunderts gebaut (Xanten selber ist erst im frühen MA neben den Ruinen der Römerstadt CUT entstanden). Köln und Mainz waren in ihren Keimzellen auch erst einmal Truppenstützpunkte. Ich denke, je sicherer ein Ort war, desto mehr zivile Elemente (Canabae, Händler, die die Truppen belieferten, Schankwirtschaften, Damen für die Truppenbetreuung) haben sich da angesiedelt, so daß sich der Charakter einer Kaserne mit Zivilsiedlung zu dem einer Zivilsiedlung mit Kaserne gewandelt haben mag. Cassius Dio schreibt (Historia Romana LVI 22,2a), daß nach der Varusschlacht im Lager Aliso sich viele Zivilisten (auch Frauen und Kinder) befanden, die dann nur mit einer Kriegslist enkommen sind.

    Ob links- oder rechtsrheinisch Zivilisten waren wohl überall vertreten.
     
  19. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Ich habe die heute gebräuchlichen Namen verwendet. Dass die Orte damals anders hießen und sich seither stark verändert haben, weiß ich.

    Mir ist nicht ganz klar, worauf Du hinaus willst. Meinst Du allgemeine Kriterien oder spezielle Merkmale für einzelne Fundorte?

    Generalisierend könnte man sagen, dass zivile Siedlungen auf Dauerhaftigkeit angelegt sind, Militärstandorte hingegen provisorischen Charakter haben. Ein Dorf kann "Heimat" sein. Fragst Du hingegen einen Soldaten, wo er wohnt, wird er Dir typischerweise nicht die Adresse seiner Kaserne nennen. Da wohnt er nicht, da ist er lediglich stationiert. So kann ein Militärlager an einem bestimmten Punkt gezielt für einen Feldzug angelegt worden sein. Eine zivile Siedlung am gleichen Punkt belegt hingegen, dass die Eroberer auf Dauer bleiben wollten.

    Wenn es Dir mehr um spezielle Unterscheidungsmerkmale geht, so hat die Archäologie zahlreiche davon geliefert. Das Lager bei Haltern zum Beispiel unterscheidet sich von anderen rechtsrheinischen Lagern dadurch, dass es deutliche Hinweise auf das Vorhandensein einer zivilen "Stadt" gibt - mit Handwerksvierteln, Spuren von festen Handelsbeziehungen, Häusern mit Gärten, sogar einen "Friedhof" gab es. Für Köln (genauer: Oppidum ubiorum) ist ähnliches nicht nur durch archäologische Funde belegt. Es ist auch in den Schriftquellen beschrieben. Da lebten römische Bürger zusammen mit Ubiern, Familien hatten sich vermischt, es gab eine zentrale Kultstätte für Germanien etc.

    Zumindest im Rheinland haben die Römer nicht nur Militärstandorte unterhalten. Sie haben dort auch das ihnen vertraute Wirtschaftssystem eingeführt und ihre Kultur dahin ausgedehnt. Rechts des Rheins gibt es Hinweise auf soetwas (bislang) nur in Haltern und Waldgirmes (und Frankfurt, aber das ist wieder eine andere Baustelle). Militärische und zivile Spuren lassen sich sehr genau unterscheiden. Und ich meine jetzt nicht die Zivilisten, die im Tross die Legionen begleitet haben.

    MfG
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. März 2010
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  20. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Ich habe in meinem Beitrag vor allem an "meine" niederrheinischen Kastelle Asciburgium, Novaesium, Castra Vetera gedacht, an die sich jeweils zivile Canabae anschließen.

    Es gibt m. E. aber auch einen großen inhaltlichen Überlappungsbereich zwischen "zivil" und "militärisch". Die von Dir angeführten Handwerkerviertel in Haltern könnten auch von Legionären für den Truppenbedarf betrieben worden sein. Der groß angelegte Verwaltungsbereich in Haltern mag ja für zivilen Aufgaben ausgelegt gewesen sein, die aber wohl durch Militärs erledigt wurden. Es ließe sich ja auch fragen, ob Varus als Verwaltungsfachmann eher Zivilist oder als Oberbefehlshaber der Legionen Militär war. :confused::confused::confused:

    Aber wir sind ja von der Frage ausgegangen, wie weit denn das rechtsrheinische Germanien schon zivilisiert / romanisiert war.

    Als einzige rein zivile Stadt im Rechtsrheinischen ist ja Waldgirmes anzusehen. Wenn man Cassius Dio Glauben schenken möchte, sollten dann ja noch weitere "Pflanzstädte" irgendwo unentdeckt schlummern. Aber Cassius Dio schreibt ja an gleicher Stelle (Historia Romana LVI, 18,1), daß nur gewisse Teile Germaniens unter römischer Herrschaft standen. Das paßt ja zu den Beitrag von oben, in dem von "Fingern" entlang der (Wasser-)wege die Rede war.
     

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