Die Himmelsscheibe von Nebra

@klausi: Scheinbar sind hier andere Meinungen und Denkanstöße nicht erlaubt, auch wenn diese nicht abwegig sind. Ich spreche schließlich nicht von Aliens oder Zauberern, sondern nur von Möglichkeiten.

Als "Möglichkeit" kann ich fast jeden Ort auf diesem Planeten ins Auge fassen. Dann aber bitte wohlbegründet oder zumindest, indem man eine Quellenangabe nennt. Wenn du mit solchen unbelegten Verschwörungstheorien kommst, dann wundere dich nicht über Ablehnung.
Also ich bitte dich, vielleicht denkst du erstmal darüber nach, bevor du die beleidigte Leberwurst spielst.
 
- Wieviel Erde (in cm) müßte über dem Fundort ("Grab" ohne Gebeine) liegen, wenn die Anzahl von 3.500 Jahre vergangen sind?

Diese Frage ist nicht zu beantworten, da verschiedene Kräfte auf den Boden einwirken. Zum einen wird angewehter Sand/Staub angelagert, organisches Material wird zu Humus und dunkler Erde, zum anderen spülen und wehen Regen und Wind Erdreich ab (Erosion). Von menschlicher Einwirkung ist da noch gar nicht die Rede. Also je nach Lage, Bewuchs und Mikroklima plus menschlicher Einwirkung, kann die überlagerte Erdschicht dünner oder dicker sein.

- Wie tief (in cm) schlägt ein einfacher Metalldetektor - kein Spezialgerät - aus dem Jahr 1999 noch bei einem Metallfund an?
Offensichtlich für Raubgräber tief genug. Sonst würden sie die nicht verwenden.
 
Radiologische und chemische Untersuchungen verschiedener Institute haben ergeben, dass das Kupfer der Himmelsscheibe aus Erzminen in Österreich stammt, dias Gold hingegen aus dem Balkanraum bzw. Rumänien.
(...) und die Herkunft der Metalle aus Europa gesichert ist, kann von einer Herkunft aus Vorderasien und einer Einbringung im Mittelalter nicht die Rede sein.

Ok, das könnte so sein.
Aber damit ist die Herstellung und Verwendung der Himmelsscheibe im Bereich Nebra u. Umgebung auch nicht bewiesen - und genau dieser Sachverhalt wurde anfangs so dargestellt (s. Bochumer Sternenforscher mit der These, die Eckpunkte würden auf bestimmte Punkte vom Kyffhäuser- und Harz-Gebirge hinweisen).
 
Diese Frage ist nicht zu beantworten, da verschiedene Kräfte auf den Boden einwirken. Zum einen wird angewehter Sand/Staub angelagert, organisches Material wird zu Humus und dunkler Erde, zum anderen spülen und wehen Regen und Wind Erdreich ab (Erosion). Von menschlicher Einwirkung ist da noch gar nicht die Rede. Also je nach Lage, Bewuchs und Mikroklima plus menschlicher Einwirkung, kann die überlagerte Erdschicht dünner oder dicker sein.


Offensichtlich für Raubgräber tief genug. Sonst würden sie die nicht verwenden.

Die vorgen. Erklärung leuchtet ein. Meine Frage hatte folgenden Hintergrund: Der britische Offizier Tony Clunn - welcher in Kalkriese die römischen Funde (Münzen, Ausstattungsgegenstände der Römer, usw.) mittels Detalldetektor fand, sagte in einem Interview sinngemäß, daß der von ihm verwendete Metalldetektor nur Fundstücke in max. 60cm Tiefe sicher anzeigen würde. Ich nehme nicht an, daß er für seine Suche ein minderwertiges Gerät ausgesucht hat - eher das Gegenteil.
Ein Waldboden ist doch normalerweise nicht dafür bekannt, daß darüberliegende Erde verweht.
Ich war im Raum Süddeutschland zufällig bei einer Grabung anwesend, bei der Gegenstände aus der Broncezeit gefunden wurden, allerdings in einer Tiefe von ca. 3,80 m unterhalb der Erdoberkannte.

Daher besteht evtl. ja auch die Möglichkeit, daß diese Fundsachen nicht zu Zeiten der Broncezeit sondern in späterer Zeit dort "zwischengelagert" wurden. Das hört sich vielleicht dumm an, wäre aber nicht unmöglich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Waldboden ist doch normalerweise nicht dafür bekannt, daß darüberliegende Erde verweht.
Ich war im Raum Süddeutschland zufällig bei einer Grabung anwesend, bei der Gegenstände aus der Broncezeit gefunden wurden, allerdings in einer Tiefe von ca. 3,80 m unterhalb der Erdoberkannte.

Wie @El schon ausführte, es hängt von den konkreten Bedingungen vor Ort ab, wie schnell sich Boden bildet. Mitteldeutschland ist relativ niederschlagsarm, da wird es nicht so schnell gehen. Lässt man einen Waldstandort über lange Zeit ungestört, bildet sich ein Gleichgewicht (Klimax) aus.

Das spielt m.E. im Zusammenhang mit Nebra keine Rolle, die Scheibe lag bestimmt nicht jahrhundertelang in der Landschaft herum, sondern wurde, wann auch immer, vergraben.
 
Anscheinend gilt hier die Regel: Was nicht sein darf auch nicht sein!

Hier einige Punkte, die zumindest zu denken geben:

a) Die Gegenstände (Schwerter, Himmelsscheibe,usw.) wurden lt. Bericht mittels eines einfachen Metalldetektors ca. 90cm unterhalb des Waldbodens gefunden. Diese vorgen. Gegenstände sollen angeblich seit der Broncezeit - also rd. 3.500 Jahre - dort unangetastet liegen.


?


Warum denn? Du kannst Deine Thesen doch hier freiweg zur Diskussion stellen.
Dass nicht sofort überbordende Zustimmung kommt, liegt in der Natur der Sache.

Fragen:
- Wieviel Erde (in cm) müßte über dem Fundort ("Grab" ohne Gebeine) liegen, wenn die Anzahl von 3.500 Jahre vergangen sind?

weiß ich nicht.
Die Vorstellung, dass ein "alter" Fund tiefer liegt, als ein "neuer" ist aber auf alle Fälle falsch.

- Wie tief (in cm) schlägt ein einfacher Metalldetektor - kein Spezialgerät - aus dem Jahr 1999 noch bei einem Metallfund an

Ich habe so ein Teil. Vom Anfang der 90er Jahre. Nix besonderes, war nur mal der Gaudi halber.
Und glaube mir, 90cm sind überhaupt kein Problem. Der Gegenstand muss lediglich genug Masse haben.
 
Ok, das könnte so sein.
Aber damit ist die Herstellung und Verwendung der Himmelsscheibe im Bereich Nebra u. Umgebung auch nicht bewiesen - und genau dieser Sachverhalt wurde anfangs so dargestellt

Wo die Scheibe hergestellt wurde, ist natürlich immer noch offen. Angesichts des aus den Voralpen stammenden Kupfers ist jedoch ziemlich sicher ein in Mitteleuropa liegender Produktionsort anzunehmen. Und da wir wissen, dass in der frühen Bronzezeit an vielen Stellen im Raum des heutigen Deutschland Kupfer und Zinn zu Bronze verarbeitet wurden, neige ich zu der Annahme, dass die Scheibe auch hier hergestellt wurde. Mit Sicherheit vermag das niemand zu sagen, denn sie könnte natürlich auch aus Süddeutschland über Händler ihren Weg nach Norden gefunden haben.

Allerdings ist zu bedenken, dass sich in der Nähe von Nebra die Kreisgrabenanlage von Goseck befindet, die nach mancher Interpretation der weltweit älteste archäologische Beleg für systematische Himmelsbeobachtungen sein soll. Das imposante Monument mit einem Durchmesser von rund 70 Metern wurde vollständig ausgegraben und an der originalen Stelle rekonstruiert. Sollte das zutreffen, wäre eine Herstellung der Scheibe von Bronzegießern dieser Region sehr wahrscheinlich.

Abgesehen von eindeutig zu erkennenden Himmelskörpern wie Sonne, Mond und Sternen auf der Scheibe stehe ich allen übrigen Hypothesen zu Berechnung von Sonnenwende u.ä. skeptisch gegenüber.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die vorgen. Erklärung leuchtet ein. Meine Frage hatte folgenden Hintergrund: Der britische Offizier Tony Clunn - welcher in Kalkriese die römischen Funde (Münzen, Ausstattungsgegenstände der Römer, usw.) mittels Detalldetektor fand, sagte in einem Interview sinngemäß, daß der von ihm verwendete Metalldetektor nur Fundstücke in max. 60cm Tiefe sicher anzeigen würde.
Ich weiß ja jetzt nicht, wie sicher das von dir paraphrasiert ist. Ich habe auch schon in einer Grabung mit einer Sonde gearbeitet (naja, in vielen Semestern, die ich in Grabungen gearbeitet habe ca. eine halbe Stunde). Wir haben da in einer Abfallgrube bei einer mittelalterlichen Stadtkerngrabung nach Kleinstemetallen gesucht, die mit bloßem Auge nicht mehr erkennbar waren, also die wir mit dem Kratzer beim normalen Putzen der Fläche nicht gefunden hätten. So ein Gerät fiept und piept und surrt die ganze Zeit. Man kann aber je nach Einstellung hören, welches Metall das fiepen und piepen und surren auslöst. Aber je nachdem, wie groß das Metallstück ist, ist es eben leichter oder weniger leicht zu orten.


Die Vorstellung, dass ein "alter" Fund tiefer liegt, als ein "neuer" ist aber auf alle Fälle falsch.

Ja und nein. Innerhalb desselben Schnitts sollte schon ein jüngerer Fund über dem älteren liegen. Also nicht nach Höhe NN, sondern nach jeweiliger Kulturschicht im Profil betrachtet. Bei zwei verschiedenen Grabungen oder nach Höhe NN ist das natürlich richtig, was du sagt.
 
Ich weiß ja jetzt nicht, wie sicher das von dir paraphrasiert ist. Ich habe auch schon in einer Grabung mit einer Sonde gearbeitet (naja, in vielen Semestern, die ich in Grabungen gearbeitet habe ca. eine halbe Stunde). Wir haben da in einer Abfallgrube bei einer mittelalterlichen Stadtkerngrabung nach Kleinstemetallen gesucht, die mit bloßem Auge nicht mehr erkennbar waren, also die wir mit dem Kratzer beim normalen Putzen der Fläche nicht gefunden hätten. So ein Gerät fiept und piept und surrt die ganze Zeit. Man kann aber je nach Einstellung hören, welches Metall das fiepen und piepen und surren auslöst. Aber je nachdem, wie groß das Metallstück ist, ist es eben leichter oder weniger leicht zu orten.

Nun, natürlich bin ich i.S. Metalldetektor kein Fachmann. Mein Bekannter hat so ein Gerät älterer Bauart (Anf.80er-Jahre erworben) und wir haben dieses Ding gelegentlich im Garten seines Anwesens "getestet". Bis ca. 50cm haben wir Metallteile noch gut orten können, allerdings hat der Akku dieses Geräts schnell abgebaut und von da an war die Ortung schon ziemlich erschwert.
(Vielleicht hatte Mr. Clunn bei seinem TV-Interview gerade diesen Zustand seines Geräts gemeint, das TV-Interview hatte ich nicht von Anfang an verfolgen können, aber dieser Teil war mir noch gut in Erinnerung.)

Ich akzeptiere duchaus, daß die Himmelsscheibe im Bereich Mitteldeutschland "anwesend" war und möglicherweise auch dort in irgendeiner Form verwendet wurde. Die schnelle Festlegung auf Sternenbilder bzw. Örtlichkeiten der Umgebung fand ich allerdings weit hergeholt.

Ich akzeptiere aber auch, daß ich mich mit meinen Vorstellungen irren kann - und finde das auch nicht unnormal. Dogmen aller Art sind mir jedoch unwillkommen - egal ob von der Kirche oder Wissenschaft.
 
....
Fragen:

- Bis zu welcher Tiefe (in cm) schlägt ein einfacher Metalldetektor aus dem Jahre 1999 - kein Spezialgerät - bei einem Metallfund noch an?

Wenn die Metallmasse genügend Groß ist bzw. eine größere Fläche abdeckt, ist ein Meter m.W. kein Problem.

- Wieviel Erde (in cm) müßte über dem Fundort ("Raubgrab") nach Ablauf von 3.500 Jahren liegen?
Das kann je nach Fundlage sehr unterschiedlich sein. In einer Mulde wird sich Laub und Schwemmmaterial anhäufen und schnell eine dicke Erdschicht entstehen. An einem Hang oder auf einer Kuppe kann das anfallende Material immer wieder weggespült werden. Menschliche Eingriffe (Rodung, Aufforstung, Entwässerungsgräben) können dieses "Verhalten" nachträglich Ändern. Bei meinem (Schüler)Praktikum in einem Archäologischen Museum wurde an einer verlassenen Grabung bei einem Inspektionsgang eine Jungsteinzeitliche Axt gefunden, die aus einer Böschung freigespült worden war. Hätte man sie nicht sofort gefunden, wäre sie bei einer späteren Grabung oberhalb von Hinterlassenschaften aus unserer Zeit gefunden worden. Bei einem anderen Fundort fand man zwischen römischen Fundstücken eine Kanonenkugel und eine Reiterspore aus napoleonischer Zeit.

(Zum Vergleich: Im Frühjar 1981 hat man bei Ausschachtungen in der Nähe von Querfurt einen 1945 gefallenen Soldaten ca. 60cm unter der Oberfläche gefunden, eine "Beerdigung" scheint nicht erfolgt zu sein.)

Der Soldat kann in einem flachen Schützengraben, in einem Entwässerungsgraben oder einem Bombentrichter gelegen haben und wurde dort verschüttet. Er kann durch Freund oder Feind auch schnell verscharrt worden sein ohne sich die Mühe zu machen ein richtiges Grab zu schaufeln. Die Tiefe sagt wenig aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiß ja jetzt nicht, wie sicher das von dir paraphrasiert ist. Ich habe auch schon in einer Grabung mit einer Sonde gearbeitet (naja, in vielen Semestern, die ich in Grabungen gearbeitet habe ca. eine halbe Stunde). Wir haben da in einer Abfallgrube bei einer mittelalterlichen Stadtkerngrabung nach Kleinstemetallen gesucht, die mit bloßem Auge nicht mehr erkennbar waren, also die wir mit dem Kratzer beim normalen Putzen der Fläche nicht gefunden hätten. So ein Gerät fiept und piept und surrt die ganze Zeit. Man kann aber je nach Einstellung hören, welches Metall das fiepen und piepen und surren auslöst. Aber je nachdem, wie groß das Metallstück ist, ist es eben leichter oder weniger leicht zu orten.


Das trifft es ziemlich genau. Münzen, insbesondere die dünnen aus dem Mittelalter, da ist der Ofen schon bei höchstens 5 bis 15 Zentimetern aus. Dito bei Ringen usw.

Ohne "Anfangsverdacht" ist so ein Fund wie in Nebra mit einer handelsüblichen Sonde unmöglich zu machen. Wenn ich mich richtig erinnere war doch auch zumindest einer vom "Fach".
Gegen kriminelle Energie ist halt leider wenig zu machen.

Das Problem mit den üblichen "Sondlern" ist eher, dass die jedem Kronenkorken nachbuddeln. Und wenn das am "falschen" Platz passiert....


Ja und nein. Innerhalb desselben Schnitts sollte schon ein jüngerer Fund über dem älteren liegen. Also nicht nach Höhe NN, sondern nach jeweiliger Kulturschicht im Profil betrachtet. Bei zwei verschiedenen Grabungen oder nach Höhe NN ist das natürlich richtig, was du sagt.
Schon klar.
 
Ein zeitloses Zitat

Und hier noch ein interessantes Zitat, welches auch rd. 60 Jahre später noch aktuell scheint:

"Das Mißtrauen der Fachleute gegen den erfolgreichen Outsider ist das Mißtrauen des Bürgers gegen das Genie. Der Mann der gesicherten Lebensbahn verachtet den Schweifenden der unsicheren Zonen. Die Verachtung ist ungerecht."
(...)
"Die wissenschaftlliche Forschung kann es anscheinend schwer verdauen, daß eine außerordentliche Zahl großer Entdeckungen von den Dilettanten gemacht wurde, den Outsidern oder gar den Autodidakten, die - getragen von der Besessenheit der Idee - die Hemmschuhe der Fachbildung nicht spürten, die Scheuklappen des Spezialistentums nicht kannten und die Hürden übersprangen, die akademische Tradition errichtet hatte."

(Quelle: Vorwort vom Nov. 1949 von C.W.Ceram/ Götter, Gräber und Gelehrte, Ausg.Lizenzdruck Rowolt-Verlag)
[/QUOTE]
 
@klausi: Wenn Du hier einen auf Robin Hood der Erkenntnistheorie machen willst, der sich als Outsider oder wahlweise als Genie mißverstanden fühlt, dann solltest Du vielleicht die Dir fehlenden 60 Jahre der erkenntnistheoretischen Diskussion wie eine Theorie bzw. eine historische Interpretation als "wahr" bewertet wird, nachholen.

Keine Ahnung vom wissenschaftlichen Diskurs innerhalb der Scientific Community zu haben und auch die entsprechenden unterschiedlichen theoretischen Positionen nicht zu kennen ist durchaus kein Qualitätsmerkmal, dass Dich automatisch qualifiziert, die Arbeit von seriösen Historikern oder anderen empirisch oder theoretisch arbeitenden Wissenschaftlern in Frage zu stellen.
 
Und hier noch ein interessantes Zitat, welches auch rd. 60 Jahre später noch aktuell scheint:

"Das Mißtrauen der Fachleute gegen den erfolgreichen Outsider ist das Mißtrauen des Bürgers gegen das Genie. Der Mann der gesicherten Lebensbahn verachtet den Schweifenden der unsicheren Zonen. Die Verachtung ist ungerecht."
(...)
Dass jemand ein Genie sein soll, bloß weil er unwissenschaftlich arbeitet, sagt nur etwas über das selbsternannte Genie aus, nicht aber über den Wert seiner Arbeit und die seriös arbeitende Wissenschaft.
 
Und hier noch ein interessantes Zitat, welches auch rd. 60 Jahre später noch aktuell scheint:

Das Zitat scheint Dich sehr beeindruckt zu haben, da Du es nun schon zweimal hier unterbringst. Vorab zu Ceram - Marek:
C. W. Ceram ? Wikipedia

Das interessiert mich:
Was findest Du denn an dem Zitat "aktuell"? Von welchen Erfahrungen geht Ceram/Marek aus - der Archäologie der Jahrhundertwende bis zu den 1930er Jahren, bevor er in den 1940ern Propagandafilme drehte?

Irrtümer hat es immer gegeben, aber wer sieht den "in unsicheren Zonen Schweifenden/Bessenen" als Genie an? Als Vertreter einer anderen Profession kann ich Dir versichern: Fachbildung und Spezialistentum halten sich in systematischer Forschung wenig mit "akademischen Traditionen" auf, die prägen eher bestimmte Rituale. Anderes behaupten nur die "Outsider".
 
Hallo,
es geht nicht um das "Genie" oder die Kritik an wissenschaftlicher Arbeit - und schon gar nicht um irgendwelche "Robin Hood-Theorien" ..!

Es geht einzig darum, daß n e b e n der wissenschaftlichen Arbeit auch Fragen und Hinweise von Laien entsprechende Beachtung finden sollen.

Im Übrigen ist dies ein Z i t a t - und keine von mir aufgestellte Theorie.
Vielleicht sollten einige Personen in diesem Forum etwas mehr Gelassenheit üben und sich nicht bei jeder Kleinigkeit "sich auf den Schlips getreten fühlen".

Diskussion bedeutet auch a n d e r e Meinungen anzuhören, selbst wenn man diesen nicht zustimmt - dies scheint hier aber ungewünscht zu sein.
 
Diskussion bedeutet auch a n d e r e Meinungen anzuhören, selbst wenn man diesen nicht zustimmt - dies scheint hier aber ungewünscht zu sein.

Das hört sich doch scheinbar konstruktiv an. Ist in der Praxis aber nicht so. Zumindest in dem Bereich auf den ich es beziehe.

Gerade die "Abweichler" isolieren sich in der Regel, neigen zur Bildung "alternativer Schulen" und immunisieren sich durch Nichtbeachtung anderer Ansätze und durch selektive Wahrnehmung von Ergebnissen.

Zudem gehen sie dazu über und diskreditieren die etablierten Historiker und Wissenschaft und stellen deren Ergebnisse in Frage.

Wie Du es in einem anderen Kontext ja auch getan hast, als Du die seriöse und akademische Geschichtsschreibung nach 45 als "Siegergeschichtsschreibung" pauschal diskreditiert hast.
 
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... bevor er in den 1940ern Propagandafilme drehte?

Na und?
Was hat dieses Zitat mit Propagandafilme zu tun?

Große Männer haben auch irgenwann einmal Fehler gemacht und werden teilweise dennoch - evtl. sogar zu recht - zitiert.

Müssen wir bei Worten weghören, nur weil die Personen später in Propagandafilmen mitwirkten? Dann müssten wir auch Filme mit Schauspielern wie Rühmann, Moser, usw. meiden, denn Propaganda ist Propaganda!

Die Mitwirkung in derartigen Medien ist nicht beklatschen, aber vielleicht hat die Zeit damals keine anderen Alternativen für diese Personen zugelassen? Heute ist es natürlich einfach soetwas zu kritisieren, wir machen ja angeblich auch alles richtig ..!

Tatsache ist doch auch , daß es lange Zeit üblich war bestimmte Sachverhalte zurechtzubiegen, damit sie in das wissenschaftliche bzw. historische Konzept paßten. Schauen wir uns doch einmal an, was die Wissenschaft noch vor 100 Jahren als unumstößig darstellte.
 
Na und?
Was hat dieses Zitat mit Propagandafilme zu tun?

Warum denn gleich so empfindlich? Ich hatte nur nach Deinen obigen Ausführungen gedacht, Dich interessiert immer der Hintergrund "Lehrmeinung".

Geh mal gelassen und vorurteilsfrei an die Sache heran: was hatte Herr Marek in den 20 Jahren vor seinem Buch mit Archäologie und wissenschaftlichem Arbeiten überhaupt zu tun? Woraus bezieht er seine Weisheit zu Genies, Etablierung, Abweichlern, Traditionen und Outsidern, Ab- und weitschweifenden Geistern, Scheuklappen und Spezialisten? Aus der Pyramidenforschung bis 1939?
 
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