Geschichte der Schiffsartillerie zu Zeiten der Segelschiffe

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Apvar, 7. März 2011.

  1. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Hier:
    Unter der Flagge des Sonnenkönigs - videos.arte.tv
    bei Minute 52:25 ist das ebenfalls dargestellt. Man beachte dabei die Größe der Stückpforte: da kommt keiner mehr raus oder reingeklettert, wenn das Rohr ausgerannt ist. Wenn also, nachdem der Schuß sich gelöst hat, der Auswischer mitsamt Auswischer (also Mann und Gerät) da runter muss, muss er gesichert klettern oder sich abfieren lassen. Das selbe gilt für Kartusche, Kugel (oder sonstige Geschützbeladung) und Ladestock (falls man nicht den Auswischer als Ladestock nutzen konnte). Das MUSS eine aufwändige und zeitraubende Aktion gewesen sein. Und wenn das auch noch in Reichweite gegnerischer Handwaffen stattfinden musste ein Höllenfahrtskommando...
     
  2. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Klasse Link!

    Und ja, ich denke, sinnvoll kann diese Art des Ladens der Geschütze nicht gewesen sein. Zumal die Geschütze nicht wirklich so weit aus der Bordwand ragten, daß hier noch eine Person sitzen konnte? Zumal die Klappen der Stückpforten auch noch über dem Rohrende waren, denn die waren sicherlich im seltensten Fall bis an die Bordwand gezogen:

    Beispiel Victory
    Den Anhang 12735 betrachten
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2014
  3. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Hi Köbi,

    andere Zeit. Die Donnerbüchsen auf der "Victory" und ihren Zeitgenossen wurden definitiv sämtlich binnenbords ausgewischt und geladen. Die Hocketen sind bummelich 100 Jahre früher dran gewesen. Lafetten und Rohrlängen haben sich in der Zwischenzeit doch noch gewandelt.
     
  4. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Naja, so starke Entwicklungsschübe gab es bei den Geschützen kaum, besonders bei den Rohrlängen. Sei dem Anfang des 17. Jahrhunderts haben sich die Geschütze bis um 1800 kaum verändert
    Ich hatte hier Beispielhaft die Victory dargestellt, weil aktuell real anschaubar.
     
  5. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Es gibt noch einige solche zeitgenössischen Darstellungen, die diesen sonderbaren Ladevorgang zeigen. Ich nehme an, dass es sich dabei um Kanonen handelte, die in einer ziemlich kurzen Kammer standen und gar nicht bis zur Rohrmündung nach innen verholt werden konnten. Bei dem von Dir geposteten Link hockt der Kanonier auf einem Heckgeschütz auf das dieser beengte Raum zutreffen könnte. Bei dem, im pariser Marinemuseum befindlichen zeitgenössischen Modell der Galeasse "la Royale" Befinden sich die unteren, sehr langen Buggeschütze auch in derart engen und kurzen Kammern, dass auch da nur ein Ladevorgang außerhalb der Stückpforte denkbar ist. Da mussten die armen Kerle auf dem heißen Rohr nach außen rutschen um auzuwischen und zu laden.

    Ein weiteres Bild von Pierre Puget auf dem ein Mann auf dem Heckgeschütz hockt. Schaut man sich die Länge der Rohre an dieser Engstelle des Schiffes an ,so dürfte es unmöglich gewesen sein, diese restlos nach innen zu ziehen.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2013
    pelzer und Köbis17 gefällt das.
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    In "The spanish Armada" von Colin Martin und Geoffrey Parker wird in einem Kapitel ausgiebig die Artillerie der spanischen und britischen Flotte 1588 analisiert.

    Eine Frage die dabei aufkommt, ist warum, obwohl die Spanier größere geschütze an Bord hatte (wobei die überwiegende Anzahl kleinere kaliber waren) sie nur wenig Schaden bei den Briten anrichteten.

    Das Ergebnis zu dem die Autoren kommen, ist dass nur wenige Schüsse dieser großen Stücke abgefeuert wurden, da sie während des Gefechtes nicht nachgeladen werden konnten und dieses nur in den Pausen und bei möglichst ruhiger See machten. Das passte auch zum taktischen Konzept, da man nur eine Salve zur Eröffnung des Gefechtes abgab und danach trachtete den Gegner zu entern. Während des Kampfes verwendet man nur die kleineren Drehbassen und Steinbüchsen.

    Die größeren Stücke waren zum Teil große Landkanonen, mit sehr langen Rohren die zudem auf langen Kastenartigen Lafetten mit lediglich zwei Rädern lagen. Die Briten verwendeten dagegen schon die später überall üblichen kurzen Schiffslaffetten mit vier kleinen Rollen, die eine viel bessere Handbarkeit erlaubten, ihre Kanonen waren zudem in der Regel kürzer.

    Die Darstellung des auf der Rohrmündung sitzenden Seemann beim Laden stammt also aus der Zeit vor 1600.
     
  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das halte ich für unwahrscheinlich da die Zeichnungen von Puget aus der zweiten Hälfte des 17. Jh. stammen. Auch die dargestellten Schiffstypen gehören in diese Epoche.
     
  8. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    In den Gefechtinstruktionen des Duke of York wurde der Abstand zwischen den Schiffen festgelegt, 120 Yards. also etwa eine halbe Kabellänage, oder ca, 90 m für Nichtseemänner.
    Um 1650 konnte ja etwa alle 10 Minuten ein Schuss abgegeben werden. Das lag wohl nicht an der technischen Ausrüstung, sondern wohl daran wie die Befehlskette war.
    Nicht jedes Geschütz hatte damals einen Richtschützen. Ein Richtschütze war etwa für 6 Geschütze in England zuständig. Wenn man davon ausgeht, das später einfach ein Richtschütze für pro aktivem Geschütz da war, wie zur Zeit Nelsons, wird klar, warum die Schussfolge auf etwas unter 2 Minuten pro Schuss erhöht werden konnte. Und das ohne starke technische Fortschritte in der Geschützbedienung.

    Apvar
     
  9. Gubernator

    Gubernator Gesperrt

    Meine schlaue Literatur meint, der älteste Beleg für eine Stückpforte findet sich in einem Siegel Maximilians I. als Herzog von Burgund von 1493. Kennt jemand das Siegel und gibt es vielleicht noch ältere Hinweise?
     
  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Da irrt sich wohl Deine Literatur. Der Zeichner dieses Bildes starb 1455.
    File:pisanello - Codex Vallardi 2291.jpg - Wikimedia Commons
     
  11. Gubernator

    Gubernator Gesperrt

  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das können natürlich auch nur Belüftungsklappen für die Kajüte sein. Da es immer nur eine ist, halte ich das für wahrscheinlicher als eine einzelne Stückpforte. Bei Galeeren findet man auch diese Lüftungsdeckel unter dem Achterdeck. Bei Schiffen des späten 15. Jh. ,die Kanonen führten sieht man meist nur Öffnungen ohne Deckel und die Kanonen lagern starr auf einer Klotzlafette.
     
  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Auf der Vorlage für Tapisserien, von Vermeyen, ist der Feldzug Karls V. gegen Tunis im Jahr 1535 dargestellt. Der Maler begleitete den Kaiser auf dessen Feldzügen. Hier sind in der unteren Reihe eindeutig Stückpforten mit Deckel zu sehen.
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Bombardment_of_La_Goletta.jpg?uselang=de

    Auch bei diesem Bild aus dem Zyklus, auf dem das Verladen eines Pferdes abgebildet ist, sieht man unterhalb des Tieres eine Stückpforte.
    http://press.khm.at/fileadmin/content/KHM/Presse/2013/Tunis/GG_2041_31617.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. November 2013
  14. Fulcher

    Fulcher Aktives Mitglied

    Apropos Victory, hier gibt es eine Seite mit eindrucksvoll illustrierten Ansichten des berühmten Schiffs:
    Anatomy of a ship - A look inside HMS Victory as Lord Nelson's 250-year-old vessel is restored to its former glory
     
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  15. Landartillerist

    Landartillerist Neues Mitglied

    Warum war das englische Pulver besser als das der anderen Marinen?
     
  16. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Obwohl ich nicht weiß , welche Epoche gemeint ist, welche Quellen von besserem englischen Schwarzpulver sprechen und welche Qualität (Haltbarkeit, Transportfähigkeit, Selbstentzündungsgefahr, Mündungsenergie) mit "besser" gemeint ist, versuche ich mal eine Antwort.

    Im Idealfall besteht Schwarzpulver aus Kaliumnitrat (Salpeter), Holzkohle und Schwefel. Diese drei Komponenten müssen mit einer gehörigen Portion Fachwissen (was ich nicht habe) hergestellt und gemischt werden.
    Der in Indien und Bengalen gewonnene Salpeter war von bester Qualität, konnte aber, wenn das Fachwissen fehlte, trotzdem schlecht verarbeitet werden (z.B. in den USA bis 1800). Vor Trafalgar entwickelten die Briten ein Verfahren zur Herstellung von Holzkohle in geschlossenen Gefäßen, die ein gleichmäßigeres Verbrennen des Holzes gestatteten. Damit hatten die Briten eine Zeit lang Holzkohle besserer Qualität (Mündungsenergie). Auch das dafür verwendete Holz spielte eine Rolle. Die Briten benutzten das ihnen reichlich zur Verfügung stehende Holz des Faulbaums (Pulverholz), der Erle und Weide. Ein kluger Kopf bei den Konföderierten fand heraus, dass sich Pappelholz gut eignet. Spanien verarbeitete Eibe, Oleander, Weide, Hanfstengel und Weinstöcke.
    Der Chinesischen Marine während der Opiumkriege war die Haltbarkeit wichtiger als die Mündungsenergie und mischte darum die Komponenten in einem anderen Verhältnis.
    Entscheidend zur Herstellung von gutem Schwarzpulver waren viele Faktoren, sicherlich aber auch, welche findigen Chemiker man gerade zur Verfügung hatte, z.B. der Franzose Eleuthère Irénée du Pont der ab 1800 in und für die USA hochwertigstes Pulver produzierte.
     
  17. Landartillerist

    Landartillerist Neues Mitglied

    Hallo Naresuan,
    das ist doch mal eine Antwort, vielen Dank!. Gemeint und der Anstoß meiner Frage war das von Neddy auf S.3 mit der Nummer 50 ausgebrachte Lob auf das britische Pulver. Vielen Dank auch für die schnelle Antwort!
     
  18. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Um hier noch einmal anzuschließen: William Henry Dillon - und, lt. Herausgeber, mehrere weitere Augenzeugen - bezeugen solche Ladevorgänge noch aus dem Jahr 1794. Dillon war Midshipman an Bord der Defence und berichtet über eine Episode während der Schlacht am Glorreichen Ersten Juni, während der man mit einem französischen Dreidecker konfrontiert war:
    (dt.: Mir fiel auf, dass die Franzosen oftmals ihre Geschütze von außerhalb des Schiffsrumpfes luden. Einen sah ich eindeutig rittlings auf einem Unterdecksgeschütz sitzen, während er es lud.)

    Auf p. 130 merkt er an, dass an Bord der Defence zum Schutz der Mannschaften während des Ladevorgangs die Stückpforten geschlossen wurden. In einer weiteren Fußnote hierzu betont Herausgeber Michael Lewis, dass diese Maßnahme auf Grund einer britischen Innovation möglich gewesen sei, über die die Franzosen nicht verfügten: flexiblen Griffen an Wischern und Ladestöcken. (Mir fallen gerade keine ganz eleganten deutschen Bezeichnungen ein - zu lange den Beulwitz-Hornblower nicht mehr gelesen. Man muss sich das wohl so vorstellen, dass hierfür statt Holzstangen dicke Tauenden genommen wurden.) Während die britischen Geschützbedienungen demnach im Schutze des Rumpfes laden konnten, mussten sich laut Lewis die französischen Ladeschützen nicht nur hinter den geöffneten Stückpforten dem feindlichen Musketenfeuer und Splittern aussetzen, sondern sich teilweise sogar aus der Stückpforte herauslehnen, um die Geschützrohre auszuwischen bzw. um Kartusche und Geschoss in den Lauf zu rammen.

    Lewis, Michael A. (Ed.), A Narrative of my Professional Adventures (1790 - 1839). By Sir William Henry Dillon, K.C.H., vice-Admiral of the Red, Volume I, 1790-1802, London 1953.


    In diesem Zusammenhang ergibt auch eine Aussage von Rémy Monaque Sinn, die ich bislang immer etwas in den Bereich des Seemannsgarns geschoben habe. In seiner Geschichte der Französischen Marine erklärt er die schlechte Feuerwirkung der französischen Linienschiffe, insbesondere während der Seeschlacht von Trafalgar, unter anderem damit, dass die schweren 36-pfündigen Geschosse oftmals den Ladeschützen aus der Hand (der einen!) und ins Meer fielen, da diese ja doch recht unhandlich und - am langen Arm - auch einigermaßen schwer gewesen seien. Da die Ladeschützen sich aber nicht die Blöße geben wollten, diese Peinlichkeit zuzugeben und/oder die offizielle Feuerbereitschaft ihres Geschützes zu verzögern, hätten sie brav den Mund gehalten und ihr Geschütz in Folge eben eine blanke Kartusche abgefeuert.
    Wenn nun schon zwischen Mündung und Bordwand nicht genügende Platz war, sich mit dem Geschoss in beiden Händen davorzustellen, bzw. dieser Platz zu exponiert war und der Ladeschütze, irgendwo zwischen Geschütz und Bordwand in Deckung gekauert, die Kugel am langen Arm vor die Mündung führen musste, und/oder dieser lange Arm womöglich noch aus der Bordwand herausgehalten werden musste, um die Mündung zu erreichen, so ergibt das ganze doch wieder etwas mehr Sinn.

    Zeit, sich auf einem Videoportal den einen oder anderen Film von Victory oder Constitution anzuschauen, um zu sehen, wie weit die Geschütze tatsächlich einrannten.
     
  19. Landartillerist

    Landartillerist Neues Mitglied

    Eine weitere Frage zu den Artilleristen auf See zu Zeiten der Segel-Linienschiffe:
    Waren die Schiffsartilleristen neben den Matrosen (Seeleuten) und Seesoldaten (Marineinfanterie) eine eigene Truppengattung an Bord oder „nur“ als Geschützbediener angelernte Matrosen?
     
  20. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    aus:

    Artillerie auf Kriegsschiffen

    Zitat von thanepower:
    "Apvar, Neddy oder Galeotto sind sicherlich die beste Adresse, um kompetent dazu etwas zu sagen.

    Geschichte der Schiffsartillerie zu Zeiten der Segelschiffe

    Ich greife mal ihnen vor und versuche in paar Basisinfos zu geben. Die Matrosen waren auf den Marinen der damaligen Zeit in der Regel "Söldner", die mehr oder minder freiwillig, wie ihre Pendants an Land, in der Kriegsmarine ihren Dienst taten. In Kriegszeiten mit einem hohen Mannschaftsverlust nahm der Prozentsatz an "gepressten" Matrosen deutlich zu.

    Die Matrosen waren auch gleichzeitig für die Takelage und die Geschütze zuständig und wurden jeden Tag durch einen sehr harten Drill an die Bedienung herangeführt. Ein vollausgebildeter Kriegsschiffmatrose hatte eine mehrjährige Drill-Ausbildung hinter sich.

    Entsprechend der Anzahl der Matrosen auf einem Schiff (70-80 Kanonen-Linienschiff) hatte es eine Besatzung von ca. 680 bis 780 Mann, die zum Wohnen, Exerzieren und Schlafen über die vorhandenen Decks verteilt worden sind. In diesem Sinne schliefen die Matrosen vor Erfindung/Einführung der Hängematte zwischen den Kanonen auf den "Planken". Die Breite des einzelnen Schlapfplatzes für jeden Matrosen auf den einzelnen Decks (ca. 250 bis 350 Matrosen) betruf ca. 25 bis 35 cm.

    Die Matrosen schliefen an den Kanonen und waren gleichzeitig die Geschützbedienung. Kontingente an "Seesoldaten" wurden dafür nicht herangezogen."
     
    flavius-sterius gefällt das.

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