Goten = Germanen?

Gotisch und vielleicht auch friesisch dürften wohl die urtümlichsten aller deutschen Sprachen sein,während westgermanisch z. B. schon mehreren Wandlungen unterlag.Somit könnte man auch die Goten ,als eine Art Urgermanen ansehen. Sie waren auch in den ersten Jahrhunderten germanischer Geschichte das berühmteste und nahmhafteste aller Germanenvölker.
 
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In den ersten Jahrhunderten bestimmt nicht, denn die erste eindeutige Erwähnung der Goten stammt aus dem 3. Jhdt. n. Chr. (Ob sie mit den früher genannten Gotonen identisch sind, wie häufig angenommen wird, lässt sich nicht mit Sicherheit sagen. Aber auch wenn, spielten die Gotonen vor dem 3. Jhdt. nur eine Randrolle.) In den Jahrhunderten davor waren jedenfalls andere Stämme wie die Kimbern und Teutonen oder die Cherusker "berühmter".
 
Somit könnte man auch die Goten ,als eine Art Urgermanen ansehen. Sie waren auch in den ersten Jahrhunderten germanischer Geschichte das berühmteste und nahmhafteste aller Germanenvölker.
wie willst du das begründen?
warum das geflügelte Wort furor teutonicus anstatt furor goticus?
und was machten "die Goten" berühmtes und aufregendes, während sich die Römer mit Arminius und Marbod marginal zankten? ;):)
warum kommt der Ehrentitel Goticus erst so spät in Gebrauch?
...und warum schrieb u.a. Prokop von den gotischen Völkern?
 
Man findet in einem altenglischen Gedicht (so Obermüller )nur fränkische ,langobardische ,und burgundische Helden als Goten angeführt und die nordische Edda kennt überhaupt nur drei Hauptnationalitäten :Goten, Hunnen, und Welsche(vermutliche Bezeichnung für die Kelten).Und in einer isländischen Geographie aus dem späten Mittelalter werden Länder wie das Sachsenland,Dänemark ,Schweden, Norwegen und einige Teile von England mit den Gesamtnamen Gothland oder auch Gothjoth bezeichnet.Die Engländer gebrauchten für die Gesamtbezeichnung der germanischen Völkergruppe den teutonischen und nur gelegtlich den gothischen Namen.Aber im "Skandivischen "war er weit verbreitet.
Wenn so lange das Wort gotisch mit nordisch und germanisch gleichgesetzt wurde braucht es uns auch nicht verwundern ,das wir gotisch bald als Stilbezeichnung begegnen. Der Renaissancegelehrte Vascari war es ,der dann den Begriff Gotik einführte. Zitat Wikipedia:"Vasari führte den Begriff der Gotik ein, allerdings abwertend: Als Verehrer der Ästhetik der antiken Kunst empfand er diesen mittelalterlichen Kunststil als fremdartig, barbarisch, wirr (ital.: gotico)."
 
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Man findet in einem altenglischen Gedicht (so Obermüller )nur fränkische ,langobardische ,und burgundische Helden als Goten angeführt
welches Gedicht soll das sein? Widsith??

und die nordische Edda kennt überhaupt nur drei Hauptnationalitäten :Goten, Hunnen, und Welsche(vermutliche Bezeichnung für die Kelten).
die "Welschen" der Edda sollen Kelten sein??

Und in einer isländischen Geographie aus dem späten Mittelalter werden Länder wie das Sachsenland,Dänemark ,Schweden, Norwegen und einige Teile von England mit den Gesamtnamen Gothland oder auch Gothjoth bezeichnet.
...ja, das späte Mittelalter ist ein prima Fundort für Quellen zur Antike und Spätantike... :autsch:

Die Engländer gebrauchten für die Gesamtbezeichnung der germanischen Völkergruppe den teutonischen und nur gelegtlich den gothischen Namen.Aber im "Skandivischen "war er weit verbreitet.
so ein Ärger, hätt´ ich das eher gewußt, hätte ich im Sommerurlaub auf Jersey den Einheimischen, die mich fragten, woher ich komme, statt mit Germany wohl besser mit i´m a teutonic oder noch besser i´m goth geantwortet -- aber ob die mich verstanden hätten?... :grübel:=)

Wenn so lange das Wort gotisch mit nordisch und germanisch gleichgesetzt wurde braucht es uns auch nicht verwundern ,das wir gotisch bald als Stilbezeichnung begegnen. Der Renaissancegelehrte Vascari war es ,der dann den Begriff Gotik einführte. Zitat Wikipedia:"Vasari führte den Begriff der Gotik ein, allerdings abwertend: Als Verehrer der Ästhetik der antiken Kunst empfand er diesen mittelalterlichen Kunststil als fremdartig, barbarisch, wirr (ital.: gotico)."
von einer Gleichsetzung kann nicht ernsthaft die Rede sein (a la gotisch = nordisch) und der anfangs abwertende stilistische Begriff Gotik hat mit den Goten nur indirekt (im Sinne von barbarisch) zu tun --- ich empfehle dir, zur Etymologie des Gotennamens wie überhaupt zur Geschichte der Goten Die Goten als Gegenstand einer historischen Ethnographie - Herwig Wolfram - Google Books oder auch Die Goten und ihre Geschichte - Herwig Wolfram - Google Books
 
Zitat:...ja, das späte Mittelalter ist ein prima Fundort für Quellen zur Antike und Spätantike..

Als Spätmittelalter wird der Zeitraum der europäischen Geschichte von der Mitte des 13. bis zum Ende des 15. oder Anfang des 16. Jahrhunderts bezeichnet (also ca. 1250 bis 1500), der das europäische Mittelalter abschließt und in die Renaissance mündet, die Übergangsepoche zur frühen Neuzeit.
Zitat:ich empfehle dir, zur Etymologie des Gotennamens wie überhaupt zur Geschichte der Goten



Zitat:die "Welschen" der Edda sollen Kelten sein??

Welsche oder Walsche ist vermutlich ursprünglich die germanische Bezeichnung für Römer und (romanisierte) Kelten (vgl. englisch Welsh für walisisch). In der deutschen Sprache werden heute unter Welschen als Exonym jeweils die am nächsten wohnenden romanischen Völker bezeichnet, und Varianten dieser Bezeichnung sind in ganz Europa zu finden. Der Ausdruck Welschland wurde früher unter anderem für Italien und Frankreich verwendet, heute hauptsächlich in der Schweiz für die Romandie (auch Welschschweiz), aber auch in Tirol und Süd-Tirol als Bezeichnung für Italiener.

Zitat:so ein Ärger, hätt´ ich das eher gewußt, hätte ich im Sommerurlaub auf Jersey den Einheimischen, die mich fragten, woher ich komme, statt mit Germany wohl besser mit i´m a teutonic oder noch besser i´m goth geantwortet -- aber ob die mich verstanden hätten?...

auf dieses Zitat bekommst du keine Antwort ,Der Autor der das geschrieben hat bezieht sich auf eine andere Zeit. Aber Reisende sollte man nicht davon abhalten.:winke:
 
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Als Spätmittelalter wird der Zeitraum der europäischen Geschichte von der Mitte des 13. bis zum Ende des 15. oder Anfang des 16. Jahrhunderts bezeichnet (also ca. 1250 bis 1500), der das europäische Mittelalter abschließt und in die Renaissance mündet, die Übergangsepoche zur frühen Neuzeit.
ja, das stimmt sogar --- aber was hat das mit deiner steilen These zu tun, dass die "Goten" schon immer die berühmtesten Germanen gewesen wären?.....

...sage mal: kannst du irgendwo eine römische Quelle nennen, welche die Goten vor dem 4./5. Jh. überhaupt als Germanen bezeichnet? (kleiner Tipp: als es brenzlig mit den Goten wurde, betrachteten die Römer diese als skythische Völker - den Römern war unsere moderne Sprachwissenschaft egal, denen war egal, ob Goten vom schwarzen Meer und Franken an der Rheingrenze verwandte Sprachen sprachen, vgl. die Literaturempfehlungen)
 
Pytheas erwähnte nach Plinius, historia naturalis, 37, 35 Teutones und Guiones. Guiones wurde oft als Verschreibung für Gutones, also Goten betrachtet. Die Sprachmelodie soll aber eine weitere Silbe notwendig machen: Inguiones, also Ingväonen. (Da online verfügbar, siehe: W.J.Beckers, Die Völkerschaften der Kimbern und Teutonen in der neueren Forschung I, 1939, S.54f.) Das mit dem ältesten und berühmtesten Volk der Germanen ist also schon etwas veraltet, was natürlich auch für den verlinkten Aufsatz gilt. Insbesondere zu den Guiones gibt es noch weitere Theorien.

Ach, ja: Auch Pytheas betrachtete die östlich von den Kelten lebenden Ethnien als Skythen.

Und warum Friesisch? Das Altfriesische ist erst aus dem Mittelalter überliefert.
 
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Korrekt ist bzw. wäre, dass das Gotische den ersten germanischen Textbeleg liefert, nicht etwa die ältesten germanischen Schriftzeugnisse. Von daher ist die Klassifizierung als besonders urtümlich genauso falsch, wie die Klassifizierung als deutsch. Als ostgermanische Sprache hat das Gotische vermutlich keinen Beitrag zum Deutschen geleistet. Ich schreibe "vermutlich" weil es Leute gibt, die meinen, dass das Ostgotische aufgrund der Verdrängung der Ostgoten aus Italien nach Norden einen gewissen Einfluss auf die Entwicklung des Bairischen hatte. Ob das so stimmt, sei dahingestellt. Das Deutsche jedenfalls dürfte sich eigentlich eher aus dem Westgermanischen entwickelt haben, wobei die hochdeutsche Lautverschiebung wohl von Kärnten oder Bayern ausging.
 
Ich stimme mit dem überein ,das die gothische Sprache keinen weiteren Einfluß auf die deutsche Sprache hatte , das erklärt sich allein durch die Völkerwanderungszeit. Außerdem entwickelten sich die deutschen Mundarten und auch die deutsche Sprache in rasanten Tempo weiter und machten zahlreiche Lautwandlungen durch so u.a. von t zu s. Wer jedoch nach protogermanischen Wörten und Wortstämmen sucht, sollte die gothische Sprache nicht vergessen, da diese kaum Lautwandlungen durchgemacht hat.
Beispiel die Verb-Endungen auf persisch -an , z. B. goftan = sagen , reden , dadan - geben -in der gotischen Sprache Endung auf -jan .z. B. lagjan -legen, lajsjan lehren, straujan - streuen -in der heutigen deutschen Sprache auf en , legen lehren usw. hier ist die allmählich Aufweichung der Verbendung zu sehen vom harten an zu jan und schließlich zu en
Hierzu auch Literatur vergleichende Wörterbüder ,Zeitschrift für vergleichnede Sprachforschung, "protogermanisch"
 
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Nur als Hinweis: Du verwendest den Begriff deutsch so, wie er im 19. Jhdt. verwendet wurde. Da hat man nämlich kaum zwischen deutsch und germanisch unterschieden. Das ist irritierend und auch nicht gerade trennscharf. Unterscheide doch bitte zwischen deutsch und germanisch.
 
Zitat:
enrico Beitrag anzeigen
Man findet in einem altenglischen Gedicht (so Obermüller )nur fränkische ,langobardische ,und burgundische Helden als Goten angeführt

welches Gedicht soll das sein? Widsith??

Es ist vermutlich aus dem angelsächsischen Heldenepos " Beowulf" Stabreim :1855;1860

"hafast þu gefered þaet þam folcum sceal
Vollbracht hast du`s das die beiden Völker
Geata leodum and Gar-Denum
sib gemaenum ond sac restan,
Goten und Dänen ,eindauerhafter Friede
fortan vereint und die Feindschaft schwindet,
imwitniþas, þe hie aer drugon,
der arge Hass,der sie einstmals trennte.
wesan þenden ic wealde widan rices
Solang ich verwalte die weiten Lande,"

"maþmas gemænemannig oþerne
godum gegrettan ofer ganotes baeð
sceal hringnaca ofer healþu bringan
lac ond luftacen ic þa leode wat
ge wid feond ge wid freond fæste geworhte"

lass Schätze uns tauschen :Geschenke sende
dem Freunde der Freund auf dem Pfad der Möwe!
Und von Land zu Land bringe Liebeszeichen
das geschnäbelte Schiff ! Ein schwankender Sinn
ist fremd meinem Volk - seine Freundschaft beständig"

Geata leodum = Geata -Goten; leodum -Männer ,Leute

Übersetzung des Gedichtes ist aus "Beowulf " zweisprachige Ausgabe übersetzt und kommentiert von Hans Jürgen Hube 2. Auflage 2012
 
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Die Gleichsetzung der Geata mit den Goten ist aber höchst strittig und eher unwahrscheinlich. Normalerweise werden sie eher mit den Gauten, einem Volk in Südschweden, identifiziert, manchmal auch mit den Jüten.
 
V.a. da im altenglischen für Goten eher goþs zu erwarten wäre, was zudem nicht nur ein Ethnonym ist, sondern auch ein Adjektiv mit der Bedeutung 'gut', 'edel'.
 
Es ist vermutlich aus dem angelsächsischen Heldenepos " Beowulf" Stabreim :1855;1860

"hafast þu gefered þaet þam folcum sceal
Vollbracht hast du`s das die beiden Völker
Geata leodum and Gar-Denum
sib gemaenum ond sac restan,
Goten und Dänen ,eindauerhafter Friede
fortan vereint und die Feindschaft schwindet,
[...]
Übersetzung des Gedichtes ist aus "Beowulf " zweisprachige Ausgabe übersetzt und kommentiert von Hans Jürgen Hube 2. Auflage 2012

da es mehrere altenglische Quellen gibt, welche völkerwanderungszeitliche germanische und auch nordgermanische Stammes-, Königs- und Heldennamen enthalten, kann man Übereinstimmungen ja vergleichen. Am ergiebigsten für solche Namen ist die altenglische "Welt- bzw. Weitfahrt":
Widsið maðolade, wordhoard onleac,
se þe monna mæst mægþa ofer eorþan,
folca geondferde; oft he on flette geþah
mynelicne maþþum. Him from Myrgingum
æþele onwocon. He mid Ealhhilde, 5
fælre freoþuwebban, forman siþe
Hreðcyninges ham gesohte
eastan of Ongle, Eormanrices,
wraþes wærlogan. Ongon þa worn sprecan:
"Fela ic monna gefrægn mægþum wealdan! 10
Sceal þeodna gehwylc þeawum lifgan,
eorl æfter oþrum eðle rædan,
se þe his þeodenstol geþeon wile.
þara wæs Hwala hwile selast,
ond Alexandreas ealra ricost 15
monna cynnes, ond he mæst geþah
þara þe ic ofer foldan gefrægen hæbbe.
ætla weold Hunum, Eormanric Gotum,
Becca Baningum, Burgendum Gifica.
Casere weold Creacum ond Cælic Finnum, 20
Hagena Holmrygum ond Heoden Glommum.
Witta weold Swæfum, Wada Hælsingum,
Meaca Myrgingum, Mearchealf Hundingum.
þeodric weold Froncum, þyle Rondingum,
Breoca Brondingum, Billing Wernum. 25
Oswine weold Eowum ond Ytum Gefwulf,
Fin Folcwalding Fresna cynne.
Sigehere lengest Sædenum weold,
Hnæf Hocingum, Helm Wulfingum,
Wald Woingum, Wod þyringum, 30
Sæferð Sycgum, Sweom Ongendþeow,
Sceafthere Ymbrum, Sceafa Longbeardum,
Hun Hætwerum ond Holen Wrosnum.
Hringweald wæs haten Herefarena cyning.
Offa weold Ongle, Alewih Denum; 35
se wæs þara manna modgast ealra,
no hwæþre he ofer Offan eorlscype fremede,
ac Offa geslog ærest monna,
cnihtwesende, cynerica mæst.
Nænig efeneald him eorlscipe maran 40
on orette. Ane sweorde
merce gemærde wið Myrgingum
bi Fifeldore; heoldon forð siþþan
Engle ond Swæfe, swa hit Offa geslog.
Hroþwulf ond Hroðgar heoldon lengest 45
sibbe ætsomne suhtorfædran,
siþþan hy forwræcon wicinga cynn
ond Ingeldes ord forbigdan,
forheowan æt Heorote Heaðobeardna þrym.
Swa ic geondferde fela fremdra londa 50
geond ginne grund. Godes ond yfles
þær ic cunnade cnosle bidæled,
freomægum feor folgade wide.
Forþon ic mæg singan ond secgan spell,
mænan fore mengo in meoduhealle 55
hu me cynegode cystum dohten.
Ic wæs mid Hunum ond mid Hreðgotum,
mid Sweom ond mid Geatum ond mid Suþdenum.
Mid Wenlum ic wæs ond mid Wærnum ond mid wicingum.
Mid Gefþum ic wæs ond mid Winedum ond mid Gefflegum. 60
Mid Englum ic wæs ond mid Swæfum ond mid ænenum.
Mid Seaxum ic wæs ond Sycgum ond mid Sweordwerum.
Mid Hronum ic wæs ond mid Deanum ond mid Heaþoreamum.
Mid þyringum ic wæs ond mid þrowendum,
ond mid Burgendum, þær ic beag geþah; 65
me þær Guðhere forgeaf glædlicne maþþum
songes to leane. Næs þæt sæne cyning!
Mid Froncum ic wæs ond mid Frysum ond mid Frumtingum.
Mid Rugum ic wæs ond mid Glommum ond mid Rumwalum.
Swylce ic wæs on Eatule mid ælfwine, 70
se hæfde moncynnes, mine gefræge,
leohteste hond lofes to wyrcenne,
heortan unhneaweste hringa gedales,
beorhtra beaga, bearn Eadwines.
Mid Sercingum ic wæs ond mid Seringum; 75
mid Creacum ic wæs ond mid Finnum ond mid Casere,
se þe winburga geweald ahte,
wiolena ond wilna, ond Wala rices.
Mid Scottum ic wæs ond mid Peohtum ond mid Scridefinnum;
mid Lidwicingum ic wæs ond mid Leonum ond mid Longbeardum, 80
mid hæðnum ond mid hæleþum ond mid Hundingum.
Mid Israhelum ic wæs ond mid Exsyringum,
mid Ebreum ond mid Indeum ond mid Egyptum.
Mid Moidum ic wæs ond mid Persum ond mid Myrgingum,
ond Mofdingum ond ongend Myrgingum, 85
ond mid Amothingum. Mid East þyringum ic wæs
ond mid Eolum ond mid Istum ond Idumingum.
Ond ic wæs mid Eormanrice ealle þrage,
þær me Gotena cyning gode dohte;
se me beag forgeaf, burgwarena fruma, 90
on þam siex hund wæs smætes goldes,
gescyred sceatta scillingrime;
þone ic Eadgilse on æht sealde,
minum hleodryhtne, þa ic to ham bicwom,
leofum to leane, þæs þe he me lond forgeaf, 95
mines fæder eþel, frea Myrginga.
Ond me þa Ealhhild oþerne forgeaf,
dryhtcwen duguþe, dohtor Eadwines.
Hyre lof lengde geond londa fela,
þonne ic be songe secgan sceolde 100
hwær ic under swegle selast wisse
goldhrodene cwen giefe bryttian.
ðonne wit Scilling sciran reorde
for uncrum sigedryhtne song ahofan,
hlude bi hearpan hleoþor swinsade, 105
þonne monige men, modum wlonce,
wordum sprecan, þa þe wel cuþan,
þæt hi næfre song sellan ne hyrdon.
ðonan ic ealne geondhwearf eþel Gotena,
sohte ic a gesiþa þa selestan; 110
þæt wæs innweorud Earmanrices.
Heðcan sohte ic ond Beadecan ond Herelingas,
Emercan sohte ic ond Fridlan ond Eastgotan,
frodne ond godne fæder Unwenes.
Seccan sohte ic ond Beccan, Seafolan ond þeodric, 115
Heaþoric ond Sifecan, Hliþe ond Incgenþeow.
Eadwine sohte ic ond Elsan, ægelmund ond Hungar,
ond þa wloncan gedryht Wiþmyrginga.
Wulfhere sohte ic ond Wyrmhere; ful oft þær wig ne alæg,
þonne Hræda here heardum sweordum 120
ymb Wistlawudu wergan sceoldon
ealdne eþelstol ætlan leodum.
Rædhere sohte ic ond Rondhere, Rumstan ond Gislhere,
Wiþergield ond Freoþeric, Wudgan ond Haman;
ne wæran þæt gesiþa þa sæmestan, 125
þeah þe ic hy anihst nemnan sceolde.
Ful oft of þam heape hwinende fleag
giellende gar on grome þeode;
wræccan þær weoldan wundnan golde
werum ond wifum, Wudga ond Hama 130.
Swa ic þæt symle onfond on þære feringe,
þæt se biþ leofast londbuendum
se þe him god syleð gumena rice
to gehealdenne, þenden he her leofað."
Swa scriþende gesceapum hweorfað 135
gleomen gumena geond grunda fela,
þearfe secgað, þoncword sprecaþ,
simle suð oþþe norð sumne gemetað
gydda gleawne, geofum unhneawne,
se þe fore duguþe wile dom aræran, 140
eorlscipe æfnan, oþþæt eal scæceð,
leoht ond lif somod; lof se gewyrceð,
hafað under heofonum heahfæstne dom.



ein paar interessante Namen habe ich fett markiert. Im Widsith wird zwischen Hreðgotum, Gotum und Geatum unterschieden.

(trotz der etwas buntscheckigen Aufmachung: in http://de.mittelalter.wikia.com/wiki/Widsith finden sich interessante Deutungen zum Völkerkatalog des widsith)

sehr interessant zu germanischen Namen und Namensgebung:
http://books.google.de/books?id=EfVuDGlknqcC&pg=PA34&lpg=PA34&dq=st%C3%A4mme+von+widsith&source=bl&ots=XVprC79mpe&sig=z5qsku95atmHeWFh_EikGsEcrC4&hl=de&sa=X&ei=J7trUoGPJ8eF4AS45oCYAw&ved=0CFIQ6AEwBg#v=onepage&q=st%C3%A4mme%20von%20widsith&f=false

(vielleicht wäre der Völkerkatalog des Widsith einen eigenen Faden wert?)
 
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Nach diesen aufschlussreichen Quellen denke ich auch das mit Gaeten ein anderes Volk als die Goten gemeint ist. Dann kämen eher noch (wie von Mitglied Ravenik erwähnt ) die Gauten oder Jüten in Frage.
Die oben erwähnten Hreidgoten sind auch auf dem berühmten schwedischen Runenstein Rökstenen "als Heim-Goten das heißt als junge Goten , die nicht ausgewandert sind" erwähnt. "Volksetymologisch umgedeutet seien dann Hreðgotan Ruhmgoten daraus geworden ."

Die Zitate zu den Hreidgoten habe ich noch in der o. g. Beowulf -Ausgabe unter den Kommentaren gefunden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu den Hreidgoten kannte ich bisher eine Notiz, die besagt, dass es mit dem Riedgras und den Greuthungen zusammenhängt, sich also auf die Steppe/ das Grasland bezieht. Das Hreidmeer wäre dann das Grasmeer als Umwelt der Ostgoten.

Wikipedia übersetzt die die Hreidgoten und Theoderich betreffende stelle wie folgt:

"Ich sage als zweites, wer vor neun Menschenaltern lebte und das Leben unter den Hreidgoten verlor. Und er starb unter ihnen wegen seiner Missetaten. Es herrschte Theoderich, der Kühngemute, der Fürst der Seekrieger, über den Strand des Hreidmeers. Jetzt sitzt er gerüstet auf seinem gotischen Ross den Schild auf der Schulter, der Held der Märinge."

Der altnordische Text wird wie folgt wiedergegeben:

"Þat sögum annat, hverr fyrir níu öldum án yrði fjör með Hreiðgotum, auk dó meðr hann umb sakar. Réð Þjóðríkr hinn þormóði, stillir flotna, ströndu Hreiðmarar. Sitr nú görr á gota sínum, skildi umb fatlaðr, skati Mæringa."

Wo sind da die Heimgoten? Welche Literatur interpretiert denn die Hreidgoten als Heimgoten?
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu den Hreidgoten kannte ich bisher eine Notiz, die besagt, dass es mit dem Riedgras und den Greuthungen zusammenhängt, sich also auf die Steppe/ das Grasland bezieht. Das Hreidmeer wäre dann das Grasmeer als Umwelt der Ostgoten.
(...)
Wo sind da die Heimgoten? Welche Literatur interpretiert denn die Hreidgoten als Heimgoten?
an wen wendet sich deine Frage?

zur Unklarheit darüber, wer oder was die Hreidgoten waren: Proceedings of the Fourth International Symposium on Runes and Runic ... - Google Books
 
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