Hattische Sprache

tamas · 09. März 2006

hyokkose schrieb:
Damit Auswanderer ihre Sprache in der neuen Heimat durchsetzen können, muß mindestens eine, am besten aber beide der folgenden Voraussetzungen gegeben sein:

a) Die Einwanderer sind den Ureinwohnern zahlenmäßig überlegen.
b) Die Einwanderer sind den Ureinwohnern kulturell überlegen. (Das schließt technische und wirtschaftliche Überlegenheit ein, bitte in diesem Zusammenhang nicht als Wertung verstehen!)

Bis jetzt gebe ich dir eigentlich Recht, aber das hier ist doch etwas zu einfach gestrickt !
a) "Zahlenmäßig überlegen" sind "Ausländer" selten, es sei den die Überfallen das Land wie die Tataren, und dann sind sie eher Eindringlinge als Einwanderer.
b) "Kulturell überlegen" - ? Millionen Türken kamen nach Deutschland, und brachten einen Wort mit !! "Döner".

Sonst spricht man nicht viel Türkisch, obwohl sie hier leben.
Englische ist umso mehr zu finden, überall. Sind uns die Amis jetzt kulturell überlegen ? Wohl kaum. Sie sind stärker und einflussreicher. Das reicht scheinbar.

Ausserdem habe ich mit der vorstellung etwas probleme: Warum sollte eine "kulturell überlegene" Gruppe plötzlich alles kultur liegen und sausen lassen, und sich bei den "Bushmänner" niederlassen ? (Lauft das nicht eher umgekehrt?)
Mir fällt dazu nur eine Naturkatastrophe oder Epidemie ein als Grund ein, aber das kann sowas auch nicht wirklich erklären.

Ich glaube, dass der Stärkere sich sprachlich durchsätzt, und nicht der Kulturell überlegene.Auch Nachbarn verdrängen sich ,aber weniger wegen Kultur, sondern mehr wegen der Geburtenrate.

PS: Bevor das jemand verschluckt-"Bushman" natürlich nur als Vergleichswort. Obwohl ich mehr technische, militärische etc. überlegenheit meine, schreibe ich doch Bushman, weil mir nichts frappanteres einfällt.Ich mag Bushleute, die haben wirklich Klasse,und sind uns Menschlich oft überlegen. Menschlichkeit und ist auch ein Kultur, den mann kultivieren muß ! (und habe " Die Götter müssen verrückt sein " auf dvd.)

hyokkose · 09. März 2006

tamas schrieb:
Bis jetzt gebe ich dir eigentlich Recht, aber das hier ist doch etwas zu einfach gestrickt !

Wenn Du noch eine dritte oder vierte Voraussetzung weißt - nur heraus damit.

tamas schrieb:
a) "Zahlenmäßig überlegen" sind "Ausländer" selten, es sei den die Überfallen das Land wie die Tataren, und dann sind sie eher Eindringlinge als Einwanderer.

Da gebe ich Dir recht. Gute Chancen auf zahlenmäßige Überlegenheit haben Einwanderer (oder Eindringlinge, aus Sicht der Ureinwohner) meist nur dann, wenn sie auf dünn besiedeltes Gebiet stoßen.

Millionen Türken kamen nach Deutschland, und brachten einen Wort mit !! "Döner". Sonst spricht man nicht viel Türkisch, obwohl sie hier leben.

Und sogar dieses Wort bedeutet im Deutschen nicht dasselbe wie ursprünglich im Türkischen.
Millionen Einwanderer reichen eben nicht, um ihre Sprache durchzusetzen, solange -zig Millionen Ureinwohner da sind.

tamas schrieb:
Englische ist umso mehr zu finden, überall. Sind uns die Amis jetzt kulturell überlegen ? Wohl kaum. Sie sind stärker und einflussreicher.

Mach doch mal ein Radio ein und schalte Dich durch die verschiedenen Sender durch. Was hörst Du? Überwiegend Lieder mit englischem Text.

Warum hören die Leute Lieder mit englischem Text? Weil Weißes Haus und Pentagon die Sender dank ihrer Macht und ihres Einflusses dazu zwingen? Nein, sondern weil die Leute diese Lieder für "besser" halten. Klarer Fall von kultureller Überlegenheit. (Ich sage es nochmal: Bitte nicht wertend verstehen! Ich behaupte nicht, sie objektiv besser sind oder daß ich persönlich sie für besser halte!)

tamas schrieb:
Ich glaube, dass der Stärkere sich sprachlich durchsätzt, und nicht der Kulturell überlegene.

Dazu ein eindrucksvolles Gegenbeispiel: Das Lateinische hat sich im Osten des Römerreichs nie durchgesetzt. Auch nach Jahrhunderten römischer Herrschaft haben die Leute Griechisch gesprochen, nicht nur in Griechenland. Sogar bei den feinen Leuten in Rom gehörte es zum guten Ton, sich einen griechischen Hauslehrer zu halten.

Noch ein anderes Gegenbeispiel: Fast 300 Jahre lang wurde China von den Mandschus beherrscht. In allen leitenden Positionen saßen mandschurische Beamte, alle amtlichen chinesischen Schriftstücke mußten ins Mandschurische übersetzt werden, Kommandosprache im Heer war selbstverständlich Mandschurisch.
Und was geschah? Kein Chinese hat freiwillig die aus seiner Sicht "barbarische" Mandschu-Sprache gelernt. Stattdessen lernten die Mandschu Chinesisch, und sie hatten große Mühe, das Mandschurische künstlich am Leben zu erhalten.

tamas schrieb:
Ausserdem habe ich mit der vorstellung etwas probleme: Warum sollte eine "kulturell überlegene" Gruppe plötzlich alles kultur liegen und sausen lassen, und sich bei den "Bushmänner" niederlassen ? (Lauft das nicht eher umgekehrt?)

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hier anspielst.

tamas schrieb:
Auch Nachbarn verdrängen sich ,aber weniger wegen Kultur, sondern mehr wegen der Geburtenrate.

Meinst Du Nachbarvölker? Dann müßtest Du die unterschiedliche Geburtenrate erklären, die ist nämlich in aller Regel kulturell bedingt.

tamas · 10. März 2006

hyokkose schrieb:
Mach doch mal ein Radio ein und schalte Dich durch die verschiedenen Sender durch. Was hörst Du? Überwiegend Lieder mit englischem Text.

Warum hören die Leute Lieder mit englischem Text? Weil Weißes Haus und Pentagon die Sender dank ihrer Macht und ihres Einflusses dazu zwingen? Nein, sondern weil die Leute diese Lieder für "besser" halten. Klarer Fall von kultureller Überlegenheit.

Das hat gar nicht soviel mit Kultur zu tun, mehr mit Mode, und da haben Medien das Sagen. Ein zweitklassige Rapper hat daher heutzutage mehr liebhaber, als Mozart. Die halten ihn wirklich für "besser". Klarer Fall von Kultureller Überlegenheit ?

hyokkose schrieb:
Dazu ein eindrucksvolles Gegenbeispiel: Das Lateinische hat sich im Osten des Römerreichs nie durchgesetzt. Auch nach Jahrhunderten römischer Herrschaft haben die Leute Griechisch gesprochen, nicht nur in Griechenland. Sogar bei den feinen Leuten in Rom gehörte es zum guten Ton, sich einen griechischen Hauslehrer zu halten.

Das empfinde ich mehr als eine art Respekt vor der Kultur ,wenn Römer griechische lehrer hatten. Aber letztenendes wurde Latein auch Weltsprache, nicht weniger wie griechisch, und das wegen Macht und Einfluss.
Oft reicht auch nur die "dickköpfigkeit" einer Nation, damit es örtliche ausnahmen gibt.

Unter Amerikanern schickt es sich in Frankreich französisch sprechen zu können, während sie in Deutschland wie selbstverständlich auf englisch loslegen. Sind jetzt die Franzosen kulturell überlegen ? Aber bei Franzosen schickt es sich auch Deutsch in Deutschland sprechen zu können.
Teufelskreis ? -oder doch nur Mode und Propaganda ?

hyokkose schrieb:
Noch ein anderes Gegenbeispiel: Fast 300 Jahre lang wurde China von den Mandschus beherrscht. In allen leitenden Positionen saßen mandschurische Beamte, alle amtlichen chinesischen Schriftstücke mußten ins Mandschurische übersetzt werden, Kommandosprache im Heer war selbstverständlich Mandschurisch.
Und was geschah? Kein Chinese hat freiwillig die aus seiner Sicht "barbarische" Mandschu-Sprache gelernt. Stattdessen lernten die Mandschu Chinesisch, und sie hatten große Mühe, das Mandschurische künstlich am Leben zu erhalten.

Kein Wunder, sie waren die Ausländer in China, auch wenn sie zeitweise Macht hatten, das Chinesische war Stärker present.

Das gab es auch in Ungarn. 160 Jahre Türken, Jahrhunderte lang Össterreich, der sogar ziemlich viel Wert darauf legte ungarn zu "verdeutschen". Ungarisch war sogar im Parlament verboten also redeten die abgeordneten und adelige die ganze Zeit auf Latein.
Trotzdem konnte das die Landessprache nicht ändern.

"Die ganze Zeit wollten wir Ungarn zu österreich machen, und am Ende sind höchstens wir ein bisschen Ungarischer geworden."
Zitat : Otto v. Habsburg

hyokkose schrieb:
Meinst Du Nachbarvölker? Dann müßtest Du die unterschiedliche Geburtenrate erklären, die ist nämlich in aller Regel kulturell bedingt.

Schau mal nach Ex-Jugoslawien. Da hast du ein beispiel , wo ein Volk die Geburtenrate eines anderen doch beeinflussen konnte, ohne kulturelle überlägenheit. (Stichwort "Verbrannte Erde")

Pope · 10. März 2006

hyokkose schrieb:
Damit Auswanderer ihre Sprache in der neuen Heimat durchsetzen können, muß mindestens eine, am besten aber beide der folgenden Voraussetzungen gegeben sein:

a) Die Einwanderer sind den Ureinwohnern zahlenmäßig überlegen.
b) Die Einwanderer sind den Ureinwohnern kulturell überlegen. (Das schließt technische und wirtschaftliche Überlegenheit ein, bitte in diesem Zusammenhang nicht als Wertung verstehen!)

Einige Anmerkungen dazu:

Wie werden Sprachen übertragen bzw. wie verliert man eine Sprache?

1. Es ist i.d.R. auch heute noch ein langwieriger Prozess, wenn er nicht gewaltsam (bis hin zur physischen Ausrottung) erzwungen wird. Je stärker die Kontakte innerhalb einer anderssprachigen Subkultur ausgeprägt sind, je abgeschiedener die Träger dieser Kultur leben, umso länger dauert es. Diese Abgeschiedenheit kann etwa durch ein starkes ethnische Identitätsbewußtsein, durch Sitten und Gebräuche, räumliche Distanzen, oder gar physiognomische (also rassische) Unterschiede bedingt sein.

2. Nehmen wir das Beispiel der deutschen Auswanderer, die Millionenfach nach Nordamerika und hunderttausendfach nach Südafrika auszogen. Was ist von ihrer Sprache geblieben? In Relation gesetzt, so gut wie garnichts. Wohingegen das sich Englische sowohl in Nordamerika, wie auch - neben dem Niederländischen - in Südafrika durchsetzte. Zum einen fehlte natürlich die politische Unterstützung, welche das Englische erfuhr, aber ich denke auch, dass die Deutschen sich generell mit dem Gedanken anfreunden konnten, mit der Englischen, Irischen oder Hollandischen Kultur zu verschmelzen - bis hin zur gemischten Familie. Dabei wurde nach und nach eine gemeinsame Verkehrssprache

scheinheilig

immer wichtiger, denn mit der jeweiligen Muttersprache war Verständigung kaum möglich.

Weder waren die Englisch-Sprecher derart in der Überzahl, noch kulturell weit überlegen, dass es eine hinreichende Erklärung dafür bieten würde, warum das Deutsche nach einer Generation oft schon aus den Familien verschwunden war. Es bedurfe also einer Verkehrssprache, die zwar nicht alle anderen Sprachen zum Schweigen brachte, aber dennoch diese weitestgehend verdrängte.

3. Aus 1. und 2. folgere ich, dass im Normalfall eine große Beharrlichkeit von Sprache besteht. Je geringer aber das ethnische, religiöse, rassische, usw. "Wir-Ihr"-Gefühl die Sprachgruppen spaltet, umso einfacher wird die Assimilierung und damit die Bereitschaft, die eigene Sprache zugunsten einer Verkehrssprache aufzugeben. Ich denke eben nicht, dass Dominanz immer der ausschlaggebende Faktor ist, auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht. Kulturen vermischen sich auch dadurch, dass sie irgendwie kompatibel sind. Und genauso könnte es mit Sprache sein ...

Spätabendliche Träumerein ...

Pope · 10. März 2006

tamas schrieb:
Klarer Fall von Kultureller Überlegenheit ?

Deine Definitionsversuche von "kultuereller Überlegenheit" finde ich etwas zu subjektiv. Kultur ist wichtig, wenn man sie lebt und sich mit ihr identifiziert. Woher die Elemente "meiner" Kultur kommen, zeigt mir, wer einen Einfluss auf mich hat.

Kulturelle Überlegenheit hieße also, dass die Kultur X eine größere Sendungskraft/Akzeptanz/Nachahmung findet, als die Kultur Y.

hyokkose · 10. März 2006

tamas schrieb:
Das hat gar nicht soviel mit Kultur zu tun, mehr mit Mode

Nun leg doch nicht den Kulturbegriff so eng aus. Auch Mode gehört zur Kultur.

tamas schrieb:
Das empfinde ich mehr als eine art Respekt vor der Kultur ,wenn Römer griechische lehrer hatten.

Eben. Unter "Respekt vor der Kultur" verstehe ich, daß die Römer die griechische Kultur in gewissen Bereichen als so überlegen ansahen, daß sie von ihr lernen konnten.

tamas schrieb:
Aber letztenendes wurde Latein auch Weltsprache, nicht weniger wie griechisch, und das wegen Macht und Einfluss.

Vor allem aber, weil sich die Iberer und Gallier an die römische Kultur anpaßten.

Gezwungen wurde keiner, die römische Kultur und Sprache zu übernehmen.

tamas schrieb:
Unter Amerikanern schickt es sich in Frankreich französisch sprechen zu können, während sie in Deutschland wie selbstverständlich auf englisch loslegen. Sind jetzt die Franzosen kulturell überlegen ?

Ob das so pauschal stimmt, weiß ich nicht, aber wenn das so ist, scheint die französische Kultur das höhere Prestige zu genießen. (Vielleicht stellt man sich den lederhosentragenden biersaufenden Deutschen nicht so kultiviert vor?)

tamas schrieb:
Kein Wunder, sie waren die Ausländer in China, auch wenn sie zeitweise Macht hatten, das Chinesische war Stärker present.

Und? Die Römer waren auch die Ausländer in Gallien oder Iberien.

Warum war das Chinesische stärker präsent? Weil es in hohem Maße kulturtragend war. Gesellschaft und Bildung basierten auf der Kenntnis der Klassiker wie Konfuzius, Menzius & Co. Da kamen die Mandschus nicht vorbei, sie hatten auch nichts Gleichwertiges oder Überlegenes vorzuweisen.

(Auch die Römer hatten den Griechen gegen Homer, Plato, Sokrates, Aristoteles & Co. nichts entgegenzusetzen.)

tamas schrieb:
Das gab es auch in Ungarn. 160 Jahre Türken, Jahrhunderte lang Össterreich, der sogar ziemlich viel Wert darauf legte ungarn zu "verdeutschen". Ungarisch war sogar im Parlament verboten also redeten die abgeordneten und adelige die ganze Zeit auf Latein.
Trotzdem konnte das die Landessprache nicht ändern.

Auch ein sehr gutes Beispiel für meine These: Die politische Macht allein bewirkt gar nichts.

tamas schrieb:
Schau mal nach Ex-Jugoslawien. Da hast du ein beispiel , wo ein Volk die Geburtenrate eines anderen doch beeinflussen konnte, ohne kulturelle überlägenheit. (Stichwort "Verbrannte Erde")

Da weiß ich leider nicht genau, worauf Du hinauswillst.

hyokkose · 10. März 2006

Pope schrieb:
2. Nehmen wir das Beispiel der deutschen Auswanderer, die Millionenfach nach Nordamerika und hunderttausendfach nach Südafrika auszogen. Was ist von ihrer Sprache geblieben? In Relation gesetzt, so gut wie garnichts. Wohingegen das sich Englische sowohl in Nordamerika, wie auch - neben dem Niederländischen - in Südafrika durchsetzte.

In Nordamerika (wir sprechen jetzt vornehmlich von dem Gebiet an der Ostküste, wo die USA entstanden) stellten die englischen Auswanderer von Anfang an die Mehrheit.
In Südafrika waren es die niederländischen Auswanderer, daher hat das Afrikaans, die südafrikanische Variante des Niederländischen, bis heute seine starke Stellung bewahrt.

Pope schrieb:
Dabei wurde nach und nach eine gemeinsame Verkehrssprache scheinheilig immer wichtiger, denn mit der jeweiligen Muttersprache war Verständigung kaum möglich.

Weder waren die Englisch-Sprecher derart in der Überzahl, noch kulturell weit überlegen, dass es eine hinreichende Erklärung dafür bieten würde, warum das Deutsche nach einer Generation oft schon aus den Familien verschwunden war. Es bedurfe also einer Verkehrssprache, die zwar nicht alle anderen Sprachen zum Schweigen brachte, aber dennoch diese weitestgehend verdrängte.

Ich grüble darüber nach, ob ich das Phänomen der "Verkehrssprache" als Punkt c) in meine Liste aufnehmen soll, oder ob es lediglich eine Variante der Punkte a) und b) bildet.

Es wäre ja tatsächlich möglich, daß eine Verkehrssprache, die weder a) von der Mehrheit als Muttersprache gesprochen wird noch b) irgend ein kulturelles Prestige genießt, sich großflächig durchsetzt, einzig aus dem "praktischen" Grund, weil sie eine große Reichweite hat. Allerdings fallen mir kaum Beispiele ein, wo weder a) noch b) eine Rolle spielen. Vielleicht das Indonesische/Malaiische, da müßte ich mich aber mit der externen Sprachgeschichte etwas näher befassen.

Pope · 10. März 2006

Hyokkose, wollen wir das Thema nicht aufteilen? Den Hattiern zuliebe ...

hyokkose schrieb:
In Nordamerika (wir sprechen jetzt vornehmlich von dem Gebiet an der Ostküste, wo die USA entstanden) stellten die englischen Auswanderer von Anfang an die Mehrheit.
In Südafrika waren es die niederländischen Auswanderer, daher hat das Afrikaans, die südafrikanische Variante des Niederländischen, bis heute seine starke Stellung bewahrt.

Der deutsche kultur-historische Beitrag in den USA:
http://usa.usembassy.de/deutschamerikaner.htm

Die Deutschstämmigen in den USA:
http://usa.usembassy.de/deutschamerikaner-genealogy.htm
http://www-lib.iupui.edu/kade/nameword/map1.html

Die Deutsche Sprache innerhalb der USA:
http://www.ulib.iupui.edu/special/digproj/circle/exhibit5_5.html
http://www.ulib.iupui.edu/special/digproj/circle/exhibit5_6.html
http://usa.usembassy.de/deutschamerikaner-language.htm
Sehr gut: http://www-lib.iupui.edu/kade/adams/chap7.html

Eigene Zusammenfassung: Obwohl das endgültige Aus wohl mit den staatlichen Restriktionen während des Ersten Weltkrieges kam, deutete sich schon um 1900 das Aussterben der deutschen Sprache an. Deutsch war im täglichen Umgang weitestgehend zweitrangig, während der kulturelle und wirtschaftliche Beitrag immens blieb. Die deutschstämmige Bevölkerung machte in einigen Staaten einen hohen Anteil aus.

In Pennsylvania gab es noch 1870-80 600.000 Sprecher der deutschen Sprache, 1990 waren es nur noch 78.000. (http://www.census.gov/population/socdemo/language/table4.txt)

Es zeigt für mich zum einen die Integrationskraft der amerikanischen Gesellschaft im 19.Jh. und zum anderen die Anstrengungen der Deutschen, erfolgreiche und akzeptierte Bürger des Landes zu sein. Die deutsche "Kolonisierung" Amerikas stellt sicherlich einen Sonderfall dar - dezentral verstreut, über lange Zeiträume hinweg und sie erfuhr kaum staatliche Unterstützung aus der Heimat. Dennoch sehe ich eine interessante Dimension darin liegen, dass innerhalb von vielleicht ein oder zwei Generationen eine starke Minderheit sprachlich fast restlos aufgeht.

Von den Afrikanischen "Einwanderern" in die USA könnte man das selbe sagen, wobei dort afgrund vieler Faktoren ("Schwarz-Weisse-Machtgefälle", afrikanisches Sprachengewirr, usw.) der Verlust der jeweiligen Muttersprache kaum zu verhindern war.

Andererseits stellen heute die "Hispanics" eine sehr starke Gruppe dar, die sicherlich ihre Sprache noch lange weiter"pflegen" werden. Dort ist eben die Ghettoisierung und sozial-ethnische Abgrenzung spürbar, die die Assimilierung der "Latinos" weitestgehend verhindert. Dazu die regionale Nähe zu Lateinamerika, spanisch-sprachige Medien, usw. ...

Soweit zu Amerika, zu Südafrika vermute ich Ähnliches. Dazu später mehr ...

heinz · 10. März 2006

Ich habe Eure Diskusion hier verfolgt. Mein Schluß ist, dass anscheinend aus verschiedenen Gründen eine Sprache und Kultur atraktiv sein mußte, um von anderen Völkern übernommen zu werden. Dasselbe scheint auch, mit der indogermanischen Sprache der Fall zu sein.:grübel:

Pope · 10. März 2006

Noch einige Daten aus Kanada, leider ohne historischen Hintergrund ...

http://www40.statcan.ca/l01/ind01/l2_3867.htm?hili_none

Total Population 29,639,035 (2001 Census)

1. Population by mother tongue, by provinces and territories

English 17,352,315
French 6,703,325
------------------------------------
Chinese 853,745
German 438,080
Punjabi 271,220

2. Population by selected ethnic origins

..................Total.........Single resp......Multiple resp.

German ....2,742,765........705,600..........2,037,170
Chinese ....1,094,700........936,210..........158,490
East Indian .713,330.........581,665...........131,665

3. Frequency of language of work

English 14,371,770
French 4,355,930
----------------------
Chinese >208,000
German 59,030
Punjabi 49,835

Was ich hier sehe, ist dass 2,7 Millionen Canadier sich als ethnisch deutschen Ursprungs betrachten, davon 2 Millionen mit einem zusätzlichen, nicht-deutschen Anteil. Von diesen 2,7 Millionen haben aber nur 438 Tausend Deutsch als Muttersprache mitbekommen, während lediglich 60 Tausen Personen Deutsch auf der Arbeit verwenden.

Sowohl bei der "Chinesischen", wie auch bei der "Indischen" Bevölkerung sieht es anders aus: Sie haben überwiegend eine einzige ethnische Abstammung, haben ihre Heimatsprache (insbes. die Chinesen) durchaus als Muttersprache angegeben, und nutzen diese im Arbeitsalltag verhältnisweise oft.

Ich strapaziere die Statistik mit dieser Interpretation ein wenig, und sicherlich ist ein großer Faktor im Abstand der Migration zu sehen - d.h. dass die deutsche "Einwanderungswelle" ja z.T. mehrere Generationen zurück liegt, währen die Chinesen gerade in den letzten Jahrzehnten vermehrt eingewandert sind.

Ich will es daher nicht zu doll treiben, aber ein Fünkchen Wahrheit steckt vielleicht doch dahinter ...

tamas · 10. März 2006

Pope schrieb:
Hyokkose, wollen wir das Thema nicht aufteilen? Den Hattiern zuliebe ...

Ich bin kein Moderator, aber ich würede es nicht tun. Das Thema driftet gerne hin und her, aber das ist bekannt. Man muss nunmal etwas weiter ausholen, aber den Hattiern schadet es nicht.

Im gegenteil, ich glaube das diese kleine Analyse (-wie erging es anderen Völker nach Invasionen, Wanderungen etc. ) uns mehr hilft vorstellen zu können, was alles nötig sein kann für eine Sprachänderung in einem Land.
Wie auch immer, wir sehen es ist keine Kleinigkeit, wenn überhaupt, dann passiert es langsam, es braucht mehr als Jahrhunderte, (oder eine katastrophe, der alle mitrafft).
Manchmal ist es die Kulturelle Überlegenheit, manchmal der Zahlenmässige Überlegenheit was die Stärke verleiht, manchmal sind es auch nur bessere Waffen, Pferde, oder eine Modeströmung (auch religiöse) , oder auch nationale selbstbewusstsein kann stärke bedeuten, und soetwas bewirken oder verhindern. Aber ich sehe die Ursache immernoch in der "Stärkere setzt sich durch" und weniger in der "Kulturelle Überlegenheit" als solches.

Was die Verwandtschaft betrifft, es ist nicht einfach Hatti einzuordnen, weil man diie Sprachverwandtschaft streitig gemacht hat. Der Hund liegt sozusagen in Subartu begraben.

hyokkose · 10. März 2006

tamas schrieb:
Aber ich sehe die Ursache immernoch in der "Stärkere setzt sich durch"

Ich auch, nur so ist die Aussage recht platt und nichtssagend.

tamas schrieb:
und weniger in der "Kulturelle Überlegenheit" als solches.

Wenn es nicht die "kulturelle" Stärke ist, was dann? Die machtpolitische als solche kann es ja nicht sein, wie wir gesehen haben. Es sei denn, daß diese Stärke zum extremen Mittel der Ausrottung einer Sprache bzw. deren Träger greift und damit gewaltsam die zahlenmäßige Überlegenheit herstellt.

Pope · 10. März 2006

Fragen über Fragen:

Ist Spanien ein Vielvölkerstaat?

hyokkose · 10. März 2006

Pope schrieb:
Fragen über Fragen:

Ist Spanien ein Vielvölkerstaat?

Das hängt davon ab, wie viele Völker "viel" sind.

(Worauf willst Du hinaus? Daß das Thema doch geteilt wird?)

Pope · 10. März 2006

hyokkose schrieb:
Das hängt davon ab, wie viele Völker "viel" sind.

(Worauf willst Du hinaus? Daß das Thema doch geteilt wird?)

Nun, zum einen frage ich mich, wie lange Sprachen nebeneinander existieren (können), obwohl eine dominante und bevölkerungsstarke Kultur "über" sie gekommen ist. Zum anderen, wie lange es dauert, bis Sprache verschwindet, ob mit ihr die Kultur, und welche Verdrängungs- und Verschmelzungsprozesse dem zugrunde liegen.

Aber ich glaube, dazu muss ich erstmal meine "Hausaufgaben" machen ...

Ich merke, dass ich Konfusion verbreite :nono:

tamas · 10. März 2006

hyokkose schrieb:
Wenn es nicht die "kulturelle" Stärke ist, was dann?

Stärker,weil der andere geschwächt z.b. durch Kriege (auch frühere),epidemien, Naturkatastrophen usw...

Stärker an der Zahl (Populations Wachstum) , z.b. Religiös bedingt,

Stärker an Einfluss und Propagandamöglichkeit, friedlich aber kriminell .
(Evtl. Verschwörungen , geheimgesellschaften ,politische Randgruppen..)

hyokkose schrieb:
Die machtpolitische als solche kann es ja nicht sein, wie wir gesehen haben.

Wo haben wir das gesehen ?

hyokkose · 11. März 2006

Pope schrieb:
Nun, zum einen frage ich mich, wie lange Sprachen nebeneinander existieren (können), obwohl eine dominante und bevölkerungsstarke Kultur "über" sie gekommen ist.

Nebeneinander können sie recht lange existieren. Ich glaube, das hat auch mit der von mir vertretenen These nicht mehr viel zu tun.

Es ist ja auch nicht so, daß ich eine These vertrete, wonach ein zahlenmäßiges oder kulturelles Gefälle immer zum unausweichlichen Untergang einer Sprache führen muß.

Ich habe lediglich zwei Voraussetzungen genannt, von denen meiner Meinung nach mindestens eine vorhanden sein muß, damit sich die Sprache einer Einwanderergruppe gegenüber einer alteingesessenen Sprache durchsetzen kann.

Die beiden Voraussetzungen lauten

a) zahlenmäßige Überlegenheit
und/oder
b) kulturelle Überlegenheit

tamas schrieb:
Stärker,weil der andere geschwächt z.b. durch Kriege (auch frühere),epidemien, Naturkatastrophen usw...

Stärker an der Zahl (Populations Wachstum) , z.b. Religiös bedingt,

Kriege, Epidemien und Naturkatastrophen führen zu zahlenmäßiger Schwächung.

Und "religiös" bedingt wäre eine Kombination aus a) und b): Die Kultur sorgt langfristig für eine zahlenmäßige Überlegenheit.

tamas schrieb:
Wo haben wir das gesehen ?

An den Beispielen China in der Mandschuzeit und Ungarn in der Zeit der osmanischen bzw. österreichischen Herrschaft.

Repo · 11. März 2006

hyokkose schrieb:
Nebeneinander können sie recht lange existieren. Ich glaube, das hat auch mit der von mir vertretenen These nicht mehr viel zu tun.

Es ist ja auch nicht so, daß ich eine These vertrete, wonach ein zahlenmäßiges oder kulturelles Gefälle immer zum unausweichlichen Untergang einer Sprache führen muß.

Ich habe lediglich zwei Voraussetzungen genannt, von denen meiner Meinung nach mindestens eine vorhanden sein muß, damit sich die Sprache einer Einwanderergruppe gegenüber einer alteingesessenen Sprache durchsetzen kann.

Die beiden Voraussetzungen lauten

a) zahlenmäßige Überlegenheit
und/oder
b) kulturelle Überlegenheit

Kriege, Epidemien und Naturkatastrophen führen zu zahlenmäßiger Schwächung.

Und "religiös" bedingt wäre eine Kombination aus a) und b): Die Kultur sorgt langfristig für eine zahlenmäßige Überlegenheit.

An den Beispielen China in der Mandschuzeit und Ungarn in der Zeit der osmanischen bzw. österreichischen Herrschaft.

Die slawischen Sprachen in Mittel- und Ostdeutschland sind ein interessantes Beispiel. Die große Bevölkerungsmehrheit slawischer Herkunft (auch der Adel) trotzdem hat sich das Deutsche über die Jahrhunderte fast überall total durchgesetzt.
In Böhmen und Mähren gab es bis zu den Hussiten eine ähnliche Entwicklung, dann hat sich die Sache aber total gedreht. Also der Nachweis für "religiös" bedingt.

Grüße Repo

beorna · 11. März 2006

hyokkose schrieb:
Damit Auswanderer ihre Sprache in der neuen Heimat durchsetzen können, muß mindestens eine, am besten aber beide der folgenden Voraussetzungen gegeben sein:

a) Die Einwanderer sind den Ureinwohnern zahlenmäßig überlegen.
b) Die Einwanderer sind den Ureinwohnern kulturell überlegen. (Das schließt technische und wirtschaftliche Überlegenheit ein, bitte in diesem Zusammenhang nicht als Wertung verstehen!)

Das kann so nicht richtig sein. Man bedenke z.B. die Eroberung Kleinasiens durch die Türken. Diese waren weder zahlenmäßig, noch kulturell überlegen. Das heißt es muß noch mindestens eine weitere Möglichkeit bestehen, unter der eine Bevölkerung die Sprache der Eroberer annimmt. Außer du hättest politische Überlegenheit u.ä. in Punkt 2 mit eingeschlossen.

"Immer erst den Thread zu Ende lesen, dann antworten". Ob ich's noch lerne?

heinz · 11. März 2006

beorna schrieb:
Außer du hättest politische Überlegenheit u.ä. in Punkt 2 mit eingeschlossen.

Lieber Beorna,

Du hast recht. Die politische Überlegenheit ist ein Teil der Überlegenheit, die dazu kommen muß, aber sicherlich nicht allein dafür maßgeblich ist.:grübel:

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