Geschichte der Schiffsartillerie zu Zeiten der Segelschiffe

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Apvar, 7. März 2011.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Kannst Du vielleicht Links zu den entsprechenden Abbildungen setzen? Gibt es sie irgendwo im Netz?
     
  2. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Hier wäre eine Bestätigung:

    The Spanish Armada - Google Bücher

    S. 193 erster Absatz, leider wieder in altmittelniederhochdeutsch.

    Meine Übersetzung (letzter Satz des ersten Absatzes):
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2011
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  3. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Interessante Info, aber wenn ich mir so eine Geschützpforte anschau, frage ich mich, wo da noch ein Ladeschütze den Platz zum Laden ausserhalb finden soll?

    Den Anhang 10180 betrachten

    Sicherlich gibt es eine Entwicklung bei der Ladetechnik der Vorderladergeschütze, doch das Grundprinzip bleibt in der Regel gleich.
    Das hier gezeigte Geschütz mag ein "moderneres" sein, als es im 16.Jhr verwendet wurde, doch auch bei einer etwas größeren Rohrlänge gab es immernoch die typischen Rumpfformen gerade in der Segelschiffära und die Geschützpfortenklappe stand dadurch im geöffneten Zustand direkt über dem Rohr.
    Natürlich möchte ich die Methode die Kanonen in Feuerposition zu Laden nicht ausschliessen, aber es war sicherlich nicht Standard oder es beschränkte sich auf kleiner Schiffe, deren Decksbreite begrenzt war, was allerdings auch die Geschütze kleiner ausfallen ließ, zumal hier meist keine Stückpforten vorhanden waren.
    Vielleicht ist es eine Ladeart von kleinkalibrigen Schiffschgeschützen mit beschränkten Ladegeschirr, die realtiv "fest" auf dem Schiff angebracht waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2011
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Es gab auch Stückpforten, welche sich nicht nach oben öffneten, wenn ich mich recht entsinne.
     
  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Das ist richtig, doch das war nun auch wieder die Ausnahme.

    Was ich aber Grundsätzlich damit sagen möchte, daß der Ladvorgang weniger außerhalb des Rumpfes stattfand, als in der Rücklaufposition des Geschützes.

    Und wenn der Ladvorgang außerhalb des Rumpfes stattfand, dann sicherlich damit, das der Ladeschütze auf dem Rohr saß und direkt über der Mündung den Ansetzer bediente. Aber die Darstellung des Ladens einer Kanone auf dem zweiten Bild (#14), wo der Ladeschütze über der Bordwand hängt ist unrealistisch, schon allein weil kein Mensch in dieser Position die Kraft aufwenden könnte das Geschütz mit dem Ansetzer zu Laden. Das geht aus physischer Sicht schon garnicht...
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2011
  6. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wenn ich mich richtig erinnere gab es um etwa 1650 Stückpforten, bei denen der Deckel geteilt war. War vor Jahren mal in einem Katalog der Firma Heller zu sehen (Schiffsmodellbau, Modell war ein französisches Linienschiff) Der Katalog liegt mir leider nicht mehr vor.

    Apvar
     
  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich hatte selbst einmal, in einer Diskusion mit einem Schiffsmodellbauer, Zweifel an dieser Art der Geschützbedienung. Der zeigte mir Details von einem Gemälde und einer Zeichnung, die in einem niederländischen Museum hängen, auf denen sehr deutlich zu sehen ist, wie Kanoniere auf dem Rohr liegend, die Kanonen laden. Davon habe ich die Skizze gezeichnet. Leider weiß ich nicht in welchem Museum die Bilder hängen und durchforste gegenwärtig die Internetseiten sämtlicher Schifffahrtsmuseen in Holland. Sobald ich fündig geworden poste ich die Links.
     
  8. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das Bild ist ja auch nur eine Karikatur, die nicht so ernst zu nehmen ist. Über dem Pfortendeckel wäre das natürlich nicht möglich gewesen. Die erste Skizze, die ich gepostet habe, entspricht dem Ladevorgang außerhalb der Bordwand.
     

    Anhänge:

  9. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    In seiner Beschreibung der französischen Galeasse "la Royale Ende des 17. Jh." von Edmond Paris finde ich diese Beschreibung der Buggeschütze.
    "Der Rohrrücklauf war sehr begrenzt. Die Geschütze müssen also eine schwache Ladung gehabt haben. Da die Mündung außenbords blieb, musste der Ladekanonier zweifellos bäuchlings oder rittlings auf den Mündungsteil hinausrutschen und dort laden; für andere Methoden war kein Platz."
     

    Anhänge:

  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Waren die Stückpforten kurz unter der Bordkante waren die Deckel seitlich, wie Fensterläden zu öffnen. Diese fand man z.B. bei Schebecken, die niederbordige Fahrzeuge waren.
     
  11. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ich habe auch schon gelesen, dass langrohrige Schiffsgeschütze außenbords geladen wurden. Die Berichte waren aus dem 16. Jahrhundert. Da hatte man wahrscheinlich noch Zeit.
    In den Englisch-Holländischen Kriegen kam es dann auf die Breitseite und die Linie an.

    Langrohrgeschütze schießen weiter. Auf See zur damaligen Zeit nicht unbedingt ein Vorteil, wenn das Nachladen zu kompliziert und zeitaufwendig war. Deswegen hat es sich deshalb auch nicht durchgesetzt. Man muss immer das Mittelmaß finden. Man war wohl noch am Experimentieren.

    Mir fällt auch noch ein, dass nach einem Schuss das Rohr warm wird. Nach mehreren Schüssen sogar heiß. Die Schussfrequenz solcher außenbords geladener Geschütze konnte nicht groß sein.
     
  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die von Paris geschilderte Galeasse stammte von ca 1690. Die Rohre der französischen Marine maßen zu dieser Zeit 3,25m, 3,05m, 2,76m oder der kleine 18-Pfünder 2,60m.
     
  13. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Dann war es aber eher ein Nebenkriegsschauplatz, auf dem sich dann weniger die Briten tummelten.
    Für die Franzosen waren die Galeeren im 17. Jahrhundert doch ohnehin nur ein Prunkschaustück ohne wirklichen millitärischen Wert.

    Das Mittelmeer stellte ja auch sonst schon immer einen besonderen Kriegsschauplatz dar, von der Dromone der Byzantiner bis zur Flotte des Ducen.
    Im 17. Jahthundert war das Mittelmeer doch eher nebensächlich, wenn man von den Kabylen absieht. Ein typisches Beispiel sind die Schebecke und die Feluke, die auch gerudert werden konnten. Sie kamen aber selten über das Mittelmeer hinaus.
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Nichts für ungut, Rurik. Aber bevor man bestimmte Aussagen macht, sollte man noch kurz in ein Geschichtsbuch schauen.

    Im 17. Jahrhundert wurden im Mittelmeerraum der Seekrieg zwischen Frankreich und Spanien von 1635 bis 1659 ausgefochten, der Krieg um Kreta 1645-1669 geführt, die Briten und Holländer lieferten sich dort tatsächlich ein Nebenschauplatz ihres ersten Seekrieges und schlugen sich gelegentlich mit den Anrainern herum, die Malteser schlugen sich das ganze Jahrhundert über Kämpfe mit den Osmanen und den Barbareskenstaate (die mit den Kabylen nicht zu tun haben, trotz des Namens) , Franzosen, Holländer und Spanier kriegten sich 1674 bis 1678 um Sizilien herum in die Wolle, 1684 greifen die Franzosen Genua an, 1684 bis 1698 kämpfen Venezianer und Türken um Morea.

    Bei den meisten dieser Kämpfe wurden (ausser durch Briten und Holländer) noch zahlreiche Galeeren eingesetzt. Admiral Vivonne eroberte 1675 Augusta auf Sizilien mit einer Flotte von 29 Segelschiffen und 24 Galeeren. Bei der Schlacht um Chios (9. Februar 1695) sind 21 Segelschiffe und 20 Galeeren der Venezianer von 20 Segelschiffen und 24 Galeeren der Türken besiegt worden, die Venezianer mussten darauf hin Chios räumen.

    (Quelle: Pemsel, Seemacht, Band 1)

    Auf Malta stehen noch einige schöne Kanonen aus dieser Zeit. Darunter ein paar sehr lange Stücke von denen ich vermute dass sie als Buggeschütze auf Galeeren gedient haben.Ich muss mal unter meinen Analogen Fotos suchen ob ich die finde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. März 2011
  15. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich sprach auch nicht von Galeeren, sondern von einer großen Galeasse, die von ihrem Rumpf her einem Segelschiff ähnlicher war als einer Galeere. Galeassen besaßen im 17.Jh. nicht mehr den typisch spitzen Galeerenbug, sondern ein Galion. Bei einer Galeone waren die Buggeschütze ähnlich untergebracht. Die Bugkanonen einer Galeere ließen sich dagegen relativ leicht vom Schiffsschnabel aus laden. Da waren weniger Kletterkunststücke zu absolvieren. Die geruderten Schiffe (Galeeren und Galeassen) spielten bei den Franzosen im 17.Jh. keine große kriegerische Rolle aber sie waren durchaus nicht nur auf das Mittelmeer beschränkt. Unter Ludwig XIV. war auch in Dünkirchen ein Galeerengeschwader stationiert und kamen auch in Kämpfen mit den Engländern zum Einsatz. Manchmal sogar mit einigem Erfolg. 1708 kam es zu Gefechten in der Themsemündung zwischen englischen Kriegsschiffen und französischen Galeeren. Bei den italienischen Stadtstaaten, den Malteserrittern und den Osmanen spielten Galeeren noch bis ins 18.Jh. eine gewichtige Rolle im Kaperkrieg im Mittelmeer.
    Schebecken beschränkten sich auch nicht ausschließlich auf den Mittelmeerraum, da sie hochseetüchtig waren. Besonders die marokkanischen Korsaren, die Portugiesen und die Spanier operierten mit diesen Schiffen im Atlantik. Auch die Russen verwendeten den Schiffstyp.
    @Bdaian, Es stimmt im Marinemuseum von Birgu, auf Malta befinden sich mehrere guterhaltene Galeerengeschütze.
     
  16. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Galeassen und Schebecken gab es noch lange nach dem MA. Und nicht nur im Mittelmeer. In Cadiz sollen die Spanier eine Galeeren Geschwader noch um 1800 herum unterhalten haben. Des weiteren wurden Schebecken und verwandte Fahrzeuge in der Ostsee von Schweden, Dänemark und Russland benutzt. Bei den zum Teil engen Fahrwässern gab es nichts besseres um diese zu sperren. Damit konnten auch normale Flotten zum Teil arg in Bedrängnis geraten, durch die Artillerie.

    Apvar
     
  17. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Weder Galeassen noch Schebecken waren mittelalterliche Schiffe. Die Galeasse taucht zum Beginn des 16. Jh. in Venedig auf und fuhr in veränderter Form noch bis zum Beginn des 18. Jh. wurde dann aber wegen ihrer Unwirtschaftlichkeit ausgemustert. (nicht zu verwechseln mit den Ostseegaleassen, das ist ein reiner Segler ohne Riemenantrieb). Die Schebecke hatte ihre große Zeit im 17. und 18. Jh. und blieb in ihrer kleineren Form, der Feluke noch bis ins 20.Jh. im Mittelmeer üblich. Galeeren gab es auch noch bis in die Neuzeit. Als Bonaparte Malta einnahm befanden sich dort noch zwei gerüstete, einsatzfähige Galeeren. Es konnte durchaus passieren, dass einer der ersten Dampfer noch einer Rudergaleere aus Sardinien oder Tripolitanien begegnete.
    Die russischen Galeeren ähnelten ihren Vorbildern aus dem Mittelmeer noch sehr, sie waren nur etwas kürzer und breiter. Die schwedischen Ruderschiffe, der Schärenflotten waren aber ein völlig eigener Schiffstyp.
     
  18. excideuil

    excideuil unvergessen

    Sehe ich auch so. Witt beschreibt den Vorgang in der RN zum Ende des 18. Jahrhunderts:
    "Sobald die Kanone geladen war, rannte die Manschaft das Geschütz aus, indem sie es mit Hilfe von Taljen an die Bordwand zog, bis die Mündung durch die Stückpforte nach außen ragte. Nach dem Abfeuern brachte der Rückstoß das Geschütz zurück in die Ladestellung, wobei ein starkes "Brooktau" genanntes Tau ein unkontrolliertes Zurücklaufen der Kanone verhinderte." [1]

    Die Kanone war zum Laden also unter Deck. Nimmt man ein typ. engl. Linienschiff dritter Klasse mit 74 Kanonen, 60 m Länge und 16 m Breite, nimmt die Länge eines 32-Pfünders mit knapp 3 m, dann dürfte auf den Kanonendecks wohl für Kanone und Rückstoß 5-6 m Platz gewesen sein, wohl ausreichend genug, um die Kanone unter Deck zu laden. Oder?

    Grüße
    excideuil

    [1] Witt, Jann M.: Horation Nelson, Triumpf und Tragik eines Seehelden, Koehlers Verlagsgesellschaft mbH, Hamburg, 2005, Seite 22-23
     
  19. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Wie Du schon schriebst handelt es sich hier schon um eine andere Epoche. Die Kanonenrohre und Lafetten waren um einiges kürzer. Durch den Rücksoß rollten sie ins Schiffsinnere und wurden auch da geladen.
     

    Anhänge:

  20. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Gestern Abend war auf Arte eine Dokumentation über die Restauration in England und das Ringen zwischen England und den Niederlanden um die Seeherrschaft zu sehen.
    Die Seeschlachten waren Computeranimiert und sehr beeindruckend. Was mir dabei aufgefallen ist, ist folgendes der Abstand zwischen den Schiffen eines Verbandes war sehr gering. Zum anderen haben die Schiffe dort dauernd gefeuert. Die Taktik der Gefechtslinie kann eigentlich nur aufgehen wenn der Abstand zwischen den einzelnen Schüssen eines Geschützes nicht zu groß wird. der Abstand kann eigentlich nicht 20 bis 30 Minuten gewesen sein. Dann währe nämlich das Ausfechten einer Schlacht fasst nur mit Artillerie zu ineffektiv gewesen.

    Apvar
     

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