Die chinesische Aufklärung

Dieses Thema im Forum "Indien | Ferner Osten" wurde erstellt von Ming_Loyalist, 18. Juli 2008.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Und außerdem einen Ruan Dacheng...

    Nur der war schon tot.
     
  2. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Aufgepasst.Zur Ming Zeit waren die Lotosfüßén längst nicht so verbreitet wie zur Mandschu-Zeit.In der Ming Dynastie waren Lotosfüßen lediglich in der Oberschicht beliebt.
    Die Mandschuren wollten ihr Blut "reinhalten" und haben mansdchurische Frauen verboten die Füße zu binden, weil die chinesischen Männer angeblich Frauen mit großen Füßen verabscheuten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2008
  3. Nunja, immerhin ist die Fußverkrüppelung keine Erfindung der Mandschu. Darf man das festhalten?
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Mal abgesehen davon, daß die Einordnung der Kitan als Proto-Mongolen nicht auf ganz sicheren Füßen steht - was war denn der Zusammenhang?

    Die Mandschu stehen eher im Zusammenhang mit den Jurchen. Die Jurchen waren es, die Anfang des 11. Jahrhunderts die Kitan angriffen und deren Reich zerstörten. Insofern stehen natürlich auch die Mongolen und die Mandschu im Zusammenhang mit den Chinesen...


    Wo werden denn heute noch Käsch-Münzen mit mandschurischen Aufschriften geprägt und als Zahlungsmittel verwendet?
     
  5. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Wohl auch keine Erfindung der Chinesen.In der Tang Dynastie kamen Frauen mit gebundenen Füßen aus dem Westland in den kaiserlichen Hof.Und sie waren so beliebt dass chinesische Edelfrauen ihnen nachmachten.
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Hmmm... spontan würde ich sagen: Ja!

    Aber wer weiß, vielleicht gibt es doch noch eine Möglichkeit, das auch noch irgendwie den Mandschu anzuhängen?
     
  7. Es hat hier niemand was gegen die großartige chinesische Kultur, aber was du schreibst grenzt leider ein wenig an Rassismus. Was konnte der normale Mandschu dafür? Übrigens, ich habe das Schogunat in Japan erwähnt, da fand zeitgleich (eine nicht direkt) vergleichbare (Rück)entwicklung statt. Übrigens man weg von der Zopf und Fußdebatte, inwieweit wurde denn z.B. das Verwaltungssystem geändert? Gab es Han Chinesen als Gouverneure oder Beamte? Da könntest du was beitragen, denn ehrlich gesagt, trotz einiger Bücher habe ich mich nicht im Detail damit beschäftigt. Aber alle Dinge im Leben haben zwei Seiten.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. Juli 2008
  8. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Mit Hochseetüchtigen Schiffen war auch etwas dran.Die Ming Kaiser haben zwar eine Zeit lang die Küste gesperrt wegen der Bedrohung japanischer Piraten.Aber die Sperre war in Wirklichkeit nie richtig durchgeführt worden.Aus diesem Grund gab es damals regelmäßigen Seehandel an der Ostküste.
    Zur Zeit des Wanli Kaisers hat der Ming Kaiser die Seesperre aufgehoben.Und in einigen Jahren danach wurden viele hochseetüchtige schiffe gebaut die mit den Spaniern in Indonesien Handel trieben.
    Der Wanli Kaiser hat durch den handel ne Menge Geld kassiert.

    Der "große" Mandschu kaiser Kangxi hat das Gesetz "Seesperre und Umsiedlung" erlassen und siedelte die gesamte Bevölkerung von der Ostküste von Fujian,Guangdong,zhejiang,Jiansu,shandong,Hebei ins 15-25 Km weite Landsinneren.
    Die Qing Truppen haben bei der Durchführung des Gesetztes geplündert,vergewaltigt,gemordet.Allein an der Küste von Südfujiang wurden zehntausende Menschen umgebracht.
    Quelle
    ????????????_?????
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2008
  9. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Sei nicht böse, Hyok, aber ich werde zu keinem Deiner Postings mehr Stellung nehmen...
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Kein Problem, ich nehme Dir bestimmt nichts krumm.
    Ich hoffe, Du bist mir gleichfalls nicht böse, wenn ich trotzdem gelegentlich zu einem Deiner Beiträge Stellung nehme.
     
  11. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    http://www.geschichteinchronologie.ch/as/china/China-01-1644-1911-mandschus-nationalisten-Japan.html
    Machtergreifung der Mandschus aus der Mandschurei über China
    1644 besetzen die Mandschu-Armeen aus dem Tartarenreich das Reich der Han-Chinesen mit der Hauptstadt Peking und errichten mit der Zeit eine Mandschu-Dynastie der Ching / Qing als Fremdherrschaft über ganz Han-China.
    (North, S.11; Mandschu – Wikipedia, Dez 2005).

    Die Ming-Dynastie ist endgültig gestürzt.
    (Qing-Dynastie – Wikipedia)

    Mandschus zuoberst, Chinesen immer in zweiter Reihe

    Die Mandschus regieren durch die Kooptation [nachträgliche Aufnahme] der chinesischen Oberklasse. Die chinesische Oberklasse besetzt die örtlichen Regierungen (Fairbank, S.363).

    Die Qing-Kaiser spielen in Sinkiang die Volksgruppen gegeneinander aus (Fairbank, S.174).

    China vereint Literatur, Philosophie, Politik und Kaiserkult in einer Person (Fairbank, S.190).

    Noch bis 1661 kann sich in den südlichen Provinzen aber ein Ming-Gegenkaiser halten.
    (Shunzhi; – Wikipedia Dez 2005)


    Kurzzusammenfassung: China von der Ching-Dynastie bis zur Industrialisierung

    Der letzte Ming-Kaiser erhängt sich. Die Chinesen rufen ausländische Mandschu-Soldaten aus der Mandschurei ins Land, um die Ordnung wieder herzustellen. Als sich Widerstand entwickelt und die Mandschus den Widerstand unterdrücken, konfiszieren sie Gebiete und erklären im Jahr 1673 eine neue Dynastie, die Ching-Dynastie / Qing-Dynastie.

    Die Ching-Kaiser sind autokratisch und kontrollieren fast die gesamten bürokratische Verwaltung. Wie die Ming-Kaiser und die Kaiser anderer Dynastien sind die Ching-Kaiser landhungrig und besetzen mit der die Nachbargebiete oder machen sie zu "Protektoraten".


    Übernahme von Traditionen - und gleichzeitig strenger Rassismus
    Wie andere Eindringlinge vor ihnen sind die Mandschu-Herrscher bereit, traditionelle chinesische Denkweisen und Philosophien, einschliesslich des Konfuzianismus, zu übernehmen, um ihre Herrschaft zu festigen. Andererseits aber wollen sie das chinesische Volk unterjochen und sich als Herrenrasse etablieren.

    Die beiden Onkel Dorgon und Dsirgalang des Kindkaisers Shunzhi (* 15. März 1638; gest. 5. Februar1661, Kaiser ab 30. Oktober 1644) üben das Rassisten-Regime aus.
    (Shunzhi – Wikipedia, Dez 2005)

    Sie ordnen statt der landesüblichen Kleidung die seitlich geschlossene Kleidung der Tataren an, die einen hohen steifen Kragen hat. Die chinesischen Männer müssen sich den Kopf scheren, einen Zopf tragen und die Tataren als Elite anerkennen. Selbst wenn ein Mandarin denselben Rang wie sein Mandschu-Kollege bekleidet und den gleichen orangenfarbenen Knopf an seinem Hut tragen darf, ist die gesellschaftliche Kluft zwischen den beiden unüberbrückbar.
    1645
    Rassismus der Mandschus gegen Han-Chinesen
    -- Mandschus werden speziell gefördert
    -- Mandschus besetzen die meisten Führungspositionen
    -- Ehen zwischen Mandschus und Chinesen sind offiziell verboten
    -- Chinesen müssen als Zeichen der Unterwürfigkeit einen Zopf tragen:

    "... hinten einen langen Schwanz, wodurch die Chinesen zu Tieren wurden" (North, S.12; Haydt u.a., S.40).


    Chinese mit Zopf zur Unterscheidung von der zopflosen mandschurischen Führungsschicht. Auf das Nicht-Beachten des Zopf-Gesetzes von 1645 steht die Todesstrafe. Im Laufe der Jahrhunderte wird es für Chinesen zur Selbstverständlichkeit, dass Männer Zöpfe tragen. Erst als es im 19. Jahrhundert zu den gegen die mandschurische Fremdherrschaft gerichteten Bewegungen kommt, wird der Zopf zum Symbol der Unterdrückung.
    (Zopf – Wikipedia, Dez 2005)

    Den Mandschu-Frauen ist es gleichzeitig verboten, ihre Füsse zu binden. Da chinesische Männer ungebundene Füsse abstossend finden, sollen auf diese Weise Mischehen verhindert werden...

    (Cixi, Dez 2005)

    Taiwan: Zwischen 1644 und 1911 emigrieren viele Chinesen aus der Region Fukien auf die zu diesem Zeitpunkt nur wenig bevölkerte Insel Taiwan und bauen dort neue Tempel auf. Die Überfahrt ist für diese Zeit gefährlich. Zur Besänftigung der Götter werden u.a. Räucherstäbchen mitgeführt.
    (Taipeh Tourismusbüro (Taipei Tourism Office) - Informationen rund um Ihre Reise nach Taiwan, Dez 2005)

    Taiwan: Der Emporkömmling Koxinga vertreibt die Holländer aus Taiwan und knüpft mit den Engländern Handelsbeziehungen (Haydt u.a., S.40).

    Süd-China: Dauernder Unruheherd - Diskriminierung
    Der Süden Chinas bleibt während der gesamten Mandschu-Herrschaft der Ching / Qing ein potentieller Unruheherd und Ausgangspunkt nationalistischer Geheimgesellschaften. Der Hof reagiert mit einer Diskriminierung des Südens, z.B. durch geringere Beamtenquoten oder Vernachlässigung der Flotte (Haydt u.a., S.40).
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2008
  12. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Als die Mandschu Armee China besetzte, schrieb der berühmte chinesische Denker und Philosoph Gu Yan Wu:"Es gibt einen Unterschied zwischen dem Dynastiewechsel und dem Untergang der Welt[gemeint ist die chinesische Welt).Dass die Mandschu China besetzt haben,ist nicht als Dynastiewechsel zu verstehen,sondern es ist der Untergang der Welt.Um den Untergang der Welt zu verhindern,ist die Pflicht jedes Bürgers."

    Die Regierung des Himmlichen Reiches Taiping hat das chinesische Volk auch aufgerufen, die Mandschu aus China zu vertreiben, was jedoch wegen des christlichen Glaubens der Taiping wenig Unterstützung bei den chinesischen Gerlehrten fand.

    Die aufgeklärten chinesischen Studenten in Ausland schrieben am Anfang des 20. Jahrhunderts:"Die Mandschu haben unsere Vorfahren ermordet,sie haben uns unser Eigentum weggenommen."


    ich weise darauf hin dass es im Mandschu Reich in jeder großen chinesischen Stadt auch eine Mandschu Stadt gab, in der ausschließlich nur Mandschu Soldaten mit ihren Angehörigen wohnen durften.Sie kontrollierten die ganze Zeit die chinesischen Städte.Warum bedarfen die Mandschu solcher Kontrolle über das chinesische Volk?

    Als die chinesische Rebellenarmee am Anfang des 20.Jahrhundertes versuchte das Mandschu Reich zu stürzen, rief Dr.Sun Yat Sen das chinesische Volk auf die Mandschu aus China zu vertreiben.Warum sagte er sowas, wenn die Mandschu sich assiminiert hätten?


    Klar, die Mandschu sind heutezutage chinesische Staatsbürger, die ethischen Chinesen betrachten sie als Chinesen.Leider sah in der Geschichte anders aus.


    Dass das Mandschu Reich nicht China war, kann man auch aus der Sicht der benachbarten Länder Chinas sehen:

    Die Japaner,Koreaner und sogar Vietnamesen haben nach der Eroberung Chinas durch die Mandschu den kulturellen Respekt zu China verloren.Fortan betrachteten sie China als ein Land, das von den Barbaren besetzt wurde.Sie betrachten sich selbst als die Nachfolger der chinesischen Zivilisation,nannten sich „Kleines China.“

    Natürlich mussten diese Länder offiziell noch Respekt zum Mandschu Reich zeigen, da das Mandschu Reich militärisch stark war.Aber wenn man die zeitgenössige Literatur über China in Korea und Japan liest, wird man schnell bewusst, wie sehr diese ehemaligen Schüler Chinas das Mandschu Reich verachteten.(wie gesagt,seit Besetzung Chinas durch die Mandschu)

    Ein ausfürlicher Text dazu:

    ????? - ????????????

    (Ist leider auf Chinesisch)



    Die japanische Literatur mit den "Kleines China" Gedanken, und dass die Japaner das Mandschu Reich kulturell verachteten und nicht als China betrachteten, stammen vor der Menji zeit.Es hat eigentlich unmittelbar nach der Eroberung Chinas durch die Mandschu begonnen .

    Ob die Mehrheit der Untertanen die Mandschu-Dynastie als legitime chinesische Herrschaft betrachtete, ist mehr als fragwürdig.Die meisten Mongolen mochten das Mandschu Reich auf jeden Fall, weil sie neben den Mandschu die einzige Volksgruppe war, die Privilegien im Reich hatte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2008
  13. Zu Ming, geht doch, über diese Punkte kann man jetzt diskutieren auch wenn ich deine Wertung nicht teile. Aber auch ich muss mich erst gründlicher einlesen, ist nicht so meine Epoche der chinesischen Geschichte bisher.
     
  14. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Ich habe nichts gegen die Mandschuren von heute.Aber ich halte es für falsch die Mandschu Fremdherrschaft als eine normale chinesische Dynastie zu verharmlosen.
     
  15. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    @Ming-Loyalist
    Was willst Du denn nun eigentlich sagen?
    Ich halte diesen Thread für total aus den Fugen geraten. Wir wissen dass in vielen Ländern (leider) während eines großen Teils ihrer Geschichte geistige Unterdrückung und wirtschaftliche Not herrschte. Aber die Lage ist immer differenzierter als Einzelbeispiele belegen können. Die Qing Periode besitzt zweifelsohne aus mehreren Gründen die besondere Aufmerksamkeit von uns Europäern:
    - Unser allgemeines Chinabild ist im 18. Jh. geprägt worden. GENAU die damalige Kultur gilt bei Vielen wohl als "chinesisch".
    - Zwischen dem 1. Opiumkrieg und dem "Boxeraufstand" zeigte Europa in China sein besonders böses Gesicht.
    - Ich habe in der Schule gelernt, dass Kangxi, Yongzheng und Qianlong zu den bedeutendsten chinesischen Kaisern zählen.

    Können wir möglicherweise wieder zum Thema zurückkehren, wie Du "Aufklärung" (als europäisches Konzept, das zur politischen Gewaltenteilung und letztendlich auch zur französischen Revolution geführt hat) in China siehst?
     
  16. Ming_Loyalist

    Ming_Loyalist Neues Mitglied

    Die neuen politischen Ideen von den Konfuzianern in der späteren Ming zeit waren meiner Meinung nach sehr wertvoll.Die Ideen waren an die damalige Gesellschaft geknüpft.Auf jeden Fall wurden diese neuen Ideen von der Obrigkeit weitergehend toleriert, wohl gewusst dass diese neuen Konfuzianer beim Volke sehr hohes Ansehen hatten.
    Na ja, ob einige es glauben oder nicht, diese Funken der Aufklärung wurden durch die Mandschuinvasion unterbrochen.
    Diejenigen die sich gegen die Mandschu stellten zogen sich entweder aus der Politik zurück oder wurden einfach hingerichtet.
    Diejenigen die sich den neuen Herrn ergeben haben, förderten die ultrakonservativen Ideen.

    In der Mandschu Dynastie wurde die Sippenschaft vieler Gelehrten ausgelöscht, nur weil die Gelehrten nicht nach den Wünschen der Mandschuren Chroniken verfasst hatten.Wer traute sich noch neue Ideen zu veröffentlichen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2008
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das ist keine Frage des Glaubens, sondern der Fakten. Fakt ist, daß Huang Zongxi seine neuen Ideen nicht unter den Ming, sondern unter den Qing veröffentlicht hat. Fakt ist, daß es unter den Qing auch außer Huang namhafte Denker gab, die neue Ideen veröffentlichten.


    Wie viele waren das denn? Könntest Du einige Namen nennen?

    Bitte sehr, ich nenne gern einige Namen:
    Wang Fuzhi (1619-1692)
    Fang Yizhi (1611-1671)
    Gu Yanwu (1613-1682)
    Wan Sida (1633-1683)
    Yan Yuan (1635-1704)
    Yan Ruoqu (1636-1704)
    Li Gong (1659-1733)
    Yuan Mei (1716-1798)
    Dai Zhen (1723-1777)
    Zhang Xuecheng (1736-1796)
    Cui Shu (1740-1794)
    Wang Zhong (1745-1794)
    Li Ruzhen (ca. 1763-1830)
    Liu Fenglu (1776-1829)
    Gong Zizhen (1792-1841)
    Wei Yuan (1794-1856)
    ...
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast


    Ich halte die "normalen" chinesischen Dynastien keineswegs für "harmlos", daher sehe ich auch keine Verharmlosung der Mandschu-Dynastie.
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Haßpropaganda. Die gibt es doch weltweit. Die deutschen Juden waren im frühen 20. Jahrhundert auch assimiliert, trotzdem wurden sie in der antisemitischen Propaganda als "fremde Rasse" behandelt. (Wobei ich im übrigen die Rolle der Juden keinesfalls mit der Rolle der Mandschu - die repräsentierten ja die Oberschicht - zu vergleichen beabsichtige.)

    Wenn man sich selber stolz als "Kleines China" bezeichnet, ist das doch gerade ein Ausdruck des kulturellen Respekts vor China. Daß sie keinen kulturellen Respekt vor den Mandschus als solchen hatten, steht auf einem anderen Blatt.


    Welche Privilegien genau hatten denn die Mongolen als Volksgruppe? (Ich meine nicht die mongolischen Bannerleute!)
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Den "Rassismus" der Mandschu mit Ideen über "Blutreinhaltung" zu verquicken, halte ich für irreführend. Die mandschurischen Banner, die ab 1644 China eroberten, bestanden zu einem nicht geringen Teil aus Leuten chinesischer Herkunft. Falls ich mich irren sollte, bitte ich um Fakten, die das Gegenteil belegen.


    Hättest Du Dir den von Dir verlinkten Artikel einmal näher angesehen und wenigstens auf den Link Chinesischer Zopf ? Wikipedia geklickt, hätte Dir auffallen müssen, daß dort das genaue Gegenteil von dem steht, was Du behauptest: Der Zopf sei nämlich kein Unterscheidungsmerkmal gewesen, sondern im Gegenteil dazu gedacht, "eine optische Unterscheidung zu den Mandschu unmöglich zu machen":

     

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