Handelt es sich nun um eine Beschönigung oder vielleicht doch um einen Euphemismus?
Fátima (Portugal) - Herkunft des Ortsnames
- Ersteller El Quijote
- Erstellt am
Handelt es sich nun um eine Beschönigung oder vielleicht doch um einen Euphemismus?
Mashenka
Aktives Mitglied
Es ist Dein Baby, El Quijote! Ich hab hier lediglich versucht, zunächst mal Deine Motivationsgründe zur Beweisführung zu erahnen, was mir misslungen ist, und dann die Vehemenz Deiner Behauptungen zu relativieren, was mir ebenfalls nicht gelungen ist. Schließlich mündeten meine Bemühungen im Chaos… Was soll’s.
Und auch zum Erzählstil der Legende werde ich kaum etwas beitragen können, höchstens die gelesene Meinung Anderer. Du aber bist Linguist, kannst all die heutigen und vergangenen Sprachen der Iberischen Halbinsel fließend.
Wenn Du aber aus lauter Objektivität eine andere Meinung suchst, voilà, Mashenka zu »Handelt es sich um eine Beschönigung oder vielleicht doch um einen Euphemismus«:
Beide Wörter sind negativ, setzen etwas Negatives voraus. Ich könnte Deine Herangehensweise nicht besser veranschaulichen.
Wie dem auch sei, man müsste sich fragen, sollte die Legende bewusst die Geschichte verfälschen wollen,
1. was könnte es für eine Motivation geben, und
2. was wäre der Zweck davon?
3. Zudem bleibt natürlich die Beweispflicht, warum ein archaistischer Stil nicht nur als Erzählfreude interpretiert werden soll.
1+2: Die Geschichtsbeugung ist gering; da kommt ein Liebespaar vor, dessen Eingriff in die Geschichte sonst nicht überliefert ist. Einzig bliebe die Erklärung des Stadtnamens Ourém und vielleicht sogar von Fatíma. Doch was nützt sie dem Autor, seinem Orden, oder seiner Religion? Fatíma ist nach wie vor arabischer Herkunft, dafür konnte Bruder Bernardo nicht mal eine zusätzliche Portion Suppe erwarten. Also konnte er nur für seinen Erzählstil und für die Erhaltung von folkloristischem Gedankengut mit Lob rechnen. Zumindest bei dieser Legende mangelt es irgendwie an Indizien für ein Motiv, um den Mönch wegen vorsetzlicher Geschichtsfälschung anzuklagen.
3. Zur Tatwaffe: ein Lied, wohlgemerkt der Mystik verpflichtet, was u.U. (mit Literaturgeschichte hab ich echt nichts am Hut) den Stil, den Hang zur Archaisierung erklärt, oder ihn zumindest der übertriebenen Suche nach ausgefallenen Wortbildungen zuschreiben läßt. Da denke ich aber auch an heutige v.a. ältere Menschen, die gerne in Archaismus umkippen, wenn sie von den alten Zeiten reden (mitunter mit Wörtern, die nicht mal sie mehr verwendet haben), wodurch sie die Vergangenheit lebhafter darzustellen suchen.
Und schließlich sollte man einräumen, dass falsche Angaben zur Geschichte in Bernardo de Britos Chroniken auch von früher stammen können… in dubio pro reo :hoch:
Und auch zum Erzählstil der Legende werde ich kaum etwas beitragen können, höchstens die gelesene Meinung Anderer. Du aber bist Linguist, kannst all die heutigen und vergangenen Sprachen der Iberischen Halbinsel fließend.
Wenn Du aber aus lauter Objektivität eine andere Meinung suchst, voilà, Mashenka zu »Handelt es sich um eine Beschönigung oder vielleicht doch um einen Euphemismus«:
Beide Wörter sind negativ, setzen etwas Negatives voraus. Ich könnte Deine Herangehensweise nicht besser veranschaulichen.
Wie dem auch sei, man müsste sich fragen, sollte die Legende bewusst die Geschichte verfälschen wollen,
1. was könnte es für eine Motivation geben, und
2. was wäre der Zweck davon?
3. Zudem bleibt natürlich die Beweispflicht, warum ein archaistischer Stil nicht nur als Erzählfreude interpretiert werden soll.
1+2: Die Geschichtsbeugung ist gering; da kommt ein Liebespaar vor, dessen Eingriff in die Geschichte sonst nicht überliefert ist. Einzig bliebe die Erklärung des Stadtnamens Ourém und vielleicht sogar von Fatíma. Doch was nützt sie dem Autor, seinem Orden, oder seiner Religion? Fatíma ist nach wie vor arabischer Herkunft, dafür konnte Bruder Bernardo nicht mal eine zusätzliche Portion Suppe erwarten. Also konnte er nur für seinen Erzählstil und für die Erhaltung von folkloristischem Gedankengut mit Lob rechnen. Zumindest bei dieser Legende mangelt es irgendwie an Indizien für ein Motiv, um den Mönch wegen vorsetzlicher Geschichtsfälschung anzuklagen.
3. Zur Tatwaffe: ein Lied, wohlgemerkt der Mystik verpflichtet, was u.U. (mit Literaturgeschichte hab ich echt nichts am Hut) den Stil, den Hang zur Archaisierung erklärt, oder ihn zumindest der übertriebenen Suche nach ausgefallenen Wortbildungen zuschreiben läßt. Da denke ich aber auch an heutige v.a. ältere Menschen, die gerne in Archaismus umkippen, wenn sie von den alten Zeiten reden (mitunter mit Wörtern, die nicht mal sie mehr verwendet haben), wodurch sie die Vergangenheit lebhafter darzustellen suchen.
Und schließlich sollte man einräumen, dass falsche Angaben zur Geschichte in Bernardo de Britos Chroniken auch von früher stammen können… in dubio pro reo :hoch:
Meine Motivation kannst du im ersten Beitrag in diesem Thread und in vielen weiteren Beiträgen mehr nachlesen: Ich möchte wissen, was wirklich hinter dem Ortsnamen Fátima steckt, da die überall nachlesbare Erklärung deutlich ätiologisch und die Benennung des Orts nach einem Frauennamen mir seltsam erscheint, zumal jeglicher toponymische Zusatz fehlt.
Nein, lediglich Spanisch. Portugiesisch, Galicisch, Aragonesisch und Katalanisch kann ich lesen/leseverstehen, aber nicht hörverstehen (Aragonesisch vielleicht doch). Im Portugiesischen kann ich seeeehr langsam und konzentriert gesprochen, mit linguistischem Wissen im Hinterkopf, ziemlich treffsicher Worte bilden (spanische Diphthonge re-monophthongisieren, h-etym-f zu f retransformieren, portugiesischen Rhotazismus berücksichtigen, die fast doppelt so hohe Anzahl der portugiesischen Phoneme berücksichtigen, grammatische Morpheme berücksichtigen). Unterhalten kann man sich damit nicht.
Deine Argumentation lautete sinngemäß: Vielleicht ist die Archaisierung ja keine Fälschung sondern ein poetisches Stilmittel. Na, wozu wurde das Gedicht denn wohl archaisiert? Um plausibel zu machen, dass es aus dem Jahr 1090 stammt! Wobei Brito da auch noch stümperhaft gefälscht hat, weil das Jahr 1090 nun überhaupt nicht passte.
Deshalb handelt es sich bei der Auswahl des Begriffes poetisches Stilmittel um eine Beschönigung des Sachverhalts, einen Euphemismus. Um dich darauf aufmerksam zu machen, habe ich nichts anderes getan, als dein Argumentationsmuster zu kopieren.
Der Zweck der Ätiologie, ist der, auf unwissenschaftliche Weise eine Wissenslücke zu schließen. Häufig aber natürlich nicht immer in Verbindung mit pseudoetymologischen Herleitungen.
Wenn Brito tatsächlich archaisiert hätte, um das Gedicht unverständlicher zu machen, dann wäre er seiner Zeit um knapp 320 Jahre voraus gewesen...
Mich interessiert in erster Linie die tatsächliche Herkunft des Namens Fátima. Solange aber nicht begriffen wurde, dass überall immer nur unkritisch die ätiologische Legende nacherzählt wird, musste offenbar, wie du ausdrückst "mit Vehemenz" das Alter dieser Legende herausgestrichen werden, um die Scheuklappen die diese ätiologische Legende bei einigen Diskussionsteilnehmern aufgesetzt hat, endlich herunterzureißen.
Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Wenn ich ein paar Tage im Archiv verbracht habe, drücke ich mich hinterher auch manchmal für ein paar Tage antiquiert aus, das kommt einfach davon, dass man dort viel antiquierte Sprache liest. Hier wurde aber absichtlich eine Schreibung erfunden, um ein hohes Alter vorzutäuschen.
Zuletzt bearbeitet:
Mashenka
Aktives Mitglied
Aber: Wortschöpfungen sind typisch für die Mystik.
Absicht stimmt, aber Deine Begründung suggeriert das hohe Alter der Chroniken, also eine Unterstellung. Richtig wäre: entweder um ein hohes Alter der Chroniken vorzutäuschen, oder um das hohe Alter der Legende zu betonen. DAS nenne ich neutrale Argumentation.
Das hat nichts mit neutral oder nicht neutral zu tun, sondern mit weltfremd oder nicht weltfremd. Es ist weltfremd anzunehmen, Brito habe die Legende frisiert, um auf ihr hohes Alter hinzuweisen.
Wenn du den Text, den du gestern verlinkt und später gelöscht hast ausführlich zur Kenntnis genommen hättest, wüsstest du zudem, dass das nicht die einzige Stelle ist, wo Brito ... :grübel:... etwas arg frei mit seinem Sujet umgeht.
Was du im Moment betreibst, ist nichts anderes, als Hilfshypothesen zu bilden, die irgendwie noch Brito/die Fatima-Legende retten sollen. Befrei dich endlich von diesen Scheuklappen!
Wenn du den Text, den du gestern verlinkt und später gelöscht hast ausführlich zur Kenntnis genommen hättest, wüsstest du zudem, dass das nicht die einzige Stelle ist, wo Brito ... :grübel:... etwas arg frei mit seinem Sujet umgeht.
Was du im Moment betreibst, ist nichts anderes, als Hilfshypothesen zu bilden, die irgendwie noch Brito/die Fatima-Legende retten sollen. Befrei dich endlich von diesen Scheuklappen!
Zuletzt bearbeitet:
Mashenka
Aktives Mitglied
Doch, das hab ich gelesen, deshalb »Zumindest bei dieser Legende mangelt es irgendwie an Indizien für ein Motiv«
Das Motiv liegt erst einmal darin, dass Brito den Namen Fátimas kannte aber nicht erklären konnte. Daher hat er sich dieser ätiologischen Legende bedient. Er wird sicher daran geglaubt haben, nicht an die Details, sondern an die Herleitung von dem Frauennamen an sich.
Da müssen wir endlich hinter!
Was tatsächlich durchaus ein Stilmittel der Zeit war, war ältere Quellen zu erfinden. Cervantes hat das beispielsweise beim Quijote (1605) getan und die Figur des Cidi Hamete Benengeli erfunden. Er (Cervantes) habe nur aus dem Arabischen übersetzt, was Cidi Hamete geschrieben habe und was er beim Altpapierhändler in Toledo gefunden habe. Der Unterschied zwischen Cervantes oder hundert plus etliche Jahre später Montesquieu und Cadalso (Lettres persanes, Cartas marruecas) war, dass es sich um Literatur handelte, bzw. aufklärerische Literatur, nicht um Historiographie. Brito aber will Historiographie schaffen.
Da müssen wir endlich hinter!
Was tatsächlich durchaus ein Stilmittel der Zeit war, war ältere Quellen zu erfinden. Cervantes hat das beispielsweise beim Quijote (1605) getan und die Figur des Cidi Hamete Benengeli erfunden. Er (Cervantes) habe nur aus dem Arabischen übersetzt, was Cidi Hamete geschrieben habe und was er beim Altpapierhändler in Toledo gefunden habe. Der Unterschied zwischen Cervantes oder hundert plus etliche Jahre später Montesquieu und Cadalso (Lettres persanes, Cartas marruecas) war, dass es sich um Literatur handelte, bzw. aufklärerische Literatur, nicht um Historiographie. Brito aber will Historiographie schaffen.
Mashenka
Aktives Mitglied
Du kannst doch nicht wissen, ob er eine bestehende Legende übernommen hatte. Nur weil er sonst über Portugals Geschichte schrieb und einiges ausgeschmückt und hinzugefügt hatte, bedeutet nicht, dass alles aus dem Finger gesogen ist. Auch sonst hatte er u.a. auch Wahres berichtet. Dass er das Lied nun mal archaistisch verfasst hatte, kann ebenso bedeuten dass der Mann poetisch sein wollte. Warum ist das so schwierig einzusehen? Unterstellst Du ihm eine Gesamtlüge, biegst Du die Wahrheit, nur damit Du das Ätimologische mit 100%-iger Sicherheit attestieren kannst. So einfach ist das aber nicht.
Meinerseits kannst Du die Sache als erledigt betrachten. Überzeugt hast Du mich zwar nicht, aber das soll Dich nicht ärgern.(bei den Smileys fehlt eins mit Friedenspfeife) Ich teile mit Dir die Ansicht, dass die Legende erklären will, nicht aber Deine Sicherheit, dass de Brito alles selber erfunden haben muss. Ich wüsste jetzt auch keinen Weg, wie man das zweifellos nachweisen könnte.
Was ist die logische Schlussfolgerung aus dem Zusammenspiel der Fakten, dass
a) die Legende nirgends vorher überliefert ist,
b) es nicht die einzige pseudohistorische Erfindung aus Britos Feder ist,
c) Brito den Namen Oureana aus dem beliebtesten Ritterroman jener Zeit geklaut hat,
d) Brito sich eines Versmaßes bedient, was erst im 16. Jhdt. durch Garcilaso und Boscán auf der iberischen Halbinsel eingeführt wurde,
e) Brito die Legende künstlich durch Ersetzen von -v- durch -b- und -eu- durch -ei- zu archaisieren versucht und angibt, ein Gedicht von 1090 wiederzugeben und
Das sind
Wenn er tatsächlich ein altes Gedicht vorliegen gehabt hätte, hätte er es doch nur abschreiben müssen.
Diese Frage stelle ich mir seit Tagen...
Mashenka
Aktives Mitglied
Ja, wenn Du die Sachen so ausstreichst, sieht die Herleitung schon glaubwürdiger aus.(obwohl mich die Aufzählung der Gründe eher an die Argumentation von Kosmetikherstellern erinnert :tv
Der Mönch de Brito kennt also »Oriana« aus der Geschichte Amadis de Gaula und will den Namen mit Ouren verknüpfen. Er erfindet Gonçalo Hermingues und lässt ihn eine Fatima lieben, da er von einem kleinen Dorf mit diesem Namen weiß, dessen Name ihm ganz und gar nicht behagt. Das Dorf kann er zwar nicht umbenennen, aber den Grund für den Namen christianisieren, indem er eine christliche Namensgeberin erfindet.(siehe auch die arabischen Einwände im Web gegen die christliche Erklärung)
Da bleibt für mich nur noch die Verwandschaft der Bedeutung der Namen Oriana/Arianne (nun also dank der literarischen Vorlage ganz dem ›Gold‹ entzogen) und Fatima (was Du wiederum bekämpfen wirst); ein Zufall? Hatte de Brito so viel Glück…?
Nochmals nachgegoogelt: v.a. die Schiiten verstehen das Wort als »separiert sein«, was m.E. sich gut als »unschuldig sein« auffassen lässt, siehe bei
Fitzpatrick/Walker,Muhammad in History, Thought, and Culture: An Encyclopedia of the Prophet of God, ABC-Clio, 2014, S. 185
Warum sollte ihm der Name des Dorfes nicht behagen?!
:nono:
...oder auch als »konstruiert«...
Wenn nun also persische Kommentatoren den arabischen Begriff f-ṭ-m ins Persische übersetzen (baridan), um daraus dann wiederum Schlussfolgerungen für ihre šī'ītische Theologie zu ziehen, dann erinnert mich das an die Argumentation mittelalterlicher Mönche, welche in der lateinischen Begrüßung des Engels zur Verkündigung - Ave - eine Umkehr des Namens Eva sahen und das als sprachliches Zeichen der Umkehr der Erbsünde erkannten.
Wir sind hier also längst nicht mehr bei einer aufgeklärten philologischen Diskussion sondern bei einer sprachübergreifenden šī'ītisch-theologischen Herleitung gelandet, die ihrerseits wiederum ätiologisch ist.
Dion
Aktives Mitglied
Ich habe das nur gebracht, weil es Bestrebungen gibt, den Namen Fatima als göttliche Vorsehung zu deuten – Zitat: „Maria hat sich also einen Ort für Ihre Erscheinungen ausgewählt, der nach einer bekehrten Muslimin benannt ist!
Das Lustige ist, dass dies in der katholischen Kirche sowohl als Zeichen für die Annäherung zwischen den Religionen betrachtet wird, als auch als Zeichen, dass nun auch die anderen – wie einst Fatima - bekehrt werden sollen. Die erste ist die (halb) offizielle Meinung des Vatikans, die zweite ist die der christlichen Fundamentalisten.
Mashenka
Aktives Mitglied
Stimmt! Vielleicht war er ja ein toleranter Christ, also keine Christianisierung im Sinn.
Ja-aa! Absolut. Das hab ich auch gemerkt; da geht es um weit mehr als um die Herleitung des Dorfnamens! Da geht es um die Geschichte Portugals, um arabische Einwände, etc., etc. :lupe:
Portugal und Spanien sind voll von Namen arabischer Herkunft... warum sollte er sich an dem einen stören, wo doch der Name seines Klosters - Alcobaça - deutlich arabischer Herkunft war? Das ist ein bisschen lächerlich, ihm das als gehabt zu habendes Problem zu unterstellen.
Mashenka
Aktives Mitglied
Machst Du jetzt auf naiv? De Brito gilt doch als Geschichtsschreiber? Oder seh ich das falsch? Wieviel stimmt von dem, was er überliefert hatte? Außerdem geht es um ein Dorf, das entweder nach der Tochter Mohammeds oder nach einer christlichen Prinzessin benannt wurde.
Nö, ich verstehe einfach nicht, was nun theologisch-ätiologische Herleitungen persischsprachiger Šī'īten mit portugiesischer Geschichte zu tun haben sollen.
Angeblich!
Mashenka
Aktives Mitglied
Muss jetzt leider weg… Halte aber die Herleitung eher für heikel.
Vorschlag für eine _andere_ Etymologie Fátimas
Wie ich ja in diesem Thread schon wiederholt schrieb, kommt mir die Legende von der unbekannten Prinzessin Fāṭimah äußerst ätiologisch und romantisch vor. Ihr Erstbeleg von 1602 ist sprachlich (sprachlich künstlich archaisiert) wie künstlerisch (italienisches Versmaß der Renaissance, nicht vor 1520 auf der iberischen Hablinsel eingeführt) als Fälschung zu entlarven.
Außerdem fehlt in dem Ortsnamen jeglicher Bezug zu einer Toponymisierung des Personennamens, wie eigentlich üblich.
Nun wurde mehrfach - teils auch nur implizit - die Forderung gestellt, doch eine alternative Etymologie anzubieten. Ich halte eine unbekannte Etymologie freilich nicht für einen ausreichenden Grund, um an einer Pseudoetymologie festzuhalten, wie das teils im- teils explizit geschrieben wurde.
Aber - auch wenn man letztendlich eine alternative Etymologie des Ortsnamens mangels Dokumentation nicht beweisen kann - kann ich doch einen Vorschlag machen:
Wie ich bereits schrieb, gab es im kastilischen eine Umlautung von f>h
fornum > horno
Foeniculum > hinojo
fabulari > hablar
facere > hacer/factum > hecho
usw.
Diese Umlautung hat auch Arabismen betroffen: al-funduq > alhóndiga
Andererseits ist es aber auch zu Hyperkorrekturen gekommen. Sprich, mittelalterliche Schreiber haben in dem Bewusstsein, dass spanisches /h/ vom lateinischen /f/ kam <f> geschrieben, obwohl sie es /h/ aussprachen. Das passierte dann aber auch bei Worten, die etymologisch nie mit <f> geschrieben wurden. Das sind die besagten Hyperkorrekturen. Kurioserweise sind solche Hyperkorrekturen ausgerechnet bei Ortsnamen gemacht worden, die nicht im kastilischen Sprachraum liegen. Beispiele dafür sind der Stadtteil Lissabons, Alfama (<al-ḥammām bzw. al-ḥamma(h/t)) und Alfambra in Aragón (al-ḥamrāʾ,vgl. Alhambra in Granada).
Im Arabischen gibt es das Verb ḥaṭama - yaḥṭimu, das 'zerbrechen', 'zerschlagen', 'zertrümmern' bedeutet. Davon abgeleitet wird das Substantiv ḥuṭām, das 'Trümmer', 'Bruchstücke' bedeutet.
Möglich wäre also eine Herleitung des Namens Fátima von einer Wüstung, deren Name verloren gegangen war, als sie durch Mauren wiederbesiedelt wurde. Nur eine Hypothese, nicht mehr und nicht weniger, linguistisch aber begründbar und auf jeden Fall sehr viel plausibler als irgendwelche Parallellegenden Fāṭimah-Aureana/Fátima-Ourém.
Ein anderes Verb ist ḥattama - man berücksichtige bitte die Opposition zwischen <t> und <ṭ>, welches 'zur Pflicht machen' bedeutet. Das Substantiv ḥatm bedeutet 'Unabänderlichkeit'. Eine Herleitung hiervon würde ich verwerfen.
Wie ich ja in diesem Thread schon wiederholt schrieb, kommt mir die Legende von der unbekannten Prinzessin Fāṭimah äußerst ätiologisch und romantisch vor. Ihr Erstbeleg von 1602 ist sprachlich (sprachlich künstlich archaisiert) wie künstlerisch (italienisches Versmaß der Renaissance, nicht vor 1520 auf der iberischen Hablinsel eingeführt) als Fälschung zu entlarven.
Außerdem fehlt in dem Ortsnamen jeglicher Bezug zu einer Toponymisierung des Personennamens, wie eigentlich üblich.
Nun wurde mehrfach - teils auch nur implizit - die Forderung gestellt, doch eine alternative Etymologie anzubieten. Ich halte eine unbekannte Etymologie freilich nicht für einen ausreichenden Grund, um an einer Pseudoetymologie festzuhalten, wie das teils im- teils explizit geschrieben wurde.
Aber - auch wenn man letztendlich eine alternative Etymologie des Ortsnamens mangels Dokumentation nicht beweisen kann - kann ich doch einen Vorschlag machen:
Wie ich bereits schrieb, gab es im kastilischen eine Umlautung von f>h
fornum > horno
Foeniculum > hinojo
fabulari > hablar
facere > hacer/factum > hecho
usw.
Diese Umlautung hat auch Arabismen betroffen: al-funduq > alhóndiga
Andererseits ist es aber auch zu Hyperkorrekturen gekommen. Sprich, mittelalterliche Schreiber haben in dem Bewusstsein, dass spanisches /h/ vom lateinischen /f/ kam <f> geschrieben, obwohl sie es /h/ aussprachen. Das passierte dann aber auch bei Worten, die etymologisch nie mit <f> geschrieben wurden. Das sind die besagten Hyperkorrekturen. Kurioserweise sind solche Hyperkorrekturen ausgerechnet bei Ortsnamen gemacht worden, die nicht im kastilischen Sprachraum liegen. Beispiele dafür sind der Stadtteil Lissabons, Alfama (<al-ḥammām bzw. al-ḥamma(h/t)) und Alfambra in Aragón (al-ḥamrāʾ,vgl. Alhambra in Granada).
Im Arabischen gibt es das Verb ḥaṭama - yaḥṭimu, das 'zerbrechen', 'zerschlagen', 'zertrümmern' bedeutet. Davon abgeleitet wird das Substantiv ḥuṭām, das 'Trümmer', 'Bruchstücke' bedeutet.
Möglich wäre also eine Herleitung des Namens Fátima von einer Wüstung, deren Name verloren gegangen war, als sie durch Mauren wiederbesiedelt wurde. Nur eine Hypothese, nicht mehr und nicht weniger, linguistisch aber begründbar und auf jeden Fall sehr viel plausibler als irgendwelche Parallellegenden Fāṭimah-Aureana/Fátima-Ourém.
Ein anderes Verb ist ḥattama - man berücksichtige bitte die Opposition zwischen <t> und <ṭ>, welches 'zur Pflicht machen' bedeutet. Das Substantiv ḥatm bedeutet 'Unabänderlichkeit'. Eine Herleitung hiervon würde ich verwerfen.
Eben. Warum hast du sie dann überhaupt gepostet?
Keiner, der versuchen will, meine Hypothese zu falsifizieren?