Fátima (Portugal) - Herkunft des Ortsnames
- Ersteller El Quijote
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Habe ich nie geschrieben. Es würde mich eher verwundern, wenn der portugiesische Ort Fátima von dem arabischen Mädchennamen Fāṭimah käme, weil /ṭ/ in den iberoromanischen Sprachen, die eh als westromanische Sprachen zur einer Lenisierung des /t/ zu /d/ tendieren, im Lehnwortschatz normalerweize zu /d/ wird. Wie beispielsweis quṭṭn, italienisch cottone (davon die frz. und engl. Worte), spanisch und portugiesisch algodón/algodão. (Aragonesisch und Katalanisch erhalten /t/: cotón/alcotón und cotó).
Oder
Qurṭuba > Córdoba (hier allerdings bereits vorheriger lateinischer Name Corduba)
Toletum > Ṭulayṭula > Toledo (bezeichnenderweise im deutschen Parzival als Dôlet, wobei das auslautende -d auslautverhärtet ist, wie im Deutschen üblich). Die Lenisierung des /-t-/ in Toletum zu /-d-/ wäre natürlich auch ohne arabische Zwischenform zu erwarten.
Allerdings ist man bei Sevilla ja auch nicht zur vorarabischen Namensform zurückgekehrt (Hispale) sondern hat der Sprachgeschichte Rechnung getragen:
Hispalis/Hispale > Ispale [diese Form soll nur die Aussprache seit dem ersten oder zweiten nachchristlichen Jahrhundert demonstrieren, die dann aber in der arabischen Form evident wird] > Išbīliyya > Sibille/Sebille > Sevilla
Nee, das ist es ja, der Ort hieß schon vorher Ourém. Sprich, man hat im Nachhinein eine Legende erfunden, woher der Ortsname kommt.
Man muss überlegen, ob nicht Ourem die Fortführung von Abdegas ist. Wenn man nämlich bedenkt, dass <u/v> im Spanischen und Portugiesischen des Mittelalters häufig eine Schreibung für <b> ist (und umgekehrt), dann hätte man auch schon ein /au/ im Anlaut.
Beispiele:
Septem Fratres > Sabta > Ceuta
capitellum > cabdiello > caudillo/caudilho (aber cabeza)
civitatem > cibdad > ciudad
<d> und <r> sind im Arabischen leicht zu verwechseln: ﺩ bzw. ﺭ
Warum hätte er sie dorthin bringen lassen sollen? Das ergibt doch keinen Sinn.
Sie ist also an Heimweh gestorben?
Es gibt nur zwei Dinge, dir für eine Herleitung Fátimas von Fāṭimah sprechen: Das eine ist die eher verführerische als tatsächlich beweiskräftige Phonetik, das andere der Umstand, dass die Legende seit 400 Jahren wiederholt wird und sich scheinbar noch nicht viele die Mühe gemacht haben, sie zu hinterfragen.
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Eine Metabemerkung:
Was mich wirklich wundert, Dion, ist, dass du sonst hyperkritisch mit der Kirche (oder den Kirchen?) umgehst, grundsätzlich immer eher das schlechtere als das bessere annimmst, und in diesem Falle eine katholische Legende, gleich auch noch von Kathpedia, völlig kritiklos übernimmst obwohl doch alles mindestens für eine fromme Ausgestaltung spricht.
Fátima wäre im Übrigen nicht die einzige erfundene Gestalt des Mittelalters. Rolands Gegenspieler in der spanischen Epik ist Bernardo de Carpio, der hat sogar ein realexistierendes Grab. Oder man denke an den Bischof des Karl-Sagen-Stoffes, Turpin, auch eine erfundene Gestalt. Trotzdem gibt es einene Reisebericht nach Santiago de Compostela, der in die Karls-und-Rolands-Epik nachträglich noch eingebaut wurde und aus der Feder Turpins stammen soll. Jahrhundertelange bemühten sich europäische Christen darum Kontakt mit dem Priesterkönig Johannes aufzunehmen, der vermutlich eine Erfindung des Mainzer Erzbischofs Christian von Buch war. Also eine Erfindung war er sicher, das vermutlich bezieht sich auf Christian von Buch als Urheber und Verfasser des Briefs.
Sepiola
Aktives Mitglied
Das ist doch klar: Damit man einen Grund hat, dem namenlosen Kuhnest den Namen "Fatima" zu geben.
Mashenka
Aktives Mitglied
Überall ist aber die Jahreszahl 1136 für die Eroberung der Burg und ihres Herzens angegeben. So ist mir eigentlich – bei allem Verständnis für Deine Skepsis, die ich ebenso teile – Deine ganze Herleitung etwas suspekt…
Die schlechte Nachricht aber kommt erst jetzt :betthupferl:
Habe noch ein wenig bei der Biblioteca nacional digital gestöbert, eigentlich mehr, um die Ortsnamen auf alten Karten zu vergleichen, bis mich völlig unverhofft auf einer Karte aus dem späten 17. Jahrhundert der Name »Fadima« klar und deutlich anstarrte. Konnte es kaum glauben, aber so ist es…
Die Orientierung auf der Karte ist etwas gewöhnungbedürftig; vergrößert zunächst auf Lissabon, und fährt dann dem Fluss Tejo hinauf, bis »Santareijn« …
Portugalliae meridionales plagae: Geo-Hydrographice descripttie, Amstelo-Batavo, [170-] - Biblioteca Nacional Digital
Was genau ist dir suspekt?
Im Übrigen, das sagt die offizielle Seite der Stadtverwaltung Ouréms zur Geschichte:
História
ÜS: Der ursprüngliche Name dieser Samtgemeinde war Abdegas [mit Abdegas habe ich ein echtes Problem: Der Name klingt eher iberoromanisch als in irgendeiner Form Arabisch und er ist ja auch nur in einem Dokument Jahrzehnte nach der Eroberung, nämlich 1183 überliefert] bis zum 12. Jhdt. Mit der Expulsion der Mauren durch König Alfonso Henriques im Jahre 1136 wurde er in Aurem und schließlich Ourém verändert.
Auren war der Name der Burg, welche König Alfonso Henriques 1136 von den Mauren nahm. 1180 wurde der Stadt das erste Stadtrecht durch Königin Terese, die Tochter des eroberndern Königs, verliehen.
Ich meine jetzt nicht, dass man diese Version unbedingt glauben muss, auch hier wird keinerlei Beleg angeführt. Aber immerhin frei von irgendwelchen Ätiologien.
Wenn man diesen Namen googelt, kommt man lediglich auf Seiten, welche die Fátima-Legende wiederholen. Schon irgendwie auffällig, meines Dafürhaltens.
Mashenka
Aktives Mitglied
Diese Jahreszahlen als Begründung waren mir suspekt. Das »Histörchen« war doch 6 Jahre vorher.
Zuletzt bearbeitet:
Versteh ich nicht. 1136 erobert König Alfonso Ourém. Ersterwähnung des Ortsnamens in einem Dokument von 1142. Datierung der Aureana-Fátima-Legende 1158, also 16 Jahre nach Erstbeleg des Ortsnamens und 22 Jahre nach der Eroberung.
Dion
Aktives Mitglied
Darüber habe ich bereits Vermutungen angestellt: Vielleicht dachte ihr Mann, sie wäre durch seine Schuld (Unnachgiebigkeit) gestorben, und wollte das wieder gutmachen, indem er sie in der Nähe ihrer Leute (Mauren) begraben ließ.
Eben deswegen: Kathpedia ist unverdächtig, moslemfreundlich zu sein. Und wenn sie trotzdem eine solche Love Story publiziert, dann doch nur, weil sie sie für wahr oder zumindest für glaubhaft hält bzw. das, was offenbar im Volk bis zum Jahr 1917 kursierte, nicht mehr verfälschen wollte oder konnte.
Im Übrigen halte ich viel von Legenden und Märchen, die im Volk weiter erzählt werden, denn sie haben meistens einen wahren Kern. Ich finde, die Geschichtswissenschaft tut gut daran, diese Dinge jetzt ernst zu nehmen und hier vor allem den Toponymen mehr Aufmerksam zu schenken als das in der Vergangenheit der Fall war.
Mashenka
Aktives Mitglied
Ich hab’s an div. Orten gelesen, aber keine Ahnung mehr wo. Hier jedenfalls auch:
Castle of Ourem - Casa Alta Royal Lodge, Ourem, Portugal
1158 war die Prinzessin der Legende nach wahrscheinlich schon tot.
Das sind gleich zwei Spekulatius auf einmal. Ist denn bald schon Weihnachten?
Da ist er wieder, wie man ihn kennt: Immer das Schlechteste von der Kirche annehmend....
Es kursierte vor allem bei einem Zisterzienser im 16./17. Jhdt. Die Story berichtet von der Konversion einer Muslima, das war auf der iberischen Halbinsel aus Staatsraison nichts ungewöhnliches. So wurde Isabel de Solís zunächst Muslima und nahm den Namen Turayya an, nach 1492 wurde sie wieder Christin. Ihre Söhne waren auch zunächst Muslime, sind aber bald getauft worden: Sie sind als Don Juan und Don Fernando de Granada in die Geschichte eingegangen. Bereits im 11. Jahrhundert heiratete Alfonso VI. die verwitwete Schwiegertochter des Emirs von Sevilla, Sayda, die den Namen seiner vorherigen Frau Elisabeth annahm. Vorher war es meist umgekehrt, dass die Kalifen und Magnaten von Córdoba die Töchter nordspanischer Könige ehelichten. So ist etwa der Sohn des Reichsverwesers al-Manṣūr nach seinem baskischen Großvater König Sancho kleiner Sancho bespitznamt worden: Sanchuelo. In den arabischen Quellen als 'Abd ar-Raḥmān Šanǧūl.
Der Hintersinn des Histörchens vom Maderl Fāṭimah-Aureana ist nebenbei an dir vorbeigegangen. Die Geschichte ist nicht "moslemfreundlich". Sie ist auch nicht explizit muslimfeindlich, aber sie berichtet - die Maurenprinzessin Fāṭimah bekehrt sich ja zum Christentum - von einem moralischen Sieg des Christentums über den Islam.
Das ist eine immer wieder kolportierte Behauptung. Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass das hin und wieder tatsächlich der Fall ist, eine Regel daraus abzuleiten ist jedoch reiner Positivismus. Jeder Einzelfall eines wahren Kerns muss belegt werden.
So hat ein ungarischer Chronist des 13. Jahrhunderts, in der Annahme die Magyaren seien mit den Hunnen identisch (eine verbreitete Auffassung im Mittelalter, die Ursache für die Popularität der Namen Attila und Ildiko in Ungarn ist) allen Ernstes geschrieben, dass Attila nach Spanien gekommen sei. Er hat sich schlicht mit Katalonien und den katalaunischen Feldern vertan. Aber Katalonien reichte natürlich nicht, Kézai Simon behauptet, sogar, das Hunnen seien bis zur Straße von Gibraltar vorgestoßen. Und er erklärt in diesem Zusammenhang den Namen der iberischen Halbinsel mit einem ungarischen Begriff: Ispán!
Tertia Attilae exercitus pars Catalauni remanet. Tertia vero Exercitus societas, quae fuerat contra Miramammonam destinata, propter moram interesse non velens praelio, remansit vsque vitam Ethelae, Katalaunis, habitatores tandem Kataluniae sunt effecti. Erant enim Huni praeter exteras nationes, trecenta millia, triginta millia et triginta duo Hunni. Ex his etiam Hunis plures fuerant in exercitus capitanei constituti, qui Hunorum lingua spani vocabantur, ex quorum nominibus tota Ispania postmodum est vocata, cum primo vocati essent Catalauni.
Die Geschichte ist ja noch geiler:
Legend has it that Alfonso lured the Moors from the castle and sent special forces of knights disguised as olive trees up the opposite side.
Die Legende will, dass Alfonso die Mauren aus der Burg lockte und ritterliche Spezialkräfte, als Olivenbäume verkleidet, auf die gegenüberliegende Seite schickte.
Sorry, aber da hat jemand wohl zuviele Zeichentrickfilme gesehen... :fs:Die Legende will, dass Alfonso die Mauren aus der Burg lockte und ritterliche Spezialkräfte, als Olivenbäume verkleidet, auf die gegenüberliegende Seite schickte.
Sepiola
Aktives Mitglied
Und dass das Dorf kein christliches, sondern ein maurisches Dorf war, kann man daran ablesen, dass es dort ein Dorfkirchlein gab.
Mashenka
Aktives Mitglied
Halte ich für glaubwürdig. Sieht man die ›Olivenbäume‹ als Verkleidung, erscheint die Erzählung zwar etwas übersteigert, aber denkbar; die Camouflage fand bereits in der Steinzeit rege Anwendung, als sich der ausgebuffte Magdalénier bei der Jagd nicht mehr begnügte, sich hinter dem Gebüsch zu verstecken, sondern das Geäst gleich mitnahm. :tuete:
Noch eine Anmerkung zur Historizität der Legende: die Vorteile dieser Erzählung sind im 12. Jh. nachvollziehbar, wogegen der Grund, warum die Legende die Wunder im frühen 20. Jh. stützen soll, bestenfalls difus ist. Der besteht nur aus der Verknüpfung der Übersetzung von »Fatíma« mit der christlichen Bezeichnung »hl. Jungfrau«; eine eher verborgene Anspielung, die im Zusammenhang mit der Legende keinen wirklichen Sinn ergibt, als Argument also dem geschichtlichen Aspekt deutlich nachsteht.
Sollte aber tatsächlich so ein Bezug der Namen jemals eine Rolle gespielt haben, so ist sie in 1917 zu suchen. Doch weder der Ortsname, noch die Legende wurden dabei manipuliert. Vorstellbar wäre eine gesteigerte Spiritualität im Dorf Fatíma anhand des Dorfnamens, die anfangs des 20. Jh. die Visionen begünstigt haben könnte, mehr nicht.
Wie kommst du jetzt auf die Marienerscheinungen? Die haben doch mit dem Toponym, das bereits Jahrhunderte vor den Marienerscheinungen benutzt wurde, gar nichts zu tun. Außer, dass seit 1917 der Name Fátima in Spanien und Portugal äußerst populär ist, ähnlich wie Rocío (ein Wallfahrtsort in Südspanien).
Das ist eine absolute Überstrapazierung des Dorfnamens. Woher sollen ein paar Bauerskinder in der portugiesischen Provinz, die mit etwas Glück ihren eigenen Namen schreiben konnten, von Fāṭimah bint Muḥammad wissen?
Was bisher in der Diskussion völlig unberücksichtigt geblieben ist, das ist der Hinweis aus der deutschen Wikipedia (den ich zugegebenermaßen, obwohl ich ihn mitzitiert habe, selbst überlesen habe):
Wir haben es also mit einer Wanderlegende zu tun!
Wir haben es also mit einer Wanderlegende zu tun!
Mashenka
Aktives Mitglied
Jetzt?! Dann hättest Du zunächst mal die ganze Wallfahrtsgeschichte außen vor lassen sollen, wenn sie die von Dir vermutete Volksetymologie keineswegs tangiert. :scheinheilig:
War eigentlich auch nicht anders gemeint. Warum kommst Du aber mit Mohammed? Die Leute hätten nur den Namen verstehen müssen (Schreibkenntnisse tun nichts zur Sache). Die Bedeutung der türkischen Form des Namens (Fatma) hat mir übrigens mal ein armenischer Kebabverkäufer erklärt.
Der Wallfahrtsthread von Dion und mein dienstlicher Aufenthalt in Portugal waren lediglich der Anlass für mich, über die Herkunft des Ortsnamens nachzudenken. Mehr Zusammenhang bestand da nicht. Die deutlich ätiologischen, pseudoetymologischen Legenden in den verschiedenen Wikipedia-Artikeln und auch auf sonstigen Websites sind linguistisch bestenfalls unbefriedigend.
Woher sollten ein paar portugiesische Hirtenkinder, die vermutlich noch nie eine Schule von innen gesehen hatten - Sor Lucía jedenfalls hat Lesen und Schreiben erst in ihrem Noviziat gelernt, nach 1921 - denn den Ortsnamen Fátima mit einem arabischen Mädchennamen verbinden?! Der spanisch-portugiesische Mädchenname Fátima kommt vor den angeblichen Marienerscheinungen von 1917 nicht vor. Die Träger sind nach dem Wallfahrtsort benannt, wie das auch bei Rocío der Fall ist. Auch Rocío (Tau) ist ein Wallfahrtsort und ein beliebter Mädchenname. Wobei es hierbei offenbar zu einer etymologischen Interferenz kommt:
Zuletzt bearbeitet:
Zumindest in der Legende wird der Ortsname Fatima mit einem arabischen Mädchennamen in Verbindung gebracht, und warum sollen Lúcia dos Santos, Jacinta Marto und Francisco Marto diese Legende nicht gekannt haben? Dazu braucht man keine Schulbildung. Die drei sind doch aus Fatima oder der Umgebung, da werden sie sicher mit der Legende um die namensgebende Königstochter aufgewachsen sein.
Soweit ich es beurteilen kann (nach den Beiträgen hier), hieß der Ort jedenfalls bereits viele Jahre vor 1917 Fatima. Außerdem dürfte er es erst durch die Marienerscheinungen überhaupt zu Bekanntheit gebracht haben, die Geschichte zuvor liegt im Dunkeln. (Mein persönlicher Eindruck: vor den Marienerscheinungen war dieses Fatima eine unbedeutende Ortschaft, bestand vielleicht nur aus einigen Häusern.)
Gibt es eine Ortschronik, die vor 1917 geschrieben wurde, gibt es ein Heimatbuch zu Fatima, das vor 1917 gedruckt wurde? Gibt es außer der Legende (und deren historisches Umfeld / die Eroberung dieser Gegend dürfte, ob mit oder ohne Königstochter, Fakt sein) Informationen zu der Ortschaft Fatima aus der Jahrhunderten vor 1917?
Gibt es in Portugal so etwas wie Pfarrmatriken? In diesem Fall könnte vielleicht überprüft werden, ob der Frauenname Fatima vor 1917 in dieser Gegend vielleicht gelegentlich verwendet wurde oder ob es Familiennamen gibt?
Bei den arabischen Herrscherhäusern gab eine Familie der Fatimiden, die von ca. 900 bis 1170 im heutigen Maghreb, in Ägypten und in Syrien herrschte. Insofern würde ich nicht ausschließen, dass der Name Fatima, wenn schon nicht auf eine bestimmte Frau, vielleicht auf den Namen einer maurischen Sippe zurückgeht, die hier einmal ansässig war.
Aber ohne weitere Informationen bleibt als einziger Anhaltspunkt zurzeit nur die Legende von der Königstochter Fatima, selbst wenn diese nicht einmal irgendeinen wahren Kern enthält. Zurzeit haben wir leider keinen anderen Anhaltspunkt, um die Herkunft des Ortsnamens zu entschlüsseln.
Insofern dürfte eine weitere Diskussion hier nicht viel bringen.:fs: