Die Fürsten lebten im Luxus, die Bauern mussten darben!

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von simplicissimus, 28. November 2008.

  1. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Es stimmt nicht, dass Frauen überall gleichzeitig Zugang zu den Kunstakademien hatten. In vielen Ländern wurden Frauen erst viel später zugelassen, wie Frauen auch als Porträtmalerinnen erst später anerkannt wurden.

    Sogar das fortschrittliche Schweden erlaubte in der 1845 gegründeten Kunstschule der "Schwedischen Vereinigung für Werkkunst" die Teilnahme von Frauen erst ab 1857. Die ersten zwei weiblichen Studenten waren: Mamsell Sofi Granberg und Mamsell Matilda Andersson. Im Jahr danach waren alle weiblichen Studenten willkommen.

    Recht interessant ist dazu gerade der Lebenslauf der Camille Claudel, einer begabten Bildhauern.
    Wapedia - Wiki: Camille Claudel

    In München immatrikulierte sich die erste Frau 1813 an der Kunsthochschule, was wohl wenig mit mangelndem Interesse zu tun hatte. Und noch 1839 waren es erst 50 Studentinnen bei 2.500 Gesamt-Studenten, wie man hier lesen kann Chronik 1770-1920

    In England wurden Frauen auch erst spät an der Königlichen Akademie zugelassen. Ich finde nur gerade den Link nicht auf die schnelle. Ich habe aber eben gelesen, dass Frauen Aktmalerei ohnehin verboten war und auch Porträts von weiblichen Malerinnen erst spät öffentlich ausgestellt wurden.

    Der Beispiele gäbe es noch mehr ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2009
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Um nur ein Beispiel aufzugreifen:

    Originalartikel (gleicher Inhalt): Camille Claudel ? Wikipedia
    Was steht dort nun dazu?
    Die Frage ist also, ob wir dabei von Akademien im allgemeinen oder von bestimmten Akademien sprechen.
    Ich hatte Soleil Royal so verstanden bzw. gelesen, daß man eben nicht einfach sagen kann, daß Frauen der Zugang zu Akademien allgemein verwehrt war - und der entsprechende Artikel stellt dazu mE keinen Widerspruch dar.
     
  3. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Es stellt insofern einen Widerspruch dar, als es um die Anerkennung der Ausbildung geht. An den großen Akademien und Kunsthochschulen waren Mädchen/Frauen nicht zugelassen, sondern sie mussten sich mit den privaten Kunstschulen abfinden, die teurer waren als die "staatlichen" und aus Geldnot auch weibliche Studenten annahmen. Und es steht in deinem Zitat eben auch "... eine der wenigen Kunstschulen, die Frauen zuliessen...".

    Mit einem Kurs an einer kleinen Kunstschule kann man nun einmal keine Ehren einheimsen (auch heute nicht).

    Ich weiß ja , dass man Kunst und vor allem Tanzen, heutzutage als weiblich abtut, und ironischerwesie Mädchen in der früheren Zeit ja nun geade sticken und malen (neben Klavierspielen bzw. Musik) lernen sollten, vermutlich nur um sich zu beschäftigen, sie aber nicht wirklich eine gute Ausbildung erhalten konnten. Musik war ja nun auch keine Frauendomäne. Wieviele weibliche Komponistinnen der damaligen Zeit sind bekannt geworden ...?
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2009
  4. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied


    Zur Vervollständigung über die Royal Academy und Frauen:

    History

    Und hier noch die 'Royal Society' für Naturwissenschaften und Frauen:

    Women scientists and the Royal Society

    :winke:
     
  5. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @Saint-Simone
    Danke! Du bist ein Schatz! :friends:
     
  6. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    Kein Problem ;):friends:
     
  7. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Nachtrag:
    1. Barbara Strozzi war eine Komponistin, die mehrheitlich für den Eigengebrauch komponierte, eigentlichStücke für ihre eigene Sopran-Stimme
    2. Elisabeth Claude Jacquet de la Guerre wurde von Ludwig dem XIV unterstützt, sonst wäre vermutlich nichts aus ihr geworden. Wer hätte einem König widersprochen?

    In einer Datei zur Kustakademie Kassel steht ...
    Was war die zweite Klasse? Also doch nur ein eingeschränktes Studium für ein Jahr? :grübel:

    Und die Tochter eines Professors und deren Freundin kann man leicht zu "Ehren-Studenten" machen. Die Frage ist, was und wie lange haben sie wirklich studiert. Das ist so ähnlich wie ein "Professor ehrenhalber". Hat nicht Joop auch einen solchen Lehrstuhl?
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2009
  8. Soleil Royal

    Soleil Royal Neues Mitglied

    Um als Künstler erfolgreich zu sein, braucht man Beziehungen Netzwerke - weder die weiblichen noch die männlichen Studenten bzw. Künstler haben ohne Gönner bzw. Förderer irgendwas erreichen können.
    Und das ist bis Heute so, da ich ebenfalls Kunst studiere, spreche ich hierbei aus Erfahrung.


    Die Beispiele die Du anführst stammen allesamt aus dem 19. Jahrhundert - das ist eine ganz andere Kiste - da wurden Frauen wirklich von allem fern gehalten, nicht aber im 17. und 18. Jahrhundert.
    Das war es natürlich auch etwas besonderes wenn eine Frau eine Oper komponierte, aber es wurde nicht unterbunden.

    de la Guerre war an ihrem Scheitern selbst schuld, sie hatte eine Oper komponiert die mit den Konventionen brach - zudem war der Librettist einfach nur schlecht.

    Barbara Strozzi führte ihre Kompositionen aber zusammen mit Werken männlicher Komponisten auf, auch an den Akademien ohne dass da jemand aufgeschrien hätte, sie war ja auch nicht die einzige komponierende Frau in Venedig nur Heute die Bekannteste, es gab ja auch noch z.B. Francesca Caccini. (der Artikel über Strozzi bei Wikepedia bedarf der Überarbeitung... ;) )

    Man sollte sich eines bewusst machen, erst durch die Aufklärer !!! wurde die Gleichsetzung von Mann und Mensch unter Ausschluss der Frau vorangetrieben.
    Das beide Geschlechter die gleiche Ausbildung erhalten sollten, war seit der Renaissance an vielen humanistischen Höfen bzw. beim Bürgertum verbreitet.

    Uns erstaunt es nur Heute, dass gerade der schlimme Absolutismus viel offener war, als das es in unser Bild passt.
    Und das betrifft vor allem die Akademien.
    Der negative Beigeschmack der Akademien entstand erst im 19. Jahrhundert, denn da ging es nicht mehr um Talentförderung sondern nur noch um eine fast militärische Erziehung.



    Und die Akademie in Kassel stand Frauen offen, ebenso die Academien in Paris.
    Die "zweite Klasse" war wohl so etwas wie die Basisklasse Heute.
    Auch an der Akademie muss man erst mal etwas leisten bevor man Meisterschüler wird.
    Aber ich werde das noch mal genau nachforschen, was es mit diesem Klassensystem auf sich hatte.




    Mmmh, vorher ging es darum, dass Frauen auf gar keinen Fall und niemals unter keinen Umständen jemals eine Akademie von innen sehen durften.
    Und jetzt auf einmal nur noch um den "Wert" der Ausbildung ?
    Das mag aufs 19. Jahrhundert zutreffen, wie eben Deine Quellen ja auch bestätigen, nicht aber auf die Epoche des Barock.

    Wäre der Einfluss Louis XIV so groß gewesen, was die Academie Royale de Musique betrifft, dann wäre Cephale et Procris von de la Guerre nicht nah der 3. Vorstellung abgesetzt worden. Ebenso Charpentiers Medée, die nachweißlich ! von Louis XIV in den höchsten Tönen gelobt wurde.
    Louis XIV war nicht allmächtig.


    eigentlich "ohne Worte"

    Ob man in der Kunst erfolgreich ist, hängt einzig und allein von drei Faktoren ab - und das wird wohl immer so bleiben:
    Talent / Beziehungen / Vermarktung


    Kunst als "weibisch" zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück.

    Und zu der Frage welche Komponistinnen bekannt wurden, folgt gleich eine Liste.
    Aber dazu sollte bemerkt werden, diese Namen kennt man natürlich nur dann wenn man sich ernsthaft mit der "klassischen Musik" beschäftigt.
    Ebenso kennt der Otto Normalo ja auch nur eine Handvoll männlicher Komponisten.


    Ein paar der wichtigsten, und es gibt noch so viele mehr:

    Hildegard von Bingen (ca. 1098 - 1179)
    Chiara Margaita Cozzalani (1602 - 1677)
    Francesca Caccini (1587 - 1640)
    Barbara Strozzi (1619 – 1677)
    Elisabeth Jacquet de la Guerre (1665 - 1729)
    Isabella Leonarda ( 1620 - 1704 )
    Donna Lucretia Orsini Vizzana (1590 - 1662 )
    Maria Antonia Walpurgis von Bayern (1724 - 1780)
    Lili Boulanger (1893 - 1918 )
    Nadia Boulanger (1887 - 1979)
    Cecile Chaminade (1854 - 1944)
    Louise Farrenc (1804 - 1875)
    Silvia Fine (1913 - 1991)
    Sophie Gail (1775 - 1819)
    Peggy Glanville-Hicks (1912 - 1990)
    Sofia Gubaidulina (* 1931 )
    Fanny Hensel (1805 - 1847)
    Marie Jaëll (1846 - 1925)
    Marguerite Monnot (1903 - 1961)
    Thea_Musgrave (* 1928 )
    Rachel Portman (* 1960 )
    Mary Rogers (*1961)
    Clara Schumann (1819 - 1896)
    Lucy Simon (* 1943 )
    Germaine Tailleferre (1892 - 1983)
    Pauline Viardot-Garcia (1821 - 1910)
    Dame Ethel Smyth (1858-1944)
    grace willians (1906-1977)
    alma mahler-werfel (1879-1964)
    Gloria Coates, geb. 1938
     
  9. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @Soleil Royal

    Ich sehe schon, Du willst mich missverstehen. Ich habe nicht "Kunst" als weibisch bezeichnet, sondern nur die Tatsache genannt, dass Kunst, in jedem Fall aber der Tanz/Ballett zu gewissen Zeiten als "weiblich" angesehen wurde. Man/n sah es jedenfalls nicht gern, wenn die Söhne sich der Kunst zuwandten und nannte es eine "brotlose Kunst". Künstler waren auch gleich als Bohemians (nicht die Cechen!) verschrien. Da kann man sich dann auch darüber streiten, ob das positiv oder negativ zu werten ist.

    Natürlich sah man es nicht in allen Jahrhunderten gleich, um 1000 und danach gab es gerade für die höheren Gesellschaftsschichten ohnehin kaum Möglichkeiten sich eine sinnvolle Betätigung zu suchen, ohne in der Hierarchie zu sinken. Die Beschäftigung mit der Kunst, ob als Mäzen oder Künstler bot hierzu eine der wenigen Möglichkeiten.

    Ich dachte zudem, wir diskutieren die Zeit des Absolutismus, des überbordenden Luxus usw? Tatsache ist, daß in den genannten Ländern keine schwerwiegende Änderung im Verhältnis zur Frau eintrat bzw. in den Möglichkeiten, die man ihr einräumte. Ausnahmen bestätigen die Regel, sagten schon die alten Lateiner und das bleibt bis heute so. Du kannst nicht einzelne Ausnahmen zur Grundregel erheben. Wenn von 2500 Studenten 50 Studentinnen augenommen werden, dann sagt das eine Menge aus, finde ich. Das magst Du natürlich anders sehen.

    Über Kunst, Talent und Geschmack ist es müssig hier zu diskutieren. Dazu wird es immer verschiedene Ansichten geben. Den Nobel erhalten auch nicht immer die, die sie verdienen, bzw. man fargt sich manchmal was den Preisträger und das Werk so preiswürdig machte. Der Geschmack der Jury entscheidet dann auch über die Einschätzung des Talentes. Die Frage ist doch, kann man in der Einschätzung so objektiv und fair sein, jemandem Talent zuzubilligen, der nicht dem eigenen Geschmack entsprechend tätig ist? Sind die Galerien immer voll von Kunstwürdigem? Was ist Kunst? Wer entscheidete, was Kunst ist?
    Bedeutet Kunst also einfach eine neue Idee haben und einen Mäzen finden? Bin ich also schon ein Künstler, wenn sich eine Handvoll Menschen findet, die meine Werke loben? Schön, dann bin auch einer, auch wenn ich selbst mir klar bin, dass ich mein Leben lang ein Lehrling bleibe; so wie mir bewußt ist, dass ich allem Wissen zum Trotz, nichts weiß.


    Natürlich gibt es Unterschiede in den schulischen Ausprägungen. Eine Akademie ist eine Akademie und eine einfache Kunstschule eine einfache Kunstschule. Die Musikerinnen und Künstlerinnen, die Du aufführst, zumindest die zuvor genannten erhielten die Grundausbildung meist durch Eltern/Familienmitglieder, die selbst in diesem Sektor tätig waren. Es darf sich doch die Frage stellen, ob sie eine offizielle Ausbildung hätten erhalten können.


    In einem jedoch hast Du recht, zu Zeiten, als es eine offizielle Ausbildung in den diversen Künsten nicht gab, hatte eine Tochter, Cousine oder Gattin noch eher die Möglichkeit in die Große Welt der Kunst aufzusteigen. Zu Zeiten als die Großen Maler und Bildhauer ihre Ausbildung einfach bei einem "Meister seines Faches" erlangten, war es vielleicht einfacher eine Ausbildung zu erlangen, wenn sich ein Meister dazu bereit erklärte eine Frau als "Lehrling" aufzunehmen. Und doch stellt sich auch hier die Frage der öffentlichen Akzeptanz. Viele Frauen waren gezwungen ihre Werke unter falschem Namen oder Pseudonymen zu veröffentlichen;oder ihre Brüder/Cousins veröffentlichtem unter ihrem Namen, wobei das mehr bei Musikerinnen und Schriftstellerinnen der Fall war.
    Wieviele Werke von Frauen wurden ungelesen abgelehnt, wobei natürlich die Jury/der Entscheidungsträger männlich (dominiert) war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2009
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich bitte Dich nochmals, da Du bei Deinem einen Beitrag nicht auf mich eingegangen bist, hierfür eine Quelle zu nennen!

    Außerdem, wäre es interessant, auf welche Zeit Du Dich beziehst!:fs:

    Grundsätzlich finde ich dazu folgendes für die erste Hälfte des 18. Jh.:

    *

    Bei den Mengen von Spitze, die erwähnt sind, kann man also von überaus kostbaren Kleidern ausgehen, die im Falle der Angehörigen des Kaiserhauses dadurch nochmals teurer ausfielen, da dann Goldspitze etc. zur Anwendung kamen. Aber schon die gewöhnlichen Kavaliere trugen schwarzen Damast und "Brocat".

    Neben den zwei Formen gab es noch ein Zwischending, wie mir scheint. Es wurde nämlich anlässlich der Vermählung der Kaisertochter Maria Josepha mit dem Kurprinzen und polnischen Prinzen Friedrich August in der Favorita zwar Gala getragen, aber dennoch "à la campagne". D.h. dann wohl, dass die Hofkleidung des "Deutschen Habit" dann aus extra wertvollen Stoffen zusammen mit den Ordensbändern, Orden und derlei getragen wurde.

    Als Quelle für die Mengen an Spitze auf dem Spanischen Hofkleid für die Herren gibt Elisabeth Mikosch an:
    Meisterstückbuch von Johannes M. Wolfsegger, Linz 1724, Steiermärkisches Landesmuseum Graz veröffentlicht im Ausstellungskatalog des Stadtmuseums Linz, Figurinen nach alten Schnittbüchern, Linz 1968, S.68

    Wie ich finde - eine Topquelle. Aller erste Sahne.:yes:

    Prächtig und schwarz scheint sich also keineswegs auszuschließen, wie ich dem entnehme. Das heißt, wenn prächtig teuer mit einschließt.

    *
    Elisabeth Mikosch: "Denn Europa ist begierig dies Fest zu sehen - Kleideraufwand und Kleiderzeremoniell bei den Hochzeitsfeierlichkeiten in Dresden im Jahre 1719." S.138
    In: "Saxonia (Band 1) - August der Starke und seine Zeit" (Hrsg.: Verein für sächsische Landesgeschichte) Sächsisches Druck- und Verlagshaus, Dresden, 1995
     
  11. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Ich werfe nur mal Dorothea Christiane Erxleben in die Debatte.
    Dorothea Christiane Erxleben ? Wikipedia

    Man kann sagen: Immerhin ...
    Man kann auch sagen, siehste, die brauchte 'ne Ausnahmegenehmigung!
     
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  12. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Genau! Sie wurde auch von ihrem Vater, der Arzt war unterwiesen und begleitete ihn bei Krankenbesuchen.
    Aber Du hast recht, nichts gegen die Ausnahmen! Nur leider gab es das erste offizielle Medizinstudium einer Frau erst Jahrhunderte später. :fs:
     
  13. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @Brissotin
    @ Soleil Royal

    Zumal der Mantel bzw. ein Art Hausmantel zur Alltagskleidung zählte und bald nicht nur im Hause getragen wurde. Als Unterkleid trug man vormittags die Chemise, darüber den/das Manteau.
    Herstellung eines Manteau de Lit (nach Garsault)
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. März 2009
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Was willst Du mir nun konkret damit sagen?

    :confused::confused::confused:

    (Aber schön dass Du die Homepage einer guten Freundin von mir verlinken kannst.)
     
  15. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Sorry, ich wollte damit nur untermauern, was deine Ausführungen ja bestätigt, dass der Begriff "einfacher Mantel" so einfach nicht gesehen werden kann. Dieser lockere Mantel war Alltagskleidung und die Dame von Welt empfing damit (mit dem Hausmantel) ihren morgentlichen Besuch. Aber natürlich unterschied sich der Manteau in den Gesellschaftsschichten durch Material und Verarbeitung ... :winke:
     
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Also ich resümiere:
    Du sagst damit, dass die Bezeichnung "Mantel" ganz unterschiedliche Dinge bedeuten kann.

    Ich will das nicht ganz auseinander nehmen, denn die Zahl, Schnitte und Formen von Mänteln im 18.Jh. sind so vielfältig wie die Herstellung von Kleidung - v.a. die Herrenkleidung des Jh. - aufwändig war. Ein Radmantel ist genauso ein Mantel wie ein Redingotemantel. Bisweilen taucht sogar der Begriff "Surtout" im deutschen Sprachraum für eine Mantelform auf (man sieht einen auf Chodowieckis "Modes Berlinois" der 1770er).

    Das Manteau de Lit war sowohl Kleidung des Adels, des weiblichen Teils natürlich, wie auch der Unterschicht, wobei das jeweils nach Stand sich im Stoff unterscheiden konnte. Besonderheiten waren immer regional enorm. In manchen Regionen gingen einfache Arbeiterinnen in bedruckten Baumwollstoffen im 18.Jh., während diese andernorts Ausdruck von Luxus waren. In Frankreich war Seide weitaus verbreiteter als in England und Preußen usw. usf..


    Mich würde höllisch interessieren, ob diese schwarze Hofkleidung, die ich ja auch nannte nun weniger teuer war als andere. Und ob es da Vergleiche zu vielleicht früherer aufwändigerer Kleidung gibt, die darüber Aufschluss liefern?
     
  17. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Ja, genau. Wir haben andere Vorstellungen von einfacher Kleidung und die diversen Mäntel waren beim Adel bzw. reichen Bürgertum nicht weniger teuer und luxuriös, als ihre übrige Kleidung. Die Manteaus waren jedenfalls aus den edelsten und besten Stoffen. Gerade auch die Reitjacken und Mäntel. Nicht umsonst erkannte man eine höherstehende Persönlichkeit an der Qualität der Kleidung, nicht nur am Stil.
     
  18. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

  19. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    Zur schwarzen Hofkleidung fehlen mir die Quellen, aber was schwarze Kleidung an sich angeht, schreibt Liza Picard (1997) 'Restoration London: Everyday Life in London 1660 - 1670', Phoenix, daß bunte Kleidung der schwarzen vorgezogen wurde, weil die Färbtechnik nicht in der Lage war 'Schwarz' ausreichend zu fixieren, was dazu führte, daß die Farbe bei Regen verlief und ständiges Nachfärben vonnöten war. Also, auf den Straßen Londons, für's einfache Volk war es nicht die beste Farbe, woraus man vielleicht den gewagten Schluß ziehen könnte, daß schwarze Kleidung auch als Statussymbol wirkte um zu zeigen, daß man es nicht nötig hatte durch den Regen zu laufen. :)

    Auf der anderen Seite, ist es mal wieder schön von Samuel Pepys überliefert wie sehr sich seine Frau ärgerte, daß er auf einer längeren Trauerzeit für seine Mutter bestand, und sie dazu anhielt weiterhin schwarz zu tragen, was zur Folge hatte, daß ihre neuen andersfarbigen Kleider aus der Mode waren, als die Trauerzeit vorbei war.

    Apropos noch zur Seide in England: jedenfalls in London war Seide im späten 17. Jahrhundert weit verbreitet, da sich Hugenottische Seidenweber im Londoner East End niederliessen. Für das Klima war diese Seide nicht sonderlich gut geeignet, da zu wasseranfällig, aber der rege Handel in Second/Third/etc- Hand Kleidung lässt vielleicht den Rückschluß zu, daß sich alte Seidenkleidung nach unten durch die sozialen Schichten bewegte. Zeitgenössische Berichte ausländischer Beobachter beklagen jedenfalls, daß es manchmal unmöglich ist die Magd von der Herrin zu unterscheiden, da die Londoner ihren Prunk lieben. Wahrscheinlich war Seide jedoch bei Weitem nicht so verbreitet wie in Frankreich, und eher auf London beschränkt.


    Quellen: Liza Picard (1997) 'Restoration London: Everyday Life in London 1660 - 1670', Phoenix
     
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  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Arme Pietisten. :D

    ... hatten dann ordentlich zu löhnen.:scheinheilig:

    Andererseits wurde an den Höfen ohnehin so oft wegen der Hoftrauer schwarz getragen, dass doch sicherlich auch schwarze Hofuniformen nicht so sonderlich ins Gewicht gefallen wären. Aber auch die Farben der Hoftrauer waren freilich von Hof zu Hof unterschiedlich.

    (Irgendwo hatte ich mal französische Hoftrauerkleidung der 1780er verlinkt glaube ich.)
     

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