Die Lusitania - ein Hilfskreuzer?

Gandolf schrieb:
1917 sprachen die strategischen Interessen der USA für den Kriegseintritt gegen das Deutsche Reich (vgl. http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=93405&postcount=15) und die amerikanischen Banker haben drei Kreuze geschlagen haben, dass die strategischen Interessen ihres Landes mit den wirtschaftlichen Interessen Ihrer Unternehmen übereingestimmt haben.;)

Richtig. Es ist mir klar, daß du die finanziellen Aspekte als eher zu vernachlässigende Größe für die Erwägungen der US-Regierung einschätzt - das ist ja im verlinkten Beitrag ersichtlich. Ich meine darin aber durchaus wichtige (keinesfalls allein entscheidende) Gründe für den Umschlag der Waagschale zum Kriegeintritt zu erkennen.
 
Repo schrieb:
Es gab in den 30ern einen "parlamentarischen Untersuchungsausschuss" in den USA, (Kongress?) der, allerdings nicht einstimmig, feststellte, dass die US-Rüstungsindustrie mit gefälschten Dokumenten den Kriegseintritt herbeigeführt hätte.

Darüber wurde ja im Thread "Eintritt der USA in den ersten Weltkrieg"
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=5092 bereits ausführlich diskutiert...
Wir entfernen uns tatsächlich immer mehr vom Thema Lusitania..:fs:
 
Gandolf schrieb:
Die Revolution verbesserte eher die Chancen Deutschlands für einen günstigen Friedensvertrag. Immerhin hatten Wilson und Llyod George einem demokratisch gewandelten Deutschland einen großherzigen Frieden in Aussicht gestellt. Dass sich die Dinge dann doch nicht so gut entwickelten, lag ja auch daran, dass die deutsche Seite den demokratischen Trumpf nicht ausspielte. Anstatt einen Vertreter des neuen Systems (am besten wäre es gewesen einen Gegner der Kriegskredite) zum Aussenminister zu ernennen, wurde mit Graf Brockdorf-Rantzau ein Vertreter des alten Systems ernannt und dieser verteidigte dann auch noch bei der Entgegennahme des Vertragsentwurfs in einer äusserst schroffen Rede die Politik des altens Systems anstatt die einmaligen Chancen des demokratischen Wandels in Deutschland für den künftigen europäischen Frieden hervorzuheben. Und als seine aussenpolitische Strategie scheiterte, wollte Brockdorf-Rantzau auch noch zum Krieg zurückkehren. Kein Wunder, dass die Aliierten das neue Deutschland nur wenig besser fanden als das alte.

Du sprichst hier vom Friedensvertrag. Ich meine den Waffenstillstand.
Den Versailler Vertrag halte ich nach diesem katastrophalen Waffenstillstand für sehr fair und maßvoll!
Da hat sich der Einfluss Englands und der USA sehr zu Gunsten Deutschlands ausgewirkt.
Wo es keine Hilfe gab, war bei den finanziellen Forderungen, von wem auch?
Die Franzosen hatten ein zerstörtes Land und irrsinnige Schulden, die Briten irrsinnige Schulden, und die Amis wollten ihre Forderungen bezahlt haben.

Grüße Repo
 
repo schrieb:
Es gab in den 30ern einen "parlamentarischen Untersuchungsausschuss" in den USA, (Kongress?) der, allerdings nicht einstimmig, feststellte, dass die US-Rüstungsindustrie mit gefälschten Dokumenten den Kriegseintritt herbeigeführt hätte.
Diese Verschwörungstheorie ist absurd. Für den Kriegseintritt der USA sprachen handfeste machtpolitisch-strategische Gründe, nichts was man mit Dokumenten hätte fälschen können.
arne schrieb:
Es ist mir klar, daß du die finanziellen Aspekte als eher zu vernachlässigende Größe für die Erwägungen der US-Regierung einschätzt - das ist ja im verlinkten Beitrag ersichtlich. Ich meine darin aber durchaus wichtige (keinesfalls allein entscheidende) Gründe für den Umschlag der Waagschale zum Kriegeintritt zu erkennen.
Um in Deinem Bild zu bleiben: möglicherweise befanden sich in der Waagschale für den Kriegseintritt ein paar Gramm Geldsorgen. Diese hatten keinen Einfluss auf den Ausschlag der Waage. Nun fielen Anfang 1917 tonnenschwere machtpolitisch-strategische Gründe in die Waagschale. Die Waage schlägt zu Gunsten des Kriegseintritts um und Du hälst die paar Gramm Geldsorgen für wichtig?
repo schrieb:
Du sprichst hier vom Friedensvertrag. Ich meine den Waffenstillstand.
Was den Waffenstillstand engeht, fiel dieser nicht infolge der Revolution so hart aus, sondern weil die Aliierten (nicht zu Unrecht) befürchteten, dass die Deutschen, die sich in einer schlechten militärischen Situation befanden, mit ihrem auf der Grundlage von Wilsons Vierzehnpunkte-Programm abgegebenen Waffenstillstandsgesuch versuchen könnten, die Alliierten um die Früchte ihres Sieges zu betrügen. Um einer solchen Finte von vorneherein den Erfolg abzuschneiden, kamen die Waffenstillstandsbedingungen so nah wie möglich an eine bedingungslose Kapitulation heran, freilich ohne von einer solchen sprechen zu müssen, da das Waffenstillstandsgesuch aufgrund seiner Verknüpfung mit Wilsons Vierzehnpunkte nicht bedingungslos war.
 
1. Finanzen hin oder her, jede Regierung hat sich über die Maßen verschuldet in diesem Krieg. In Deutschland wurde es über Inflation, in anderen Ländern durch Kredite finanziert. Der interessanteste Aspekt ist sicherlich, dass sich die USA von einem Hauptschuldner 1914 zu einem Hauptgläubiger 1918 wandelten. Mit Auswirkungen auf die gesamte Weltwirtschaft, bis heute.

2. Die Westfront hatte sich im Oktober 1918 stabilisiert, weil man nach den all den Offensiven keine Reserven mehr hatte. Die Pläne für das Frühjahr 1919 waren sozusagen fertig: über den Rhein und ab nach Berlin. Es ist die Darstellung der 3.OHL, sich als "im Felde unbesiegt" zu geben. Tatsächlich war es höchst fraglich, ob einer erneuten Offensive irgendetwas entgegenzusetzen gewesen wäre. Man zog sich kämpfend zurück, aber nicht in eine vorbereitete Stellung, sondern um die Schmach einer Niederlage abzuwenden. De facto war Deutschland geschlagen, die Armee kurz vor dem Zusammenbruch, ja sie ist tatsächlich im August bereits teilweise zusammengebrochen. Nur deshalb war die OHL ja überhaupt bereit, um einen Waffenstillstand nachzusuchen. Sollten die Politiker ausbaden, was die Militärs ihnen eingebrockt hatte, lautete das Motto.

3. Der Kriegseintritt der USA hatte viel mit der Frage der Nachkriegsordnung zu tun. 1915 war klar, dass die USA (noch) nicht gebraucht wurden. 1917 sah es hingegen ganz anders aus. Dabei dürfte von Anfang an ausgeschlossen gewesen sein, dass die USA auf Seiten des Kaisers in den Krieg eintritt. Da geht klar aus den 14 Punkten Wilsons hervor. Was letztlich in Versailles passierte, ist eine andere Geschichte. Tragisch hier, dass Wilson sich mit seinen Vorstellungen nicht durchsetzen konnte, gerade weil ihm zu Hause die Rückendeckung fehlte. Die USA haben den Vertrag nie ratifiziert, sind nie dem Völkerbund beigetreten, was im Nachhinein gesehen, das ganze Projekt zum Tode verurteilt hat.

4. Die gefälschten Dokumente meinen wohl die (Des-)Informationen, die die Briten in Umlauf gebracht hatten (z.B. Zimmermann-Telegramm). Die haben natürlich versucht, die Stimmung zu ihren Gunsten zu beeinflußen.
 
Albatros schrieb:
1. Finanzen hin oder her, jede Regierung hat sich über die Maßen verschuldet in diesem Krieg. In Deutschland wurde es über Inflation, in anderen Ländern durch Kredite finanziert.

Natürlich waren alle kriegführenden Parteien verschuldet. Interessant ist doch aber wo und was für Folgen dies hatte. Selbst eine so starke Wirtschaftsmacht wie die USA hätte den Ausfall dieser Schulden nicht so einfach wegstecken können.

Es ist sicher falsch, den Gedankengang so weiter zu spinnen und sich damit zu beschäftigen, ob es sich hier um einen der ersten "Stellvertreterkriege" handelte, den andere Staaten mit dem Geld der USA für deren strategischen Ziele führten, weil die zeitlichen Abfolgen in dieser Gedankenkette nicht stimmen. Die finanziellen Hintergründe des Ersten Weltkrieges, die Gewinner einer deutschen Niederlage zu erkennen, kann aber durchaus spannend sein. Wer hat davon profitiert, daß die deutsche chemische und pharmazeutische Industrie, die Schwerindustrie ihre hohe Stellung zumindest zeitweise abgeben mußte? Und so weiter...
 
Arne schrieb:
Wer hat davon profitiert, daß die deutsche chemische und pharmazeutische Industrie, die Schwerindustrie ihre hohe Stellung zumindest zeitweise abgeben mußte? Und so weiter...

Sollen wir jetzt eine Umbenennung in Ersten und Zweiten IG-Farben-Krieg vornehmen?
 
Albatros schrieb:
Sollen wir jetzt eine Umbenennung in Ersten und Zweiten IG-Farben-Krieg vornehmen?

:D Nein, nein. Ich will aus den größten militärischen Kriegen keinen Wirtschaftskrimi machen, a la: "Krieg ist die Fortsetzung wirtschaftlicher Machtkämpfe mit anderen Mitteln" :cool:

Aber spannend sind solche Überlegungen alle mal. Vielleicht wagt sich ja mal ein "Dan Brown" an dies Thema, könnte ein Bestseller werden :grübel:
 
Gandolf schrieb:
Diese Verschwörungstheorie ist absurd. Für den Kriegseintritt der USA sprachen handfeste machtpolitisch-strategische Gründe, nichts was man mit Dokumenten hätte fälschen können.
Um in Deinem Bild zu bleiben: möglicherweise befanden sich in der Waagschale für den Kriegseintritt ein paar Gramm Geldsorgen. Diese hatten keinen Einfluss auf den Ausschlag der Waage. Nun fielen Anfang 1917 tonnenschwere machtpolitisch-strategische Gründe in die Waagschale. Die Waage schlägt zu Gunsten des Kriegseintritts um und Du hälst die paar Gramm Geldsorgen für wichtig?
Was den Waffenstillstand engeht, fiel dieser nicht infolge der Revolution so hart aus, sondern weil die Aliierten (nicht zu Unrecht) befürchteten, dass die Deutschen, die sich in einer schlechten militärischen Situation befanden, mit ihrem auf der Grundlage von Wilsons Vierzehnpunkte-Programm abgegebenen Waffenstillstandsgesuch versuchen könnten, die Alliierten um die Früchte ihres Sieges zu betrügen. Um einer solchen Finte von vorneherein den Erfolg abzuschneiden, kamen die Waffenstillstandsbedingungen so nah wie möglich an eine bedingungslose Kapitulation heran, freilich ohne von einer solchen sprechen zu müssen, da das Waffenstillstandsgesuch aufgrund seiner Verknüpfung mit Wilsons Vierzehnpunkte nicht bedingungslos war.

Absurd hin oder her, den Untersuchungsausschuss des US-Senats gab es, und das Ergebnis ebenfalls.

Bei Beginn der Waffenstillstands-Verhandlungen war Deutschland besiegt, hatte aber durchaus noch die Möglichkeit den Krieg ein paar Monate fortzusetzen. Was in den Verhandlungen durchaus eingebracht werden konnte.
Nach Beginn der Revolution hatte es diese Möglichkeit nicht mehr und musste ALLES akzeptieren.

Grüße Repo
 
Repo schrieb:
Absurd hin oder her, den Untersuchungsausschuss des US-Senats gab es, und das Ergebnis ebenfalls.

Das Nye-Komittee in den 30er Jahren war eine zutiefst innenpolitisch motivierte Aktion der Demokraten, die hofften, die Rüstungsindustrie verstaatlichen zu können. Dabei appellierte man an die Isolationisten bei den Republikanern. Harte Fakten gab es kaum, aber immerhin drei Neutralitätsgesetze.

http://en.wikipedia.org/wiki/Seventy-third_United_States_Congress#.22Merchants_of_Death.22_hearings

Bei Beginn der Waffenstillstands-Verhandlungen war Deutschland besiegt, hatte aber durchaus noch die Möglichkeit den Krieg ein paar Monate fortzusetzen. Was in den Verhandlungen durchaus eingebracht werden konnte. Nach Beginn der Revolution hatte es diese Möglichkeit nicht mehr und musste ALLES akzeptieren.

In wieweit hätte man "bessere" Konditionen aushandeln können? Die Waffenstillsstandsbedingungen kamen für sich ja schon fast einer Kapitulation gleich: Räumung des besetzten Gebiets, Abgabe der schweren Waffen, Auslieferung der Flotte. Noch dazu ein unrealistischer Zeitplan ...

Die Blockade würde weiterbestehen, bis Frankreich und Belgien geräumt waren. Die Versorgungslage war katastrophal (nicht nur wegen der Blockade), die innenpolitische Lage am Rande des Bürgerkrieges und außenpolitisch hatte man sich hoffnungslos im postrevolutionären Russland verheddert, ganz zu schweigen von einem kleinen Image-Problem in der westlichen Welt.

Deutschland hatte keine Wahl - Revolution hin oder her. Es war die letzte Chance für eine Beendigung des Krieges, bevor russische Verhältnisse ausbrachen. Und dann wurde ja auch alles getan, die Bestimmungen so weit wie möglich zu umgehen (Freikorps etc.). Ich sehe da keinen Verhandlungsspielraum.
 
florian17160 schrieb:
Ich auch nicht. Ich will was über den Hilfskreuzer wissen.
Oder ging es hier um was anderes?
Nein, es geht hier in der Tat um den Passagierdampfer Lusitania.

Allerdings streitet der Umstand, dass die USA im Mai 1915 trotz Versenkung der Lusitania nicht in den Krieg zu Gunsten Englands und Frankreichs eingetreten sind, Wilson zwei Monate später sogar bereit war, den hauptsächlich nach der Prisenordnung praktizierten deutschen U-Boot-Krieg zu akzeptieren, und er Deutschland darüberhinaus noch ein Kooperationsangebot in der Seekriegsführung unterbreitete, gegen die These vom wirtschaftlich motivierten Kriegseintritt der USA. Wären diese Motive für Wilson bedeutsam gewesen, hätte er die in Zusammenhang mit dem Lusitania-Zwischenfall entstandene antideutsche Stimmung schon im Mai 1915 zum Kriegseintritt benutzten können.
 
Gandolf schrieb:
Nein, es geht hier in der Tat um den Passagierdampfer Lusitania.

Allerdings streitet der Umstand, dass die USA im Mai 1915 trotz Versenkung der Lusitania nicht in den Krieg zu Gunsten Englands und Frankreichs eingetreten sind, Wilson zwei Monate später sogar bereit war, den hauptsächlich nach der Prisenordnung praktizierten deutschen U-Boot-Krieg zu akzeptieren, und er Deutschland darüberhinaus noch ein Kooperationsangebot in der Seekriegsführung unterbreitete, gegen die These vom wirtschaftlich motivierten Kriegseintritt der USA. Wären diese Motive für Wilson bedeutsam gewesen, hätte er die in Zusammenhang mit dem Lusitania-Zwischenfall entstandene antideutsche Stimmung schon im Mai 1915 zum Kriegseintritt benutzten können.

Alles klar. Dieser eine Absatz sagt mir alles. Warum macht ihr da so ein Drama draus?
 
Gandolf schrieb:
Wären diese Motive für Wilson bedeutsam gewesen, hätte er die in Zusammenhang mit dem Lusitania-Zwischenfall entstandene antideutsche Stimmung schon im Mai 1915 zum Kriegseintritt benutzten können.

Wie ich im Posting Nr.238 von gestern schon andeutete, spielt dabei der Zeitfaktor und die wachsende Verschuldung GBs in den USA eine Rolle. Was 1915 noch unbedeutend war, konnte 1917 schon wesentlicher geworden sein.
Aber
a) das hatten wir ja alles schon
b) geht es hier tatsächlich um das Schiff

:tuete:
 
Zuletzt bearbeitet:
florian17160 schrieb:
Alles klar. Dieser eine Absatz sagt mir alles. Warum macht ihr da so ein Drama draus?
Im Grunde müsste man die Kriegseintrittsdebatte in einem anderen Strang führen. Ich halte die Theorie vom wirtschaftlichen Kriegsgrund für falsch und habe das bereits im anderen Strang zum Ausdruck gebracht. Eigentlich wäre es nun die Sache der Befürworter dieser Theorie im anderen Strang ihre Auffassung darzulegen oder es halt sein zu lassen. Doch statt dessen wird diese Theorie leider hier ausgebreitet.
arne schrieb:
Wie ich im Posting von gestern 16.47 schon andeutete, spielt dabei der Zeitfaktor und die wachsende Verschuldung GBs in den USA eine Rolle. Was 1915 noch unbedeutend war, konnte 1917 schon wesentlicher geworden sein.Wie ich im Posting von gestern 16.47 schon andeutete, spielt dabei der Zeitfaktor und die wachsende Verschuldung GBs in den USA eine Rolle. Was 1915 noch unbedeutend war, konnte 1917 schon wesentlicher geworden sein.
Aber
a) das hatten wir ja alles schon
b) geht es tatsächlich um das Schiff
Leider geht es hier nicht um das Schiff sondern um die von Dir geliebte These vom wirtschaftlichen Kriegseintritt, die du leider nicht im Kriegseintritt-Strang diskutieren möchtest sondern lieber im Schiffsstrang.:tuete:
Übrigens stand GB 1915 vor der Pleite und 1916 und 1917... Was sich 1917 änderte, war nicht die Finanzlage GB sondern infolge der russischen Revolution drohte der Sieg der Deutschen - zuerst über Rußland, dann über Frankreich. Es drohte ein Jahrtausendereignis: die territoriale Neuordnung Europas nach deutschen Siegfriedensvorstellungen. Und in einer solchen Situation soll sich Wilson - Deiner Meinung nach - aus Sorge über den britischen Haushalt zum Kriegseintritt entschlossen haben? Mir erscheint dieser Denkansatz etwas ungeordnet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Albatros schrieb:
Die Blockade würde weiterbestehen, bis Frankreich und Belgien geräumt waren. Die Versorgungslage war katastrophal (nicht nur wegen der Blockade), die innenpolitische Lage am Rande des Bürgerkrieges und außenpolitisch hatte man sich hoffnungslos im postrevolutionären Russland verheddert, ganz zu schweigen von einem kleinen Image-Problem in der westlichen Welt.

Verhandlungsspielraum.

Gutes Beispiel die Blockade, sie bestand nicht nur weiter bis in den März 1919, sie wurde zusätzlich auf die Ostsee erweitert. Nicht einmal Fischdampfer durften mehr auslaufen!

Grüße Repo
 
Off topic!

Repo schrieb:
Absurd hin oder her, den Untersuchungsausschuss des US-Senats gab es, und das Ergebnis ebenfalls.
Jedenfalls kam die Koalition aus Republikanern, Parteigegnern und Pazifisten, die in diesem Ausschuss saßen, zu diesem Ergebnis. Allerdings ist es naiv anzunehmen, dass politische Kampfmittel wie Untersuchungsausschüsse der Wahrheitsfindung dienen.
Repo schrieb:
Bei Beginn der Waffenstillstands-Verhandlungen war Deutschland besiegt, hatte aber durchaus noch die Möglichkeit den Krieg ein paar Monate fortzusetzen. Was in den Verhandlungen durchaus eingebracht werden konnte. Nach Beginn der Revolution hatte es diese Möglichkeit nicht mehr und musste ALLES akzeptieren.
Denkfehler! Die deutsche Regierung war doch schon Wochen VOR der Revolution bereit alles zu akzeptieren, solange Wilsons Vierzehnpunkte-Programm zur Grundlage der Friedensverhandlungen gemacht würden. Berlin ging es Anfang 1918 um Gesichtswahrung, Kosmetik, nicht um bessere Waffenstillstandsbedingungen. Übrigens sprach sich Wilson, nachdem er sich davon überzeugt hatte, dass in Deutschland tatsächlich ein Systemwandel stattgefunden hatte, gegen die im Waffenstillstandsvertrag vorgesehene Besetzung des Rheinlandes aus. Auch hier wirkte sich die Revolution eher positiv aus; währenddessen die Option, den Krieg fortzusetzen, nur eine Illussion nährte und auch nähren sollte.
 
Gandolf schrieb:
Übrigens stand GB 1915 vor der Pleite und 1916 und 1917... Was sich 1917 änderte, war nicht die Finanzlage GB sondern infolge der russischen Revolution drohte der Sieg der Deutschen - zuerst über Rußland, dann über Frankreich. Es drohte ein Jahrtausendereignis: die territoriale Neuordnung Europas nach deutschen Siegfriedensvorstellungen. Und in einer solchen Situation soll sich Wilson - Deiner Meinung nach - aus Sorge über den britischen Haushalt zum Kriegseintritt entschlossen haben? Mir erscheint dieser Denkansatz etwas ungeordnet.

Ich dachte es wäre nun wirklich alles mehrfach dazu gesagt und wir können das Thema hier abschliessen, aber nun noch einmal um das anscheinende Mißverständnis zu klären:

1) Die hohe Verschuldung GBs in den USA war nach meiner Einschätzung kein allein entscheidender Grund zum Kriegeintritt.
2) Die USA machten sich bei den hohen Schulden 1917 weniger Gedanken um einen ausgeglichenen Haushalt in GB, sondern um den Schaden, den ihre eigene Wirtschaft bei einem Ausfall davon tragen würde.

Soweit rübergekommen? Dass du diesen Aspekt verschwindend gering und ich etwas höher einschätze, hatten wir bereits festgestellt. Das brauchst du also nicht noch einmal widerholen - ich weiß das.
 
Gandolf schrieb:
Denkfehler! Die deutsche Regierung war doch schon Wochen VOR der Revolution bereit alles zu akzeptieren, .

Dass die deutsche Regierung bereit war alles zu akzeptieren halte ich für einen Denkfehler!

Wilson hatte angefragt, ob man mit einem Frieden auf Basis der 14 Punkte einverstanden wäre, und nur noch die Waffenstillstands-Bedingungen auszuhandeln wären.
Was die Reichsregierung bejahte.
Wilsons nächste Note war schärfer, er verlangte Demokratisierung und insbesondere die Beendigung des U-Bootkrieges.
Die Demokratisierung wurde eingeleitet (Oktober-Verfassung) der U-Bootkrieg wurde beendet.
Daraufhin leitete Wilson die deutsche Bitte um Waffenstillstand an London und Paris weiter.
Als Erzberger dann die konkreten Bedingungen vorlagen, fragte er in Berlin und bei der OHL nach, ob er auch zu diesen Bedingungen abschließen soll.
Was man ihm bestätigt. Max von Baden schreibt in seinen Erinnerungen, dass es zu diesem Zeitpunkt, nach Ausbruch der Revolution keine andere Möglichkeit mehr gab.

"schon vorher bereit alles zu akzeptieren" Darunter verstehe ich etwas anderes.

Grüße Repo
 
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