Die chinesische Aufklärung

Dieses Thema im Forum "Indien | Ferner Osten" wurde erstellt von Ming_Loyalist, 18. Juli 2008.

  1. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Zu 1)

    Das Buch 明夷待訪錄 wurde im 1661 geschrieben.Zu einer Zeit, als die südliche Ming Dynastie noch Widerstand leistete.Das Buch wurde später von den Mandschuren Verboten

    Zu 2)

    Der Ming Kaiser Sizong persönlich lobte Huang, dass er ein guter Mensch sei.Als die Mandschu nach China einmaschierten,hat Huang eine Bataillone 世忠营 organisiert, die Widerstand gegen die Mandschu leistete.
    Als die Mandschu schließlich CHina unter Kontrolle brachten,zog Huang sich zurück und hat sich nie ergeben.
    Quelle
    wikipedia.Chinesisch.
    ??? - ????????????

    Ein Tipp:
    Lerne bitte mal fleißig Chinesisch.Dann kannst du auch originale chinesische Quelle lesen anstatt irgendwelche wikipedia Texte auf Deutsch zu suchen, welche widerum nur von einer Quelle übersetzt wurden!
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2008
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wenn jetzt jemand käme und forderte, das schwedische Königshaus möge sich für die Greueltaten schwedischer Truppen im Dreißigjährigen Krieg bei den Deutschen entschuldigen, fände ich das ziemlich bizarr. Aber immerhin kann man das ja mal versuchen, schließlich gibt es heute noch einen König von Schweden.

    Bei einem Kaiserhaus, das seit fast 100 nicht mehr regiert, ist das doch eher ein dummer Witz.
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Meinetwegen auch 1661. Die Zahl 1662 habe ich nicht aus der Wikipedia, sondern aus dem Buch von Jacques Gernet.

    Der "Widerstand" der südlichen Ming im Jahr 1661 sah so aus, daß der Yongli-Kaiser ins ferne Birma geflohen war, wo er im selben Jahr gefangengenommen wurde.
    Huang Zongxi hat sein Buch bestimmt nicht im "Machtbereich" des südlichen Ming-Kaisers geschrieben...


    Ich weiß, schließlich habe ich ja geschrieben, daß Huang ein Gegner der Mandschu geblieben ist. Aber er wurde deswegen von den Mandschu nicht umgebracht, so wie das Ming-Regime seinen Vater umgebracht hat (und Huang Zongxi um ein Haar ebenfalls umgebracht hätte).


    Danke für den Tip. Ich habe allerdings keine Ambitionen, die chinesische Wikipedia darauf zu überprüfen, ob alle ihre Texte korrekt wiedergegeben werden. Es reicht mir, Deine Texte auf Fehler durchzusehen. Und ich bitte um Verzeihung, wenn ich nicht alle ankreide, sondern nur die gröbsten kommentiere.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. Juli 2008
  4. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Vielleicht wäre es mal angemessen wenn du über die Hintergründe nachgucken könntest.
    Der Vater von Huang Zongxi ,Huang Zunsu, war einem Machtkampf zwischen Beamten und Eunuchen zum Opfer gefallen.Huang Zunsu wurde von Eunuchen ermodert.
    Als der nächste Ming Kaiser, Sizong, die Eunuchen aus der Macht beseitigt hat, hat er Huang Zunsu wieder rehabilitiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2008
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die Hintergründe sind mir bekannt, da brauche ich nicht groß nachgucken, denn ich habe sie in einem früheren Beitrag bereits dargestellt:

    Wir sprechen ja gerade über den Zeitraum 1615-1627; damals kontrollierte der Eunuch Wei Zhongxian mittels Terror, Intrigen und Geheimpolizei den Staatsapparat. Die oppositionellen Beamten, namentlich aus der Donglin-Partei, hatten damals nichts zu lachen. Die Führungspersönlichkeiten wurden 1624 alle hingerichtet, 1626 traf es auch den Vater von Huang Zongxi. Nach dem Tod Wei Zhongxians besserte sich die Lage für die Donglin-Anhänger (bzw. der Mitglieder der Donglin-Nachfolgeorganisation "fushe", der auch Huang Zongxi beigetreten war) vorübergehend, doch dies war nicht von Dauer. Wären die Mandschus nicht einmarschiert, wäre auch er unter die Räder gekommen.
     
  6. Vorsicht, Deutsch-Südwest (heute Namibia lässt grüssen). Aber ich will nicht politisch werden.
     
  7. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Dieser Thread begann eigentlich recht vielversprechend, mit einer interessanten Frage aus dem Bereich Kulturvergleich: "Aufklärung in China"?

    Was seit 20 Postings hier diskutiert wird, finde ich nicht zielführend. Aufstände und deren Niederwerfung kann ich ungefähr ein Dutzend aus der chinesischen Geschichte anführen, wahrscheinlich gab es hunderte. Jeder chinesischer Kaiser ist nach europäischer Definition ein "absoluter Herrscher", nur Gott (bzw. dem Himmel) verantwortlich. Das Systeme der Ausbeutung der chinesischen Bauern ist seit 3000 Jahren das gleiche. Man kann einfach nicht sagen, ob China ein reiches oder ein armes Land ist, weil der Hof es immer geschafft hat, wirklich ALLES (und manchmal sogar mehr) aufzubrauchen... Ludwig XVI war da ein Waisenknabe...

    Ein stehender Topos der chinesischen Geschichtsauffassung ist, dass die jeweils LETZTE Dynastie immer der Teufel war, und die JETZIGE Dynastie vom Himmel zur Errettung gesandt wurde.

    Die Mandschu waren nicht nur eine Dynastie, sondern ein eingefallenes Mongolenvolk, das ausnahmsweise SEHR erfolgreich in der Unterdrückung einer ethnisch völlig anderen Bevölkerung war. Insoweit ist diese Periode Chinas nur begrenzt mit der Zeit indigener Dynastien zu vergleichen...
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Zum Thema "Entschädigung nach 100 Jahren" möchte ich meine Ansicht hier nicht ausbreiten. Doch der Vergleich hinkt: Die Nachkommen der Geschädigten aus Namibia wenden sich an den Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches.

    Wer wäre denn der Rechtsnachfolger des Qing-Reiches? Sicher nicht die Nachkommen der frühen Qing-Kaiser im 17. Jahrhundert...
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Man könnte hier auch weitermachen, indem man die Geschichte der Aufklärung in die Qing-Zeit hinein weiterverfolgt. Mir ging es zunächst darum, die an Geschichtsklitterung grenzende Aussage, die chinesische Aufklärung sei quasi durch die Mandschu plattgemacht worden, ins rechte Licht zur rücken.

    Ich möchte einige Passagen aus dem bereits erwähnten Buch von Jacques Gernet zitieren:

    Ich schreibe später noch ein bißchen was dazu...


    Die Mandschu waren keine Mongolen.

    Der Preis für diesen Erfolg war, daß sich die Mandschu langfristig nahezu komplett assimiliert haben. Wo gibt es denn heute noch lebendige Spuren von Mandschu-Sprache oder Mandschu-Kultur?
     
  10. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Wenn du keine Ahnung hast dann bitte lass diesen Unsinn!
    Ich lache echt darüber.Die Donglin-Anhänger waren beim kaiser Sizong sehr beliebt, niemand wäre auf die Idee gekommen Huang Zongxi wegen seiner Donglin-Mitgliedschaft zu verfolgen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2008
  11. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Die Mandschuren waren mit Mongolen verwandt.Aus diesem Grund wurden die Mongolen in der Mandschu Dynastie vor den Chinesen bevorzugt.

    Der Preis war dass die hochentwickelte chinesische Kultur ins finstere Mittelalter zurückgeworfen wurde!
    Die Mandschuren haben in der frühen Qing Dynastie chinesische Bauern noch zu Leibeigene gemacht!Leibeigene!
    Die Entwicklung der Schußwaffen wurde von den Mandschuren gestoppt sodass die meisten chinesischen Soldaten unmittelbar vor dem Opiumkrieg noch nie Gewehre gesehen hatten, obwohl ihre Vorväter jahrhunderte zuvor schon mit Musketen auskannten!Ist das zu fassen??!
    Technische Bücher wie 开工开物 wurden von der mandschurischen Regierung verboten!Die verstanden eher nichts davon
     
  12. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Stopp. So diskutieren wir in diesem Forum nicht. Man muss nicht gleicher Meinung mit einem Mitdiskutanten sein. Gerade gegensätzliche Meinungen und Thesen beleben die Diskussion. Aber solche Aussagen gehen nicht.

    Was aber bei einer Diskussion in diesem Forum nicht vergessen werden darf ist die Netiquette, diese ist auch bei hitzigen Auseinandersetzungen zwingend notwendig. Zur Erinnerung stell ich dir die dazugehörige Forenregel als Zitat hier rein.

    Bitte halte dich daran.

    Danke
     
  13. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Mag sein... Sie stehen im Zusammenhang mit den Kitan, die man als Proto-Mongolen einordnet. Nordbarbaren halt...

    HEUTE gibt es vieles nicht mehr... Auf der Rückseite (oder ist es die Vorderseite?) jeder Käsch-Münze wirst Du mandschurische Schriftzeichen sehen...
     
  14. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Die mandschurische Sprache war in der frühen Qing Dynastie die einzige Amtspache der mandschurischen Regierung.Später wurde das Chinesische auch anerkannt.

    Das Mandschurische hat den Dialekt von Peking stark beeinflusst.

    Die Mandschuren waren in der Tat erfolgreich.Die haben uns Han-Chinesen ihre mandschurische Zöpfe und Kleidungen aufgezwungen sodass ihre nomadisch geprägte Kleidung heute als die traditionelle chinesische Kleidung gilt!!Die 3000 Jahre alte traditionelle Kleidung der Han-Chinesen geriet ins Vergessen.Zum Glück gibt es heute in China wieder eine Hanfu-Bewegung, welche die traditionelle Kleidung der Han-Chinesen wieder als Tradition einführen will.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2008
  15. Das ist denke ich, so nicht ganz korrekt.

    Übrigens, nimm mal Japan und die Shogunatszeit, da war es keinesfalls besser. Ich denke, du bewunderst (zu Recht) eine Epoche, die (zu Recht) durch eine andere Epoche abgelöst wurde. Man sollte hier auch nicht Han gegen Mandschu ausspielen, es ging damals letztlich nicht um Völker, sondern Dynastien.

    Kurz zum Thema Deutsch-Südwest, mir ging es da primär nicht um die paar Kröten, sondern ich kann das das schon verstehen, dass Völker mit einem großen Geschichtsbewusstsein auch eine Entschuldigung fordern. Diese täte aktuell auch den Maoisten sehr gut, die in China unendlichen Schaden angerichtet haben. Meine Meinung zu jüngeren Ereignissen spare ich, um die 30 Jahre Grenze nicht zu reissen, bei Mao liegt sie ja hinter uns.
     
  16. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Die Ming Dynastie sollte auch zu recht durch eine andere abgelöst werden,aber durch eine chinesische!damit die chinesischen Fortschritte der Zivilisation nicht gebremst werden!
    Zuerst dachten die Chinesen tatsächlich dass es schlicht um einen Dynastiewechsel handelte.Als die Mandschuren die Chinesen ihre nomadische Kleidung, Haartracht und Bräuche aufzwingen wollten, haben die Chinesen (zu spät) erkannt dass es hier um eine Fremdinvasion handelte.Es gab dann Rebellionen, die vom einfachen Volke ausgingen.Darauf folgte Massaker..

    Der damalige Gelehrte Gu Yanwu sagte:"Es gibt einen Unterschied zwischen dem Untergang eines Staates und dem Untergang aller unter dem Himmel."Er betonte dass es bei dieser Mandschuinvasion um den Untergang aller unter dem Himmel handelte.Das bedeutete eigentlich den Untergang der chinesischen Welt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2008
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Statt mir Ahnungslosigkeit zu unterstellen, solltest Du lieber mal nachweisen, wo ich "Unsinn" geschrieben habe. Kaiser Sizong kam 1627 auf den Thron. Zu diesem Zeitpunkt besserte sich, wie ich geschrieben habe, die Lage der Donglin- bzw. Fushe-Anhänger. Doch nach einiger Zeit kamen sie erneut unter die Räder; dafür wurden frühere Anhänger Wei Zhongxians rehabilitiert.
     
  18. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Zitat"Doch nach einiger Zeit kamen sie erneut unter die Räder; dafür wurden frühere Anhänger Wei Zhongxians rehabilitiert."
    Der Sizong Kaiser, letzter Kaiser der Ming Dynastie, hat die Dongling Anhänger rehabilitiert.Er hat auch den Vater von Huang Zongxi rehabilitiert.
     
  19. Jupp und durch den Mandschuzopf ist China in die Barbarei gerutscht.

    "Im Gegensatz zu den Han Chinesen hielten die Mandschuren nichts von Lotosfüßen, daher konnte man Mandschurinnen leicht an ihren normal entwickelten Füßen erkennen."

    Quelle: wikipedia

    Immerhin scheinen sich unter den Mandschu einige wenige fortschrittliche Han Traditionen erhalten zu haben.
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ja, natürlich. Ungefähr so, wie die Japaner mit den Türken verwandt sind. Oder vielleicht auch die Chinesen mit den Basken. Wir sind alle Homo sapiens und miteinander verwandt.


    Wie Du richtig sagst, trifft das nur auf die frühe Qing-Dynastie zu. Die Mandschu erkannten, daß das ein Fehler war, und korrigierten den Fehler.

    ... und später wieder aufgenommen. Die Ming haben den Bau hochseetüchtiger Schiffe gestoppt und später nicht wieder aufgenommen, also könnte man nach demselben Argumentationsmuster behaupten, die Ming hätten "die hochentwickelte chinesische Kultur ins finstere Mittelalter zurückgeworfen".

    Aber ich habe keine Lust, eine Diskussion darüber zu führen, wie "böse", "rückständig", "ahnungslos" und was weiß ich noch die Mandschu waren.
     

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