Geschichte der Schiffsartillerie zu Zeiten der Segelschiffe

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Apvar, 7. März 2011.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Spanier waren zum Zeitpunkt Trafalgars so ziemlich am Boden angelangt, am Tiefpunkt ihrer Dekadenz, mit einer unfähigen korrupten Regierung der eine andere noch korruptere folgte. Die Schiffe hatten sie noch größtenteils aus der Zeit des letzten Aufblühens ihrer Macht unter Carlos III und Floridablanca (als Galvez die Briten in Florida schlug und Menorca zurückgeholt wurde).
    Es gab aber weder genügend ausgebildete Mannschaften noch Pulver zum üben. Ein Admiral fiel kurz vor Trafalgar in Ungnade weil er offen sagte, dass im Ernstfall die spanische Marine nur auf ein ehrenvoller Tod hoffen dürfte weil sie sonst nichts bewirken könne. Um mit der Flotte auslaufen zu können wurden die Mannschaften mit unausgebildeten Volk (darunter auch alte und gebrechliche) aus dem Hafen aufgestockt und durch Armeeartilleristen und Soldaten ergänzt. Es fehlten auch offiziere und auch hier behalf man sich mit Armeepersonal.
    Eine gute artilleristische Leistung zu erwarten ist unter diesen Umständen unrealistisch.

    Bei den Franzosen sah es nicht ganz so düster aus. Die konnten angeblich recht gut schiessen (haben ihre Mannschaften m.W. jedoch auch mit Landartilleristen ergänzt) hatten aber ein deutlich anderes Prinzip. Wie oben schon von jemand anders erwähnt, schossen diese auf Distanz und versuchten den Gegner zu entmasten. Das haben sie vielleicht sogar besser als die Briten gemacht, die schnelle Schussfolge auf kurze Entfernung war aber nicht ihre Priorität .
     
  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wenn ich ihn recht verstehe, waren die Werte zwar erreichbar, aber eben auf die Dauer in einem Gefecht nicht zu halten.
    Das ist wie mit der Feuergeschwindigkeit von Steinschlossgewehren. Delbrück hatte da mal einige Zahlen, die ans Fantastische anmuten, ganz gut unter die Lupe genommen. Kam dann aber bei seinen Tests natürlich auch nur auf Frequenzen, welche bei optimalen Bedingungen zu erreichen waren. Wenn die Toten oder Verwundeten herumstürzen, die Kanonenkugeln einschlagen und die Ordnung in der Linie durch die gerissenen Löcher ohnehin zum Teufel ist, war das alles kaum noch zu erreichen.
     
  3. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Briso hat es auf den Punkt gebracht: die Feuergeschwindigkeit wurde in der Regel bei Übungsschießen zu wenn auch nicht Laborbedingungen, so doch unter Idealbedingungen gemessen. Und da für Übungszwecke die Admiralität auch nur extrem knappe Mittel bereitgestellt hatte (weswegen fast alle Schiffe regelmäßig nicht im scharfen Schuß übten und die ärmerer Kommandanten, die den Munitionsvorrat nicht auf eigene Rechnung aufstocken konnten so gut wie gar nicht) wurden auch keine "Dauerbelastungstests" gefahren. Die ermittelten Zeiten waren also zwangsläufig nur bei relativ ausgeruhter Mannschaft (was das zu damaligen Seefahrtszeiten auch immer geheißen haben mag) erzielt worden.

    @Bdaian: Danke für die Korrektur; da habe ich einen ungewohnten Begriff auch noch verbuchselt.:rotwerd:

    Im übrigen gibt es ein - leider unbestätigterweise - Lord Nelson zugeschriebenes Zitat:
    "Die beste Methode, ein spanisches Schiff zu versenken? Schicke es mit einer spanischen Besatzung auf See."
    Die Schiffe selbst, bzw. die Rümpfe der spanischen Schiffe waren im übrigen hervorragend entworfen, konstruiert und gefertig - es fehlte nur die Rekrutierungsgrundlage für kompetente Seeleute. Im direkten Artilleriegefecht hätten die Spanier dank der Landsoldaten an ihren Geschützen im Prinzip sogar gut mithalten können, waren aber praktisch nicht in der Lage, ihre Geschützdecks in eine Position zu bringen und dort zu halten, von wo aus sie vernünftig hätten wirken können... Dazu kam als weiteres spanisches Manko noch die im Mittel relativ leichtere Bewaffnung ihrer Schiffe (zur Materialschonung unter den Voraussetzungen ihrer noch immer auf den Schutz der überseeischen Besitzungen bedachten maritimen Strategie).

    @muhejo: Der beste Schutz dagegen, der Länge nach bestrichen zu werden, war kein baulicher, sondern ein seemännischer: Verhindere, dass der Gegner eine solche Position überhaupt einnehmen kann. Was Schreibtischstrategen wie Napoleon nie nie begriffen haben war, dass Segelschiffe eben nicht wie ein Bataillon grundsätzlich in jede Richtung manövrieren konnte, sondern dass sie Wind und Strom ausgesetzt waren. Es gehörte erhebliches Geschick und Erfahrung von Schiffsführern wie ausführender Besatzung dazu, frei nach Seydlitz das Schiff auf der Fläche eines Handtellers manövrieren zu lassen. Die Briten konnten das im Mittel relativ besser als die Holländer als die Franzosen als die Spanier als die Russen (in etwa in dieser Reihenfolge - diesmal Nelson in bestätigt: "Beim Franzosen längsseits gehen, den Russen ausmanövrieren!"). Das liegt daran, dass die Briten mit ihrer Handels- und Fischereiflotte einfach das größte Rekrutierungspotential für ausgebildete Seeleute hatten und sie im Laufe der Konflikte des betrachteten Zeitraumes im Mittel am längsten in See standen und so den Erfahrungsvorsprung weiter ausbauten. Wohlgemerkt, es gab auch exzellent geführte französische Schiffe und grottenschlechte Briten - wie heute *hüstel*, aber über die gesamte Flotte hinweg bestand einfach ein ganz deutlicher Unterschied allein in der Leistungsfähigkeit des eingesetzten Personals und in gewisser Weise auch in deren Professionalität. Dazu kommen der generelle britische technologische Vorsprung (stabilere Schiffe, bessere und modernere Geschütze, besseres Schwarzpulver), deren besseres Versorgungs und Gesundheitssystem (wenn auch immer noch rudimentär - aber es wurde sehr viel Wert auf Hygiene gelegt) und eine insgesamt sehr viel mehr nach See hin ausgerichtete Grundeinstellung.
     
    1 Person gefällt das.
  4. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Das lag vielleicht daran, daß der Artilleriekampf in einem Seegefecht noch bis in die Mitte der 1850iger Jahre nicht entscheidend war, sondern der Enterkampf im Anschluß an die Artilleriepassiergefechte.

    Erscheint logisch, die Bilge als Lagerplatz, doch wenn die Gewichte für die Stabiltät des Schiffes verschossen wurden, fürchte ich, kam es bei den meisten Schiffen nicht mehr zum Entern, mehr so zum Kentern ... (Tolles Wortspiel, gell ;))
     
  5. LordNelson

    LordNelson Neues Mitglied


    Mhm - erinnert mich dran, einmal gelesen zu haben, das, wenn er es gekonnt hätte, der Herzog von Bronte die Santissima Trinidad als Flaggschiff gewählt hätte.
    Und wie sprach nicht auch sein langjähriger Wiedersacher Villeneuve: "Es ist traurig, das schöne und starke Schiff mit Schafhirten und Bettlern bemannt zu sehen"
    Die Santissima wurde übrigens von einem Briten konstruiert...


    PS: Im Wiki steht zur Santissima, das sie sich am Ende der Schlacht von trafalgar so sehr verschossen hatte, das nicht mehr genügend Kugeln für die Seebestattungen aufzutreiben waren. Hat da jemand eine Quelle?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Santissima_Trinidad#Schlacht_von_Trafalgar
     
  6. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Hm, das wäre mir noch nie untergekommen. Meinst Du vielleicht die St. José / St. Josef, die er sich bei St. Vincent persönlich geholt und tatsächlich kurz auch als Flaggschiff besessen hatte, ehe er in die Ostsee musste?

    Ein Ire war's :motz:und nicht aus Donegal :motz:(hoffe ich zumindest - des Wortspiels zuliebe;)):
    S - Spanish ships, San José (later HMS San Josef) and Santissima Trinidad : An A-Z of Nelson : Maritime history in-depth : Sea & ships : Explore online : NMM
    Übrigens ein gutes Beispiel über den qualitativen Unterschied zwischen deutscher und englischer wiki zur (britischen) Marinegeschichte:
    Spanish ship Nuestra Señora de la Santísima Trinidad (1769) - Wikipedia, the free encyclopedia
    Wusste selbst noch nicht, dass das Schiff zunächst als Dreidecker gebaut und erst später "verhunzt" wurde.

    Die Geschichte mit den fehlenden Kugel habe ich für meinen Teil noch nie gehört, was aber nichts heißen muss. Direkt nach der Schlacht kam ein schwerer Sturm auf. Fast alle Schiffe waren eher mehr als weniger schwer beschädigt und ihre Besatzungen waren dezimiert, (Verluste und Prisenbesatzungen), mussten Schäden ausbessern, pumpen, Gefangene bewachen. Da halte ich es für realistischer, dass man einfach nicht die Muße hatte, irgendwo aus dem Magazin noch Kugeln heraufzumannen. Das aber nur als These aus dem Ärmel....
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2011
  7. LordNelson

    LordNelson Neues Mitglied

    Ich meine schon die Santissima - Nelson war ja auch zweimal recht dicht dran, sie sich zu holen. Ich habe das aus: "50 Klassiker Schiffe", Kapitel über die Santissima Trinidad - da wird Mullan übrigens als Engländer bezeichnet... aber einem irischen Katholiken fände ich auch plausibler - welcher anglikanische Engländer wäre damals denn schon zu den "Paptisten" übergelaufen?
    Aber egal, was zählt ist ja wohl, das die Dons damals noch nicht mal den Stolz ihrer Marine selbst konstruieren konnten ;) ...
     
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Nicht einer, sondern zwei. Mateo (Mathew) Mullan starb während des Baus, ohne den Entwurf fertig gestellt zu haben. Sein Bruder Ignacio Mullan und der spanische Ingenieur Pedro de Acosta haben es zusammen beendet, wobei die Entwurfsarbeiten in recht unpraktischer Form geteilt wurden. Als Resultat entstand ein schlecht zu segelndes Schiff, einerseits Kopflastig, dessen unteres Decke schon bei geringsten Seegang nicht verwendbar war.


    Das ist nicht ganz korrekt. Die Santisima Trinidad (richtige Schreibweise) hatte ursprünglich die erwähnten erhebliche Probleme, die dazu führten dass man beschloss, es nochmals aufzulegen um die gröbsten Fehler zu korrigieren. Es wurde zuerst in El Ferrol umgebaut (Ein neuer Kiel angebaut und die Batteriedecks niedriger gemacht), konnte aber trotzdem nicht alle Fehler ausmerzen. Danach wurde es nochmals in Cadiz bearbeitet (den Rumpf verbreitert) und dabei das vierte Decke eingebaut, was einige der vorherigen Reformen wieder zunichte machte.
    Hier ist eine sehr detaillierte Beschreibung der Geschichte des Schiffes auf spanisch:

    Historia del navío de línea Santísima Trinidad
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2011
    2 Person(en) gefällt das.
  9. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Der Thread artet ja inzwischen schon in ein Fernstudium "spanischer Schiffbau" aus - muy interessanto! :yes:Waren die beiden denn überhaupt noch in Irland geboren oder komplett in Spanien aufgewachsen? Standen ihre Entwürfe in einer rein spanischen Tradition oder waren sie von ausländischen Designmerkmalen beeinflusst?

    Exkurs: Das Problem, die unteren Stückpforten ab einem bestimmten Seegang nicht mehr öffnen zu können, war übrigens bei allen Schiffen mit mehreren Geschützdecks virulent. Daran litt u. a. auch die Droîts de l'Homme, als sie von den Fregatten Indefatigable und Amazon auf die Küste gejagt wurde. Das war zum Teil so nervig, dass irgendwann um 1780 herum James Luttrell vorschlug, für den 44er Mediator das Kaliber der Geschütz im unteren Batteriedeck zu reduzieren und dafür auf dem Hauptdeck schwere Kaliber einzurüsten, damit er effektiv und auch bei Wetter höhere Wirksamkeit mit seinen Breitseiten erzielen konnte.



    Weißt Du, wie mit dem vorderen Namensteil "Nuestra Senora de la..." umgegangen wurde? Wurde der auf spanischer Seite benutzt? (Den habe ich gestern nämlich auch überhaupt zum ersten Mal gelesen - in den mir zuvor bekannten englischsprachigen Quellen kommt er nirgends vor...
    So, un nu werde ich mal mein Touristenspanisch ausgraben gehen und freue mich auf den link.:fs:
     
    1 Person gefällt das.
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe wenig über sie gefunden. Matthew Mullan ist anscheinend 1750 von Jorge Juan, dem damaligen Flottenchef unter anderen ausländischen Experten engangiert worden. Das war in einer Periode des Wiederaufbaus. In einem Buch habe ich die Erwähnung gefunden, dass die wenigen erhaltenen Risse des Schiffes von Mullans Sohn gezeichnet wurden. In einem anderen Link wurde berichtet das Ignacio Mullan nicht der Bruder sondern tatsächlich der Sohn war. Der wäre dann schon in Spanien aufgewachsen.

    Historia del navío Santísima Trinidad

    Die ausländischen Experten haben in ihren eigenen Traditionen gearbeitet. Es wurden mehrere Schiffe im "Sistema Inglés" entworfen und gebaut. Davor war das gängige das "Sistema Gaztañeta."



    Bei der Trinidad muss es sehr ausgeprägt gewesen sein. Ich weiss nicht ob es deswegen war, ursprünglich sollte sie jedoch im untersten Deck 32.er Kanonen bekommen, wurde dann aber mit 24.ern als größten Kaliber ausgestattet.

    In spanischsprachigen auch eher selten. Er wurde m.W. nicht benutzt.

    Dann viel Spaß. Wenn Fragen sind nur zu. Ich werde aber heute nicht mehr online sein.
     
    1 Person gefällt das.
  11. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Gerade bei Dreidecker Linienschiffen war die Gewichtsverteilung der Kanonen auf den Batteriedecks entscheidend.

    Bei Dreideckern (> 98 Kanonen) um 1790 waren Standard für das Untere Deck 42-32 Pdr, im Mitteldeck 24-18Pdr und auf dem Oberdeck 18-12 Pdr, sowie kleineren Kalibern auf dem Achter- und Backdeck.
    Bei Zweideckern (80 – 44 Kanonen) war die Kalibergröße entsprechend von 32-18 Pdr auf dem Unteren Deck aufgestellt und auf dem Oberdeck 24-12 Pdr je nach Kanonenanzahl der Schiffe.

    Richtig ist, daß im Unteren Deck die Kanonen je nach belieben der Kommandanten gewechselt werden konnten, so wurde die HMS Victory von 1760 mit Dreißig 42 Pdr auf dem Unteren Deck (Batteriedeck) ausgerüstet, aber in der Zeit von 1778 bis 1798 waren nur 32 Pdr im Batteriedeck aufgestellt. Aber das auf einem über 100 Kanonenschiff auf dem Batteriedeck nur 24Pdr gefahren werden sollten bringt das Gewichtsgefüge ein wenig durcheinander. Denn der Rumpf ist in seiner Form auf eine Konstruktionswasserlinie ausgerichtet. Wenn jetzt aus Gewichtsgründen das Batteriedeck mit leichteren Geschützen ausgerüstet wird, um die Geschützpforten höher über der Wasserlinie fahren zu können, wird auch die errechnete metazentrische Höhe verändert und das zum Nachteil der Stabilität des Schiffes im Wasser.
    Somit würde der Ballast erhöht werden und die Geschützpforten wären wieder näher an der Wasserlinie.
    Im 18. Jahrhundert ist zusätzlich zu beobachten, daß der Rumpfquerschnitte in der Wasserlinie immer völliger werden. Hier ein Originalaufzeichnung der Rumpfformerstellung:
    Den Anhang 10497 betrachten

    Für alle die,die Interesse an niedergeschriebener Schiffbaukunst haben und lesen möchten, dann kommt Ihr um das hier nicht drumherum:
    Sutherland, William,
    The ship-builders assistant : or, some essays towards compleating the art of marine architecture , 1711
    Sutherland, William - The ship-builders assistant : or, some essays towards compleating the art of marine architecture
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2014
    4 Person(en) gefällt das.
  12. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Marinefachleute

    Ich habe von Eurem Thema keine Ahnung. Nur als Nachfrage, gibt es denn keine physikalischen Tabellen, die die Durchschlagskraft der einzelnen Geschützkaliber inkl. Treibladung und der Schußentfernung in Beziehung setzen?

    M.
     
  13. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Schußentfernungen lagen bei den alten Vorderladekanonen bei ca. 600m. Doch die Treffergenaugigkeit auf diese Entfernung war indiskutabel. In der Regel wurde damals auf <100m der Artielleriebeschuß durchgeführt.

    Die Durchschlagskraft ist von der Mündungsgeschwindigkeit abhängig. Da die gegossenen Geschützrohre jener Jahre keinerlei Führung für die Vollkugeln besaßen und die Treibladung mal schlechte oder besser verbrannte, waren gleichbleibende Leistungen der Geschütze nicht zu erreichen, zumdem gab es keine Panzerung, gegen den Kanonenbeschuß.
    Einzig die aus verschieden dicken Hölzern zusammengezimmerten Schiffsrümpfe boten mehr oder weniger Schutz gegen die Kanonenkugeln, daher auch der Begriff der alten Kriegsschiffe als "Wooden Wall".
    Geschosse der alten Vorderlader vom 17.-19. Jahrhundert konnten auf die Kernschußweite ca. 120 - 150mm dickes Holz durchschlagen.

    Vielleicht gibt es in alten Schriften oder Literatur Aufstellungen zur Durchschlagskraft der Geschütze, aber entscheidend war die Problematik damals nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Mai 2011
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Köbis hat schon das wesentliche dazu geschrieben. Wechselnde Pulverqualität und geringe Passgenauigkeit bei geschützen und Kugeln haben das Ganze zu einer sehr unregelmäßigen Angelegenheit gemacht. Ballistische Tafeln für Vorderladerartillerie wurden angefertigt aber erst relativ spät, und die behandelten eher die Reichweite als die Durchschlagskraft. Mir sind preussische und britische Tabellen vom Anfang des 19. Jahrhunderts bekannt (Landartillerie) so wie Amerikanische aus dem Bürgerkrieg. Ich vermute die anderen Mächte werden auch welche gehabt haben, frühere sind mir jedoch keine bekannt.
     
  15. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Ich bezweifle, dass es da vollständige wissenschaftliche Versuchsreihen gegeben hat.

    Brian Lavery erwähnt in "Nelson's Navy", S. 177 einen Versuch von 1813 mit einem langen 24 Pfünder (die waren auf Dreideckern gerne im mittleren Batteriedeck angesiedelt).
    Kernschussweite: 200 yards (ca. 180 m).
    Reichweite mit 9° Elevation [das dürfte für ein Schiffsgeschütz auch beim Maximum liegen]: 2213 yards. (ca. 2000 m).
    Bei diesem Versuch wurde "at short range" (auf kurze Entfernung) ein Ziel aus altem Schiffsbauholz [höchstvermutlich also Eiche] durchschlagen, das 2 ft 6 in (ca. 75cm) dick war.

    Es muss allerdings Tabellen für den täglichen Gebrauch gegeben haben, wieviel Pfund Pulver der Stückmeister für welche Geschütze in die Kartusche gegeben hat - schon aus Sicherheitsgründen. Ich weiß nur nicht, ob ich sowas schon mal gesehen oder gar da habe. Beste Fundstelle wären (im Archiv, hihi) die Commonplace Books der Offiziere und Offiziersaspiranten, die sowas auch zumindest in etwa wissen mussten, damit aber nicht so durchgehend beschäftigt waren, wie die Profis.

    Durchschlagskraft hingegen war immer problematisch und nur unter "Laborbedingungen" zu ermitteln. Zum einen bestand ein Rumpf damals je nach Klasse, Herstellerland und individuellen Herstellungsbedingungen aus Holz unterschiedlichster Dicke und Qualität. Darüberhinaus hatte ein Rumpf erheblich viele Rundungen, das selbe gilt naturgemäß für einen Mast. Es gibt genügend Fälle, in denen während eines Gefechtes ein Untermast mehrere Volltreffer abbekommen hatte, jedoch, wenn auch schwer angeschlagen, immer noch stand. Was ich sage will ist: Viel hängt davon ab, in welchem Winkel, bzw. in welchem Unterschied zu 90° das Geschoss auf das Ziel trifft. Das nimmt eine Menge Wucht, bzw. das Geschoss kann auch stumpf direkt abprallen. Dazu kommt, dass man in See auch aus den unmöglichsten Winkeln aufeinander schießt, was gerade bei spitzen Gefechtswinkeln noch mehr Abpraller mit mehr oder weniger großer Splitterwirkung provoziert haben dürfte.

    Die amerikanische Fregatte "Constitution" trägt deswegen den Ehrennamen "Old Ironsides", weil man nach den Gefechten gegen britische Fregatten festgestellt zu haben meinte, dass deren 18-Pfündergeschosse bisweilen wirkungslos von der Bordwand abprallten. (Natürlich ohne Statistik und jeweilige Entfernungen.)

    Schließlich musste im Verlauf eines längeren Gefechtes die Ladung mit steigender Erhitzung der Rohre reduziert werden. Die genauen pyrotechnischen Umstände sind mir nicht geläufig, man schreibt mir, dass damit die Zerstörung des Rohres beim Schuß verhindert werden sollte. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob "lediglich" die weicher werdende Innenwand des Laufes stärker erodiert wurde, oder die reale Gefahr bestand, dass das Rohr als ganzes explodierte. Allerdings scheint bei heißem Rohr die Ladung schneller abgebrannt zu sein, sprich die Energie wurde in einem kürzeren Zeitabschnitt frei, weshalb die Geschütze anfingen, zu springen.
     
    3 Person(en) gefällt das.
  16. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Ich danke Euch.

    Aber habe noch eine Nachfrage. Ich nehme an, daß die Batteriedecks jeweils von einem Offizier befehligt wurden. Die Kommunikationskette bzw. Befehlskette zwischen Brücke und Batteriedeck dürfte während eines Seegefechtes erheblich gestört gewesen sein. D.h. der Offizier mußte selbst Entscheidungen treffen, Schußwinkel (unter Berücksichtigung antizipierter Navigationsmanöver), Zielvorgabe an die Geschützführer (Stückmeister), Feuergeschwindigkeit, Feuerart (z.B. Salve oder Einzelfeuer), Menge der Treibladung, Munitionsart etc. Die Kommunikation zwischen den Batteriedecks während eines Gefechtes dürfte auch nicht reibungslos gewesen sein. M.E. mußte doch sichergestellt sein, daß nicht alle Geschütze "verschossen" sind und gerade geladen werden.

    Dafür müßte es doch Dienstvorschriften, Algorithmen, ballistische Tabellen gegeben haben. Infanteriedienstvorschriften z.B. aus dem 18. Jh. kenne ich, da wird exakt der Ladevorgang für eine Muskete beschrieben etc. Gab es soetwas auch für die Marineartillerie?

    M.
     
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe hier noch ein paar interessante Sachen gefunden.

    Im spanischen Marinemuseum in Madrid sind historische Pläne des 74. "El Montañes" erhalten. Die Zeichnung sind auf dieser Seite ( Partes del navío de línea español de 74 cañones Montañés. ) sehr gut aufbereitet und erläutert worden. Auf den beiden untersten Horizontalschnitten und im Längsschnitt ist hinter dem Großmast ein Verschlag dargestellt, der als "Caja de balas" bezeichnet wird (Kugelkasten).

    Dieses war ein sehr gut gebautes und recht schnelles Schiff (14 Knoten bei gutem Wind und voller Besegelung), entworfen von Julian de Retamosa, der sich auf Zeichnungen von seinen Vorgänger Romero de Landa basierte. Unter den ihm zugeschriebenen positiven Eigenschaften wird die Tatsache aufgeführt, dass es noch bei relativ hohen Seegang die Stückpforten des untersten Decks öffnen konnte. Dieses Schiff nahm an verschiedenen Gefechten recht erfolgreich teil.

    Im kurzen Krieg gegen Frankreich 1795, erbeutete es die französische Fregatte Ifigenie und überstand, verankert in der Bucht von Guixols, mit der Unterstützung der Landbatterien, einen Kampf gegen eine große Französische Flotte. Bei diesen Kampf wurden, laut seinem Kommandeur, innerhalb von zweieinhalb Stunden ca. 1.100 Schuß vom "Montañes" abgefeuert. Hier ist dazu ein kurzer Text auf deutsch.

    1795 : Viel Pulverdampf fr nichts. Die spanische MONTANES (74 - Jose Jordan) gegen ein franzsisches Geschwader

    Es war eine Zeitlang (8 Jahre) in Fernost als Schutz für die Philippinen, und überraschte in einer Gelegenheit an der Kantonesischen Küste zwei britische Linienschiffe und eine Fregatte die gerade proviant luden. Die Briten haben ihre Operation abgebrochen, Boote und Material verlassen und das Weite gesucht. Die üblicherweise schnelle Montañes konnte auf Grund von Schäden an Rumpf und Takelage ihnen nicht folgen.

    1803 ist es nach Spanien zurückbeordert worden und erfüllte dieses mit einer Weltumsegelung. Dort blieb das Schiff für längere Zeit in Reparatur.

    In der Schlacht von Trafalgar wurden der neue Kommandeur (Alcedo) und sein Vize (Castaños) getötet, es konnte aber mit eigenen Mitteln nach Cadiz zurücksegeln. 1806 hat es noch mehrere Fahrten zu den Balearen und den Kanaren gemacht, 1808 nahm es dann an der Eroberung der französichen Flotte von Rosilly in Cadiz teil.

    1810 ist es dann in einem Sturm vor Cadiz gescheitert.

    Historia del navío de línea Montañés

    Ich finde, es ist ein interessantes Beispiel dafür, dass es auch in der spanischen Flotte um 1800, es noch gute Schiffe unter guten Offizieren gab, auch wenn die Mehrheit der Flotte in einem desolaten Zustand war. Ignacio Maria de Alava, der Kommandeur bei der Ostasien fahrt, liess z.B. häufig die Mannschaft an der Artillerie drillen.

    Alava ( Kurzbiographie Vizeadmiral Ignacio Maria de Alava y Saenz de Navarrete ) war bei Trafalgar der Zweitkommandierende in der Spanischen Flotte und an Bord der Santa Ana (ein dreidecker). Er überlebte die Schlacht mit einer Kopfverletzung. Sein Schiff wurde erobert, zwei Tage nach der Schlacht aber von den Franzosen befreit.

    (Kleine Kuriosität am Rande: Ignacio Thomas de Àlava war Onkel von Miguel Ricardo de Àlava, der als Leutnant bei Gravina an Bord der Principe de Asturias war.
    Dieser Neffe hat dann wie viele andere spanische Marine Offiziere, mangels Flotte eine zweitkarriere als Armeeoffizier begonnen, kämpfte in mehreren Schlachten an Land und wurde dann zu Wellington als spanischer Verbindungsoffizier geschickt. Mit diesem entstand dann eine engere Freundschaft. Er begleitete ihn durch den ganze Krieg auf der Iberischen Halbinsel bis zur Schlacht bei Vitoria (stadt aus der er stammte und in der heute ein großes Denkmal von ihm steht).
    1815 war er spanischer Botschafter in Frankreich. Bei der Wiederkehr von Napoleon war er in Belgien zu Beratungen mit Wellington und blieb bei der britischen Armee und nahm mit dieser an der Schlacht von Waterloo teil. Es dürfte also einer der wenigen Personen sein die bei Trafalgar, Vitoria und Waterloo gewesen sind. Vollkommen sureal wird es jedoch, wenn man mitbekommt, dass er als junger Marineoffizier bei der Belagerung von Toulon anwesend war
    )


    Mir ist nichts derartiges bekannt, obwohl ich zahlreiche Bücher zum Thema habe und in vielen Museen war.

    Ich habe die Vermutung dass dieses bei den Marinen wirklich erst Mitte des 19. Jahrhunderts in "wissenschaftliche" Form gebracht wurde. Bei den Landartilleristen ist dieses schon früher geschehen und entsprechende Literatur und "Hardware" (z.B. Artilleriequadranten und Tabellen) sind zahlreich vorhanden. Im Museum vom Alcazar von Segovia habe ich vor drei Jahren eine hochinteressante Austellung dazu gesehen. Dort war die Artillerieakademie der spanischen Armee und diese hatten schon im 18. Jahrhundert eine recht aufwendige mathematische Ausbildung. Diese war bei den Marineoffizieren zwar auch vorhanden, m.W. aber nur auf die Navigation bezogen.

    Es kann aber schlicht sein, dass es nur eine Wissenslücke meinerseits ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2011
    3 Person(en) gefällt das.
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Frühgeschichte der "Naval Ordnance" beschreibt

    Guilmartin: "The Earliest Shipboard Gunpowder Ordnance: An Analysis of Its Technical Parameters and Tactical Capabilities", JoMH 2007, S 649-669.

    Darin sind auch zahlreiche Hinweise auf Bedienungsanleitungen außerhalb des Pulver-Gebrauch enthalten, zB Verweis auf einen anderen Aufsatz desselben Autors: Ballistics in the Black Powder Era, in: British Naval Armaments, Royal Armouries Conference Proceedings 1.
     
  19. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    @ Melchior

    Welche Kommandobrücke? :devil:

    Spass bei Seite. Kommandobrücken kamen erst mit den Dampfschiffen auf. Die Kommunikation war immens wichtig und auch regelmäßig gestört. Der Kapitän welcher seine Gefechtsstation auf dem Achterdeck hatte, zusammen mit dem 1. Offizier und dem Steuermann (Navigationsoffizier) kommunizierte mit den Batterieoffizieren mittels Offiziersanwärtern (Midshipsmen), welche als Läufer fungierten. In den Batterien waren meist Midshipsmen als Stellvertreter. Zum anderen wurde mit den anderen Schiffe mittels Signalflaggen kommuniziert. Die Flaggen wurden meist auch von Midshipsmen bedient. Ausnahme bei Flaggschiffen. Dort gab es einen Flaggleutnant, welcher zum Stab des Admiral gehörte.

    Apvar
     
  20. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Hier habe ich gerade eine alte Illustration gefunden, die den Vorgang darstellt.
     

    Anhänge:

    1 Person gefällt das.

Diese Seite empfehlen