Die Lusitania - ein Hilfskreuzer?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Mark Mallokent, 2. Februar 2006.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ich denke auch, dass hier auf 17 Seiten eigentlich das wesentliche diskutiert wurde.
    Neues verm. nicht mehr herauskommen wird.
     
  2. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Das hatte ich jetzt aber nicht aus Wikipedia, auch wenn es dort ebenfalls so steht, sondern aus meinem Buch "Der Erste Weltkrieg" von Janusz Piekalkiewicz, einem polnischen Historiker. Der müssten bestenfalls werteneutral sein. Er nahm z.B. am Warschauer Aufstand 1944 teil und war in KZ-Haft. Nicht die besten Vorausetzungen um Verschwörungsteorien für Deutschland zu spinnen.

    Als Verschwörung wollte ich es in meinem Beitrag auch nicht erscheinen lassen, vielmehr als eine gekommene Gelegenheit, die man von britischer Seite nutzte. Nach dem Motto, wenn die mit ihrem U-Bootkrieg kommen, zeigen wir ihnen, was sie davon haben. Es hätte natürlich genauso gut nicht funktionieren können, wie es dann aber funktioniert hat.

    Eine Frage stelle ich mir noch. Hätte die Lusitania mit ihren 25 Knoten nicht einfach durch das Gefahrengebiet dampfen können, ohne das U-20, trotz Sichtkontakt, zum Schuß gekommen wäre?
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Soweit ich das aus der Literatur in Erinnerung habe, konnte sie keine 25 Knoten nach Papierlage laufen, weil nicht alle, sondern nur 3/4 der Maschinen betriebsbereit waren (mangels Kohle oder Überholung). 21 Knoten wurden aber als ausreichend gegen U-Boote (15 Knoten) angesehen, erhöhten aber natürlich das Risiko.

    Dagegen könnte man übrigens genau so berechtigt die Nebelwahrscheinlichkeit in der Region in Landnähe anführen, so dass die Lusitania nie hätte gesichtet werden können: vgl. Beschreibung in "Handbuch der Südküste Irlands und des Bristol-Kanals 1931", mit Nachtrag Oberkommando Kriegsmarine 1941.
     
  4. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Zur der Doku ist zu sagen, daß hier ein schwerer Fehler bei der Darstellung des Ubootes anzumerken ist. Das dargestellte Boot entsprach einen Typ 7, diese werden aber erst Ende der 30iger Jahre gebaut.

    Diese Bemerkung mußte ich einfach loswerden und auf die "Kümmelspalterei" bei der Geschichtsdoku-Reihe "Die Deutschen" hinweisen, bei der diverse Ausstattungsmerkmale kritisiert wurden. Mich wundert es, daß diesen Fehler noch keiner hier angemahnt hat.

    Über das Thema dieses Passagierschiffes ist anzumerken, daß in dem Seekrieg 1914-1918 keine der jeweiligen Kriegführenden Parteien sich an die Regeln des internationalen Seerechts hielt. Das Uboot war zu Beginn des Krieges noch nicht als offensive Waffe gedacht und ein taktischer Einsatz nicht wirklich geplant.
    Sicherlich war ein Seekrieg bisher nur ein Kampf zwischen Kriegsschiffen auch als Ehrenhaft angesehen, doch wurde in zukünftigen Volkskriegen nicht nur eine Entscheidung durch siegreiche Schlachten herbeigeführt, sondern die bedingungslose Zerstörung der gegnerischen Nation wurde das neue Ziel. Dies schliesst natürlich einen Wirtschaftskrieg mit ein, um die Gegnerische Nation in die Knie zu zwingen. Dies praktizierte man durch Wirtschaftsblockaden die zur damailgen Zeit nur über den Seeweg wirkungsvoll waren.
    So haben die Briten die gute Geografische Lage für die Blockade gegen das Deutsche Reich ausgenutzt und die Deutschen haben wiederum das Uboot als Blockade genutzt. Weder die eine noch die andere Seite haben hier nach irgendwelchen Kriegsrechten gehandelt, sondern nur mit dem Ziel, den Gegner wirtschaftlich zu schaden. Das dabei auch Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen wurden, war allen bewusst.

    Bei dem Einsatz der Uboote waren diese zivilen Verluste natürlich sofort sichtbar und für einen taktischen sinnvollen Einsatz der Uboote auch unvermeidbar.
    Uboote besitzen keine schützende Panzerung, wie Überwasserkriegsschiffe. Der Schutz der Uboote ist das operieren unter der Wasserlinie. Warum sollte also ein kleines Uboot sich der Gefahr aussetzen, durch evtl. Artilleriefeuer versenken zu lassen, was durchaus möglich schien, bei einem Überwasserangriff.
    Somit wurde das Uboot aus militärischer Sicht vom Deutschen Reich in einem Handelskrieg gegen England optimal eingesetzt.
    Die britische Blockade war auf Dauer erfolgreicher, war aber nicht weniger Grausam gegen die deutsche Zivilbevölkerung und brachte auch dort viel Leid und Tot.

    Nun wird der Krieg der Sieger immer als der gerechte dargestellt, ein objektives Bild wird damit für viele Jahre verwischt

    Nach so vielen Jahren würde ich sagen, das solche Aktionen im Seekrieg als normal und gerechtfertigt erscheinen, doch damals konnte dies durch eine geschickte Propaganda der jeweiligen Nation ausgenutzt werden, noch mehr Hass zwischen den Bevölkerungen der Nationen zu schüren.
     
  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Mit ist noch ein anderer Fehler aufgefallen. Schwieger hatte angeblilich einen Termin bei der deutschen Admiralität.

    Die deutsche Admiralität wurde von Wilhelm II aber schon lage vorher aufgelöst und in das Oberkommado der Marine und in das Reichsmarineamt aufgeteilt. Sinn war wohl, das Wilhelm seinen Willen somit stärker Geltung verschaffen wollte.
     
  6. admiral

    admiral Neues Mitglied

    Gregg Bemis, ein vermögender ehemaliger venture capitalist, kaufte das Wrack der Lusitania und tauchte, nach einem Rechtsstreit in Irland, da Irland Tauchversuche an der Lusitania verbieten wollte, das Wrack bereits im Sommer 2008 danach ab, ob Waffen an Bord waren. Beim ersten Tauversuch wurden solche Waffen gefunden und einige Remington Gewehre wurden von den Tauchern hochgebracht. Ich weiß nicht, ob hier im forum diese Berichte bereits gepostet wurden.

    From the Trenches - Lusitania's Secret Cargo
    Divers find ammunition in Lusitania
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Ladeliste ist ein alter Hut, veröffentlicht u.a. in den Lansing-Papers (Band I, S. 434-436) in 1939.
    http://www.geschichtsforum.de/385850-post338.html

    Sie haben gefunden, was auf der Liste vermerkt ist. Das Ganze wurde in den 70ern wieder aufgekocht durch das Buch von Simpson. Das enthält allerdings noch Schiffszeichnungen von der Verstauung der Ladung.

    Neben den auf der Ladeliste verzeichneten Gegenständen hatten britische Handelsschiffe in dieser Zeit üblicherweise noch weitere Waffen (Pistolen und Gewehre) an Bord.
     
  8. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

    Ich muss gestehen das 17 Seiten Diskussion verdammt viel sind. Von daher habe ich jetzt nicht alle Beiträge durchgelesen und so kann einiges was ich schreibe schon erwähnt worden sein. Verzeiht bitte das ich es mir ein wenig einfach mache und einfach mal die mir bekannten Fakten zusammenfasse und damit meine Frage untermauer.

    Der Untergang der Lusitania war sicherlich der letztlich entscheidene Punkt, der die USA zum Kriegseintritt veranlasst hat. Aber wem will man die Versenkung jetzt anlasten?
    War sich der deutsche Kapitän Walther Schwieger bewusst was für ein Schiff er da angegriffen hat – oder haben die Briten nicht wissentlich in Kauf genommen das so etwas passieren könnte?

    Die Lusitania galt als Paradepferd der britischen Passagierschifffahrt. Nach Kriegsausbruch wurde sie als bewaffneter Hilfskreuzer im Flottenregister geführt. Also können wir erst einmal festhalten das kein Passagierschiff, sondern ein Kriegsschiff angegriffen und versenkt wurde.

    Der USA als neutralem Staat war die Lieferung von Kriegsmaterial untersagt. Trotzdem stapelten sich Granaten, Munition und mehr als 10 Tonnen Sprengstoff im Laderaum.
    Die Beschaffenheit der Ladung hielt man wohlweislich geheim und die betreffenden Ladelisten wurden gefälscht.

    Als der Kapitän der Lusitania, William Thomas Turner, über die Anwesenheit deutscher U-Boote informiert wurde, ließ er die Lichter seines Schiffes abdunkeln. Zudem fuhr sein Schiff ohne Flagge, mit unkenntlich gemachtem Namen, grau gestrichenem Rettungsbooten und vollkommen schwarzen Schornsteinen ohne das Emblem der Cunard Reederei.

    Warum um alles in der Welt haben die sich so verhalten?

    Mich würde jetzt einmal interessieren ob Kapitän Schwieger wusste was für ein Schiff er da angriff. Weil wenn ich einem Wiki Artikel glauben darf, hat sich sein erster Offizier geweigert auf Frauen und Kinder zu schießen.

    Vielleicht hat die Tatsache das alle britischen Dampferkapitäne die Order hatten, alle Stop und Warnschüsse deutscher U-Boote zu ignorieren, deren Auftauchen abzuwarten und dann ihrerseits mit Rammstößen anzugreifen, etwas damit zu tun. Viele englische Kreuzer und Hilfskreuzer wurden zu diesem Zweck als Handelsschiff getarnt. Man nannte sie Q-Schiffe, Queen Ships. Viele deutsche U-Boot-Kapitäne erlebten manch böse Überraschung, wenn sie nach dem Auftauchen plötzlich in die Kanonenmündung eines Kriegsschiffes blickten.
     
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  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich antworte mal - auch der 17 Seiten zum Trotz und unwissend des Inhalts der ersten 12 Seiten - mit Gegenfragen zu den Fakten:

    Wieso nun der entscheidende Punkt? Dazwischen liegen zwei Jahre und die Versenkungsorgien 1917. Dazu gehörte mehr als der Nachhall 1915. Die Aussage würde ich bezweifeln, siehe hier:
    http://www.geschichtsforum.de/f62/eintritt-der-usa-den-ersten-weltkrieg-5092/

    Beide Fragen haben streng genommen keinen Zusammenhang.

    Zur ersten: Natürlich war ihm das Ziel qualitativ klar, es gab nur eine Handvoll Schiffe mit vier Schornsteinen, da reicht bereits das Handbuch zur Schiffskennung, das U-Boote regelmäßig mitführten. Zum Zweiten: möglicherweise, und wenn?

    Letzteres ist strittig. Klar ist lediglich, dass die L. der Reserve Fleet angehörte, auf Anforderung als Hilfskreuzer vorgesehen war, diese Zuordnung aus Schwiegers Sicht möglicherweise wahrscheinlich war und sie die Vorbereitung für die Bewaffnung mit 12-cm trug. Die Zuordnung nach den Haager Abkommen ist strittig, mangels Listing und Flaggentausch.
    http://www.geschichtsforum.de/f62/bewaffnete-handelsschiffe-im-1-wk-16739/
    Das Naval Annual 1913 weist in der Tat die L. als Hilfskreuzer für den Kriegsfall aus. Das mag Schieger entlasten, entscheidet aber nicht die Zuordnung.

    Die Ladelisten lagen - wieso gefälscht, das würde ich der Legende zuordnen?- der US-Regierung vor.
    Die Frage der Kriegsmaterial-Lieferung ist kompliziert, siehe hier:
    http://www.geschichtsforum.de/f66/v...wirklich-neutral-27902/index3.html#post428976
    etc.

    Der USA war es untersagt, nicht jedoch privaten US-Unternehmen. Den Abkommen entsprechend gab es keine Pflicht, die Lieferung zu unterbinden. Hier liegt eine Lücke in den Abkommen bis 1945. Auf See ist das eine Frage der Bannware, diese ist von der Frage der (hier unzulässigen) warnungslosen Versenkung zu trennen. Warnungslose Versenkung galt nur bei Kriegsschiffen, siehe oben. Mit dem Transport und der Ladung von Schiffen hatte das - die Ladung - nichts zu tun. Entscheidend und umstritten ist vielmehr die Frage der Geschütze/Bewaffnung.

    Die Warnung wurde allgemein erteilt und betraf alle britischen Schiffe.
    Flaggen/Namen wurden selbst von deutschen Hilfskreuzern a) nicht gehißt, b) mißbrauch und allgemein im Handelskrieg zum Schutz verfälscht. Das ist ein Problem des auftreffenden Kriegsschiffs. Schornsteine wurden ergänzend als Attrappen angebracht, so allerdings nicht in diesem Fall Lusitania - mehr als 4 machten keine Sinn. In der Regel waren sie schwarz angemalt oder im Dienst ohnehin verfärbt, bei Kriegsschiffen zum Teil mit Ringen zur Unterscheidung von Schiffen gleicher Klasse markiert (siehe zB Helgoland und Nassau-Dreadnoughts). Welche Bedeutung sollen Reederei-Kennzeichen im U-Boot-Krieg haben? Mir ist kein Unterwasser-UBoot-Angriff bekannt, bei dem eine Reederei-Kennzeichnung eine Rolle spielte, weder im WK I noch im WK II unter vergleichbaren völkerrechtlichen Regelungen.

    Weil Krieg war, und erst seit wenigen Monaten. Mit U-Boot-Angriffen bestanden relativ wenig Erfahrungen, die Situation ist nicht mit 1917 oder 1942 vergleichbar. Hierzu wäre die Wahrnehmung inkl. Hysterie zum U-Boot-Krieg 1915 aufschlußreich. Ein aufschlußreiches Beispiel sind die naiven Reaktionen der 3 Kreuzer beim Weddingen-Angriff, mit Handelsschiffen bestanden ein paar Dutzend ausgewertete Erfahrungen. Wie ist die britische Reaktion bzgl. der Westküste zu werten, bei der auf zwei, dreitausend Küsten -Kilometer mit klimatischem Schutz durch Nebel, etc. eine U-Boot-Gefahr von 2-3 deutschen Booten kam?


    4 Schornsteine, ein halbes Dutzend Schiffe gab es davon auf der Atlantik-Route. Der Mann war Seefahrer, verfügte über Handbücher :grübel: Das soll bei Schiffskennungen und Annual Books unklar geblieben sein?

    Das ist eine in der Litaratur weit verbreitete Legende.
    Zu den Q-Ships ist nur eine Handvoll Beispielen zu finden (mangels Q-Schiffen), noch weniger in der Zeit vor dem Lusitania-Zwischenfall.

    Ansonsten bitte ich um Beispiele vor diesem Zeitpunkt. Ich kenne keinen einzigen Fall.


    Ein anderes Problem ist der Rammbefehl.
     
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  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Schau mal hier:
    uboat.net - U-boat War in WWI - Fates - Boats lost in action

    Der erste Fall dieser Art ist vom 23.6.1915, also nach der Lusitania (die ersten zwei U-Boot-Verluste waren Versenkungen durch britische U-Boote, die durch Kabel mit einem getarnten Schiff verbunden waren).

    Der erste Verlust durch Beschuss von einem getarnten Schiff ist vom 24.7.1915.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. August 2009
    1 Person gefällt das.
  12. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

    Vielleicht ist die Wortwahl „entscheidender“ Punkt etwas unglücklich gewählt.

    In dem von dir verlinkten Thema zum Kriegseintritt wird z.B. gesagt, – ich zitiere Arne –
    Wenn ich jetzt also die wirtschaftlichen Interessen voraussetze, dann war ein Beitrittswillen der Regierung schon gegeben. Durch das versenken der Lusitania und dem damit verbunden Tod amerikanischer Staatsbürger wurde der „Deutschhass“ in den Staaten größer.
    So, jetzt war meine Zwischenüberlegung das man im Falle eines Kriegseintritts, diesen vor der Bevölkerung ja auch rechtfertigen muss/sollte. Da hat der Untergang der Lusitania in meinen Augen die amerikanische Bevölkerung doch ganz schön sensibilisiert. Auch wenn es vom Zeitpunkt her, nicht unmittelbar passt.
    Warum ist die Feststellung, das die Lusitania zu dem Zeitpunkt ein Kriegsschiff und kein Passagierschiff war, strittig?
    Aber davon abgesehen, ich suche keine Entlastungspunkte für Schwieger. Ich versuche nur für mich persönlich einen Überblick zu bekommen. Das hat jetzt nichts mit Schuldzuweisung und Entlastung zu tun.

    Vielleicht sollte ich im Vorfeld etwas dazu sagen wie ich überhaupt zu dem Thema gekommen bin. Beim schmökern alter Zeitschriften fiel mir ein Artikel ( GGeschichte – Der U-Boot-Krieg, vom August 2008, Tragödie in der Irischen See, Seite 25, ins Auge.)

    Im besagten Artikel steht nun einmal wörtlich:
    Die Beschaffenheit der Ladung wurde geheim gehalten und die dazugehörigen Ladepapiere wurden gefälscht.
    Also hab ich das erst einmal als erwiesen angesehen. Sollte es sich dabei wirklich um eine Legende handeln, bitte ich um Entschuldigung und wäre für eine Richtigstellung dankbar.
    Mich hat einfach nur interessiert ob vielleicht durch die Reederei Kennzeichnung und entsprechender Beleuchtung eine klare Identifizierung als Passagierschiff möglich gewesen wäre. Hätte – oder hat – Schwieger das Schiff trotz der beschriebenen Massnahmen klar als Passagierdampfer erkannt, dann wiegt die wissentliche Versenkung in meinen Augen wesentlich schwerer.
    Aber das hast du ja schon beschrieben und erklärt.
    Und auch diese „Legende“ bezog ich aus der besagten Zeitschrift. Mir fehlt für den Sektor leider die entsprechende Literatur, von daher habe ich mich auf die mir zugänglichen Daten bezogen.

    Aber genau deswegen bin ich ja auch hier und stelle immer so komische Fragen. Hier weiß ich das es fachkundige und verständliche Hilfe gibt – und das man hier im Zweifelsfall auch Quellenangaben findet.

    OT
    Kann es sein das es sich bei besagter Zeitschrift um Klo-Lektüre handelt? Ich habe da schon ein paar Ungereimtheiten gefunden.
    Zum Beispiel wird in der Ausgabe 2/2006 auf Seite 21 behauptet, das Mussolinis faschistische Bewegung ihren Namen von den „fasces“, dem antiken Rutenbündel, abgeleitet hat. Zu dieser These finde ich im Netz zum Beispiel überhaupt keine Angaben.
     
  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Der entscheidene Punkt der Eskalationsspirale hin zur Kriegserklärung der USA an das Deutsche Reich dürfte die erneute Ausfnahme des unbeschränkten UBootkrieges am 01. Februar 1917 gewesen sein. Aber wie silesia schon vollkommen korekt schreibt, ist in der Zeit zwischen der Versenkung der Lusitania und Kriegserklärung der USA eine ganze menge geschehen.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wenn Du mal oben schaust, geht es um folgendes Problem: die Lusitania war vorbereitet für die Umwandlung als Handelsschiff in ein Kriegsschiff. Bezüglich der Umwandlung ist mE seit 100 Jahren strittig (@Gandolf sieht das ebenfalls mit guten Gründen anders), ob diese nur unter den Regelungen des Haager Umwandlungsabkommens oder auch durch Vorgänge außerhalb (Problem des "bewaffneten Handelsschiffs") erfolgen kann. Wie dem auch sei, diese ist im Fall Lusitania dann nicht erfolgt, allerdings mußte das zB Schwieger unklar sein; er hatte nur die Schiffserkennungsbücher, wobei ein U-Boot-Fahrer dies für die Erkennung dieses Schiffes kaum benötigt haben dürfte, und auch die Zuordnung nach dem Naval Annual dürfte ihm höchstwahrscheinlich bekannt gewesen sein.

    So habe ich das auch überhaupt nicht verstanden.

    Die Zeitschrift kenne ich nicht.
    Bzgl. der Ladeliste habe ich dich auch tatsächlich mißverstanden, es werden auch gefälschte Schiffspapiere/Listen für den Hafen berichtet. Dabei gibt es ein Problem, ob das wirklich Fälschungen waren: die tatsächlichen und wohl bis huete unbestrittenen Listen lagen trotz Hektik der Versenkung recht schnell der US-Regierung vor, obwohl diese doch für Großbritannien nicht unproblematisch sein sollen und die Munition etc. bis heute häufig und landläufig - allerdings mE völlig unzutreffend - als Begründung für die warnungslose Versenkung dargestellt werden.

    Bezgl. der Finanzierung/Auslandsschulden/USA/Westalliierte wäre noch die Zeitspanne zwischen Lusitania und dem späteren Kriegseintritt zu bedenken. Die Masse der Auslandsanleihen bzw. Forderungen an Großbritannien und Frankreich stammt aus 1915-1918 und ist nach der Versenkung der Lusitania entstanden.
     
  15. ganz_der_alte

    ganz_der_alte Neues Mitglied

    Die Mauretania, Schwesterschiff der Lusitania war zu diesem Zeitpunkt in der Nähe - meines Wissens nach wurde sie zur selben Zeit in Liverpool zum Truppentransporter umgerüstet - eine Verwechslung der Schwesterschiffe erscheint mir durchaus möglich!

    Wiki:
    Im Jahr 1914 wurde die Mauretania von der britischen Admiralität requiriert und als Truppentransporter zur Verwendung im Ersten Weltkrieg umgebaut. Bis zum Kriegsende war sie durchgängig entweder als Truppentransporter oder als Lazarettschiff im Einsatz.

    Und das die Mauretania umgerüstet wurde, war der Seekriegsleitung sicherlich bekannt - die haben schließlich auch ihren Geheimdienst gehabt und waren nicht doof!

    Gruß,

    Andreas
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Berechtigt der Transport von Truppen durch ein Handelsschiff zur warnungslosen Versenkung? Das wohl kaum, auch wenn die Kriegsmarine das 1939 nach den Erfahrungen des Ersten Weltkriegs und wegen der Bedeutung der Truppentransporte anders sah.

    Zur Mauretania/Lusitania
    Nach der Geschichte der Cunard-Line im Weltkrieg (von Hurd) erfolgte die Umrüstung 1915.

    Beide Schiffen sollten an sich mit Kriegsausbruch durch das Militär requiriert werden (einen entsprechenden Vertrag gab es schon beim Bau, daher die staatlichen Zuschüsse zur Lusitania und Mauretania).

    Aber es kam anders:
    On 11 August [1914], however, the Mauretania and the Lusitania were released from Government duties. [sie sollten zu Hilfskreuzern umgerüstet werden - das unterblieb u.a. wegen des Kohlebedarfs der beiden Schiffe, bei der Lusitania wurde 1/3 der Kessel stillgelegt, weswegen sie auch nicht ihre Maximalgeschwindigkeit fahren konnte] The reduced demand for transatlantic passages meant that the ship was laid up at Liverpool on 26 August [1914! - also stillgelegt, da der Betrieb auch für die Reederei nicht rentabel war]. After the loss of the Lusitania in May 1915 the Mauretania was required to return to service [durch die Reederei!]. Before it did, however, the Admiralty requisitioned the ship to transport troops during the Gallipoli campaign, later in May [1915].
    RMS Mauretania
    [Adapted from the Cunard Archives]
    Hurd: A Merchant Navy at War


    In einem Buch zu Lusitania (sorry, müßte ich nachschlagen) ist das KTB von Schwieger enthalten. Danach war man sich unsicher, ob Mauretania oder Lusitania (wegen der Größe - rd. 30.000 Tonnen und 4 Schornsteinen) in Sicht war.
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ein Truppentransporter ist doch wohl eindeutig ein zum Militärschiff umdeklariertes Zivilschiff und somit auch ein militärisches Ziel. Oder sehe ich das zu blauäugig?
    An die Haager Abmachungen von 1907, hier Nr. 7, hat sich offenbar niemand gehalten.
    Avalon Project - The Laws of War
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. August 2009
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    In den Haager Abkommen steht etwas zu Handelsschiffen (private vessel), die Truppen transportieren, und dadurch (automatisch?) zum Staatsschiff konvertiert werden? Welche völkerrechtlichen Fälle vor 1915 (Kriegsschiff=warnungslose Versenkung) betreffen Truppentransporter?

    Nach den Haager Abkommen - und sonstigem Kriegsrecht als Völkergewohnheitsrecht - gab es Kriegsschiffe und Handelsschiffe, sonst nichts. Die Umwandlung von Handelsschiffen ist geregelt (ausschließlich im Umwandlungsabkommen), oder sie ergab sich mE durch faktische Umwandlung - das war 1914/15 die Bewaffnung.

    Selbstverständlich ist 1914 ein Handelsschiff als Truppentransporter ein militärisches Ziel: Versenkung gerechtfertigt, allerdings nach Prisenordnung, also nicht warnungslos. An Bord befinden sich Kombattanten, Behandlung ebenfalls nach Völkerrecht.

    Wie gesagt, man sollte die Praxis 1939
    Deutsche U-Boote 1935 - 1945 [U-Boote, Uboote, u-boote, uboote, uboot, u-boot, unterseeboote, Unterseeboote, submarine, submarines, uboat, u-boat, uboats, u-boats]
    und 1914 unterscheiden.

    Kurz dazu das Zitat:
    Artikel 38 der deutschen Prisenordnung von 1939:
    "Feindselige Unterstützung liegt vor: ...
    5. wenn ein Fahrzeug die Reise eigens macht, um Nachrichten
    im Interesse des Feindes oder Angehörige der feindlichen
    Streitmacht oder Personen zu befördern, die sich in den Dienst
    der feindlichen Streitmacht stellen wollen;
    6. wenn ein Fahrzeug mit Wissen des Eigentümers, des Charterers
    oder des Kapitäns eine geschlossene feindliche Truppenabteilung
    an Bord hat, oder Personen befördert, die die feindlichen
    Operationen während der Fahrt unmittelbar unterstützen. ..."

    Folge:
    Artikel 40
    (1) Fahrzeuge, die feindliche Unterstützung begehen, unterliegen
    der Aufbringung und Einziehung
    ¹). Überdies kann mit Waffengewalt
    gegen sie vorgegangen werden, soweit dies nach allgemeinem Kriegsrecht zulässig ist ²). ...

    ²) Z.B. gegen Fahrzeuge, die an Kampfhandlungen teilnehmen,
    Transportschiffe, die Truppen an Bord haben.

    ... und das (Kriegsrecht!) war es eben nicht, es sei denn, das Schiff leistet Gegenwehr (Rammen), die Mannschaft oder die transportierten Truppen leisten Gegenwehr, es funkt, fährt im Geleitzug etc.

    Übrigens gibt es daraus einen weiteren Schluss: diese Regelungen besagen im Umkehrschluss, dass es sich nicht automatisch um ein Kriegsschiff handelt. Sie besagen weiter, dass für das fragliche Handelsschiff die Anwesenheit von Truppen vorliegen muss - nach Prisenordnung also festgestellt werden müßte.


    Nach Rechtsstand 1914/15 wurde dieses überhaupt nicht problematisiert. Wie gesagt, die Problematisierung stammt erst aus 1939!


    Ist aber egal, es ging im Mai 1915 nicht um die Versenkung von "Truppentransportern" für Schwieger. Da die Lusitania überdies keine Truppen transportierte, wäre die Versenkung selbst noch nach der deutschen Prisenordnung von 1939 völkerrechtswidrig.
    U-Boot-Net Unterseeboote der Kaiserlichen Marine
     
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Grau ist alle Theorie. Die Aufbringung eines Truppentransporters nach Prisenordnung ist doch schlicht unmöglich gewesen. Entweder fuhren sie im Geleitschutz durch echte Kriegsschiffe oder liefen dem aufgetauchten U-Boot einfach mit Volldampf davon (Lusitania 25 kn vs. U 20 15 kn über Wasser). Da hätten selbst Schlachtkreuzer kaum einholen können. Aber das ist hier ja nicht das eigentliche Thema.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Interessanterweise gibt/gab es aber bzgl. Lusitania eine Verschwörungs- und eine Rechtfertigungsdebatte, die genau diesen, des Pudels theoretischen Kern, instrumentalisiert.

    Da lohnt es doch, mal zu auch theoretisieren, um solche Argumente zu prüfen. Bei Licht betrachtet bleibt nämlich nichts übrig.


    da core.


    dann können sie warnungslos versenkt werden, weil Teilnahme an Kriegshandlungen - gängige Praxis bis 1945


    Das ist Pech der U-Boote. Daran wurde wohl 1907 nicht gedacht. Oder handelt es sich um ungeeignete Kriegsschiffe zum Handelskrieg oder gar zur Blockade ;)
    Weil Handelsschiffe schneller sind, durfte man 1915 warnungslos versenken? Ist das die weitere Logik von "new weapons, new rules" (was ich selbst als Argument bzgl. bewaffneter Handelsschiffe erwähnt habe)

    Natürlich kann man alles in die Tonne werfen, im Zeitalter der Massen- und Industriekriege. Pikanterweise argumentieren manche allerdings mit solchen Zulässigkeiten, um die Versenkung zu rechtfertigen. Dann sollte man im System bleiben.


    Übrigens: auch 1939 lief manches noch im Seekrieg nach Regeln. Einige U-Boot-Kommandanten nahmen die Dienstanweisung=Prisenordnung durchaus ernst, andere nicht. Das änderte sich dann natürlich.
     

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