"haud procul" und seine Bedeutung bei Tacitus

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von El Quijote, 16. August 2009.

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  1. tela

    tela Aktives Mitglied

    Frage 1:

    Warum schreibt Tacitus dann nicht, dass die Länder zwischen Ems, Lippe und Rhein verwüstet wurden? Der Rhein ist doch der Fluss, den jeder kennt.

    Frage 2:

    Tacitus ist offenkundig darum bemüht den Ort der Niederlage des Varus sehr genau zu beschreiben, zumindest so genau, wie es in einem Gebiet wie in Germanien möglich ist. 'Teutoburger Wald' (will jetzt nicht die lateinische Version suchen, deswegen in Anführungszeichen) bezeichnet ja offensichtlich eine bestimmte Stelle. Bei der Varusniederlage in Rheinnähe hätten sich bessere Bezugspunkte ergeben. So natürlich der Rhein, so das wichtige Lager Nijmwegen

    Frage 3:

    saltus bedeutet nach meinem Lexikon (Stowasser): Schlucht, Waldtal, Pass, Engpass, mitunter auch Wald oder Gebirge. Von den 6 Bedeutungen scheinen mir wenigstens mal 5 nicht auf Holland zuzutreffen. Sollte einem diese Wortwahl nicht zu denken geben?

    Frage 4:

    Wenn die Niederlage des Varus (a) in relativer Rheinnähe stattgefunden hat und (b) zudem weit weg vom Stammeszentrum des nächsten germanischen Stammes, warum haben die Römer dann die Knochen der Toten 6 lange Jahre lang unbestattet liegen gelassen. Auf die hohe Bedeutung von Bestattungen weist Nicole H. ja immer wieder hin. Im direkten Vorfeld des Rheins hätte man die Toten durchaus früher bestatten können. Vor allem ja auch deswegen, weil germanische Stämme ja nicht direkt in der Nähe siedelten. Oder willst du das alles mit der Furcht nach der Niederlage erklären? Selbst dann hätte man aber 1 - 2 Jahre später, als Tiberius die Rheinlinie wieder stabilisiert hatte, dieses unternehmen können.

    Frage 5:

    Varus war auf dem Weg einen vermeintlichen Aufstand niederzuschlagen. Wo willst du diesen aufständischen Stamm noch unterbringen?
     
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  2. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Maelo: unter den Voraussetzungen der damaligen Truppenstärken und klimatischen Bedingungen ließen sich sicherlich keine großen Kesselschlachten führen, wie wir sie aus dem Zweiten Weltkrieg kennen. Und selbst dort gibt es keine Beispiele dafür, dass Armeen die Kessel schlossen, indem sie der eigenen Front entgegenmarschierten.

    Abgesehen davon, werden die Brukterer bei den mir bekannten Theorien eher im östlichen Westfalen verortet, auf jeden Fall östlich der Ems.
     
  3. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Hallo Tela


    Das Operationsgebiet des Germanicus lag zwischen Ems und Lippe. Warum sollte Tacitus dabei den Rhein nennen, wenn der Rhein bei diesem Feldzug keine Rolle spielte.


    Tacitus setzt bei seinen Aufzeichnungen erkennbar eine gewisse Ortskenntnis bei seinen Lesern voraus, wobei er die genannten Örtlichkeiten nicht exakt lokalisiert. Er nennt die Flüsse Lippe, Ems und Weser ohne ihre Lage genau zu erklären, er spricht vom Caesischen Wald und vom Saltus Teutoburgiensis ohne genauere Ortsbezeichnungen, er geht auch davon aus dass man wusste wo die äußersten Grenzen der Brukterer waren, und auch von den Schlachtfeldern bei Idistaviso oder Pontes Longi gibt es keine eindeutig verwertbaren Ortsangaben. Wäre Tacitus hierbei insgesamt konkreter gewesen, dann gäbe es vermutlich keine 700 unterschiedlichen Schlachtortkandidaten für den Ort der Varusniederlage.


    Von den sechs aufgezählten Bezeichnungen des Stowasser treffen immerhin drei auf einen Ort im Niederländischen Achterhoek zu: Wald (ist klar), Pass (Der Pass durch den Achterhoek den die Varuslegionen benutzen mussten,den Helweg) und der Engpass (an dem die Varuslegionen angegriffen wurden). Das ist die Hälfte der genannten Übersetzungsvorschläge.


    Tacitus schreibt in der Germania, dass die Germanen ihre gefallenen Krieger auch nach einer unglücklichen Schlacht bergen (Tac.Germ.6). Diese Aussage impliziert das Faktum, dass diese Vorgehensweise bei den Römern nicht in diesem Maße üblich war.
    Insofern ist es folgerichtig, dass Tiberius nicht in das für die römische Kampfweise zu unübersichtliche und unberechenbare Gebiet des Achterhoek eingezogen ist, denn er konnte nicht abschätzen welche Gefahren ihn hier erwarten. Es galt für ihn vorrangig die Rheingrenze gegen die Germanen zu sichern. Für ihn war es zu risikoreich, erneut in diesem Gelände zu operieren und erneut in einen Hinterhalt zu geraten, zumal es nach der Varusschlacht von Seiten des Augustus nicht erwünscht war, den vernichteten Verlieren eine Ehre zukommen zu lassen, die sie nach der Ansicht des Augustus nicht verdienten. Nicht umsonst wurde den die Varusniederlage überlebenden Römern nicht gestattet jemals wieder Italienischen Boden zu betreten, und diese drei verlorenen Legionen wurden vermutlich auch nicht wieder aufgestellt, weil sie eine gewisse Schande für das römische Reich verursachten. Nicht nur Varus sondern auch seine Legionen waren aus der Sicht des Augustus durch ihre Niederlage entehrt. Tiberius hätte sich den Unmut seines Stiefvaters zugezogen wenn er diesen „Verlierern“ gegenüber Ehrbezeugungen in Form einer regulären Bestattung angedeihen ließ.

    Zudem hätte auch der Anblick der erschlagenen Legionäre eine nicht zu unterschätzende demoralisierende Wirkung auf das Heer des Tiberius gehabt. Tacitus schreibt ja auch (Ann.I/62) davon, dass die Bestattung der Varuslegionen durch Germanicus das Missfallen des Tiberius erregten, weil dieser glaubte, „das Heer sei durch den Anblick der Erschlagenen und Unbegrabenen in seinem Kampfesmut geschwächt worden und fürchte sich nunmehr vor den Feinden.“ Diese Ansicht vertrat Tiberius sicherlich auch als er selbst Befehlshaber in Germanien war. So gab es für ihn schon allein deswegen keinen Grund das Schlachtfeld aufzusuchen.

    Wie in einem früheren Beitrag von mir schon erwähnt, vermute ich das Varus mit den Legionen aus Anreppen, Haltern und Vetera zur Hogen Veluwe ziehen wollte, um dort die aufständigen Reste der Sugambrer zu bekämpfen. Auf dem Weg dorthin wurden er und seine Legionen vernichtet.

    Gruß Maelo
     
  4. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Hallo Ashigaru

    Bedenke bitte dass Germanicus mit einem Heer operierte, welches aus mindestens 50000 Kämpfern bestand. Somit kann es sich bei dem 15n.Chr. Feldzug nur um eine sehr großflächige Unternehmung gehandelt haben. Unter diesen Voraussetzungen ist die von mir dargestellte Strategie nicht abwegig.

    Nach allgemeinen Wissenstand siedelten die Brukterer westlich der Ems. Östlich der Ems war das Siedlungsgebiet der Cherusker und Angrivarier.

    Gruß Maelo
     
  5. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Mir geht es wie Silesia: ich lese hier eigentlich auch nur mit...

    Was ich aber bei der Diskussion - pro Kalkriese hin, contra Kalkriese her - nicht so recht verstehen kann, ist folgendes: Warum entsteht hier der Eindruck, daß die Verortung der Varusschlacht bei Kalkriese durch die genannten Formulierungen in den Texten gekippt werden könnte und/oder daß diejenigen Forscher, welche die Verortung der Varusschlacht bei Kalkriese favorisieren, diese Textstellen ignorieren würden?

    Es ist ja nun wirklich nicht so, daß bspw. das entsprechende Forschungsprojekt der Universität Osnabrück (Institut für Alte Geschichte), welches die Varusforschung bzgl. Kalkriese thematisiert, sich nicht sowohl zur taciteischen Formulierung haud procul wie auch zu den Brukterern geäußert hat.
    Siehe dazu http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/documents/oob006.pdf - dort die Seiten 11 f. sowie 17 ff., incl. der Fußnoten 45 und 46 auf S. 12 als auch Fußnote 67 auf S. 18

    Aber möglicherweise ist mein Eindruck ja auch falsch...
     
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  6. tela

    tela Aktives Mitglied

    Eben!

    Doch Holland ist von der Ems sehr weit entfernt, von der Lippe nicht weniger weit. Wenn der Feldzug des Germanicus aber bis in die Gegend von Holland, also bis nahe zurück an den Rhein geführt haben soll - wie es nach deiner Theorie zwingend notwendig gewesen wäre, dann ist die Beschreibung (zwischen Ems und Lippe) sehr ungenau.

    Wenn das Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüstet wurde und die Brukterer bis an den Rhein getrieben wurden, dann hätte Tacitus sicher auch den Rhein in seine Beschreibung des Operationsgebietes einbezogen. Er hat es nicht, weil Germanicus offenkundig nicht im Rahmen dieses Feldzuges wieder bis an den Rhein zurück kam.

    Zu den Ortsangaben: Auch da hast du absolut Recht. Die Angaben sind so genau, wie es in Germanien offenbar möglich war. Nur wäre Varus an der von dir favorisierten Stelle untergegangen, dann hätte es die Möglichkeit gegeben, den Ort viel genauer zu beschreiben. Eben über die Rheinnähe, über die relative Nähe zu Nijmwegen usw.

    Zu Hogen Veluwe: Gehe ich Recht in der Annahme, dass dies eine Gegend ist, der ca. 15 km nördlich von Arnheim und ca 27 km nördlich von Nijmwegen liegt? Damit also im unmittelbaren Vorfeld des Rheins. Wenn Varus von Anreppen/Xanten aus in diese Gegend gezogen wäre, soll er nach deiner Theorie durch Germanien gezogen sein, bis er knapp westlich von Arnheim in den Hinterhalt geriet.
    Wenn er aber in ein Gebiet wollte, das nördlich bis nordwestlich von Arnheim lag, dann wäre es doch deutlich sinnvoller gewesen mittels der vorhandenen Logistik von Anreppen aus die Lippe herunter an den Rhein zu gehen, dort über die vorhandenen Straßen bis nach Nijmwegen und dann in dein vermutetes Aufstandsgebiet nördlich/nordwestlich von Arnheim.
    Die Vermutung, dass Varus stattdessen lieber durch unwirtliches Germanien gezogen wäre, ist nicht sonderlich überzeugend.

    Ein letzter Punkt: Federführend bei der Varusniederlage war die Aktion der Cherusker. Die siedeln aber nicht in der Nähe Hollands, sondern sehr weit weg. Ist es sehr wahrscheinlich, dass die einen Hinterhalt in einer Gegend planen, die nicht ihr eigenes Stammesgebiet war, eine Gegend, die sie also nicht aus eigener Anschauung kannten und daher genau wussten, wo der beste Ort für den Hinterhalt sein würde.
     
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Du gehst Recht in dieser Annahme: nationaal park de hoge veluwe - Google Maps (Popup schließen und 3 Stufen nach Süden klicken!)
     
  8. tela

    tela Aktives Mitglied

    Noch eine Frage:

    Aus welcher Quellenstelle leitest du dein Wissen her, wo sich Varus vor Beginn seines letzten Zuges befunden hat?
     
  9. pan narrans

    pan narrans Neues Mitglied

    @maelo

    Entschuldigung, aber diese Passage wage ich in Zweifel zu ziehen. Augustus ließ das abgetrennte Haupt des Varus, welches Marbod ihm geschickt hatte, mit allen Ehren in seinem Mausoleum beisetzen. Den Legionären soll er aber eine ordentliche Beisetzung verwehren? Dieser Widerspruch ergibt keinen Sinn.

    Möglicherweise hielt Augustus das Andenken des Varus, der unter seinem Regime eine Bilderbuchkarriere hingelgt hatte, in deutlich größerer Ehre, als du scheinbar denkst.
     
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  10. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Hallo maelo,

    so sehr Du auch Deine These von der Varusschlacht in Holland verteidigst, ich glaube Du hast dich ziemlich verrannt.

    Wenn die Schlacht in dem von Dir genannten Gebiet stattgefunden haben sollte, so ist es auch mir unerklärlich, warum die Römer das Schlachtfeld nicht eher aufgesucht haben, um die Toten zu bestatten. Schließlich hat Tiberius die Rheinarmee auf acht (!) Legionen verstärkt. Da hätte er das Schlachtfeld wirklich schon früher aufsuchen können.

    Nachdem der Germanicus die sterblichen Überreste der Legionen hat bestatten lassen, stürzte er sich wieder auf den Arminius:

    Tacitus ann. I 63,1-2:
    Aber Germanicus folgte dem Arminius, der sich in unwegsame Gegenden zurückzog...Sie wären in das Sumpfgelände, in dem sich die Siegenden auskannten, während es für die Unkundigen gefährlich war, gedrängt worden, hätte nicht der Caesar die Legionen vorgeführt und zum Kampf aufgestellt.

    Warum sollte Arminius zu diesem Zeitpunkt (15 n.Chr.) in dieses (nahe dem Rhein gelegenen) Gebiet ziehen? Wohin ist Germanicus ihm gefolgt? Wahrscheinlich eher östlich.

    Also:

    Erst zieht Germanicus mit hohem Aufwand östlich nach Germanien. Dann geht er westlich und verwüstet das Stammesgebiet der Brukterer. Dann geht er noch weiter westlich zum Varusschlachtfeld. Und dann? Dann wieder nach Osten um Arminius zu verfolgen?

    Und noch etwas:

    Die Cherusker siedelten an der Weser. Lt. Tacitus waren sie aber (nach Deiner These) in einem Gebiet in den heutigen Niederlanden ortskundig. Umgekehrt war den Römer dieses Gebiet, welches unweit eines ihrer bedeutenden Lager (Nimjmegen) lag vollkommen unkundig.

    Irgendwie passt das nicht!:grübel:
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zu den Ausführung von pan narrans wäre noch mehr hinzuzufügen:

    Was sollte es Tiberius kratzen, was Augustus darüber gedacht hätte? Der war im Jahr zuvor verstorben. Und Germanicus agierte ziemlich selbständig, wie wir wissen, und ganz und gar nicht im Sinne seines Kaisers und Onkels, der ihn letztlich aus Germanien wegkomplimentierte.
    Was die Ehrbezeugungen angeht, so wird umgekehrt ein Schuh draus: Es galt unbedingt, Roms Ehre wieder herzustellen. Und dies konnte man nur, indem man die verlorenen Legionen rächte und ihre Feldzeichen wiedergewann (und natürlich, indem man den toten Soldaten ein Denkmal setzte). Denken wir nur an Augustus der 20 v. Chr. die durch Verhandlungen wiedergewonnenen Feldzeichen, die Crassus 33 Jahre zuvor in der Schlacht von Carrhae verloren hatte, als großen Sieg feiern ließ, den er propagandistisch entsprechend ausschlachtete. Der von Sueton überlieferte wiederkehrende Nachtalb des Augustus, nach welchem dieser immer wieder die Worte "Vare, redde mihi legiones meas" gerufen haben soll, mag Legende sein. Oder besser: ist wahrscheinlich Legende. Doch die Überlieferung zeigt, dass die Legionen keineswegs der damnatio memoriae anheimgefallen sind.
     
  12. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Da gebe ich Dir vollkommen recht.

    Andererseits findet sich beim Tacitus folgende Textstelle zur Bestattung der Gebeine der Toten auf dem Schlachtfeld durch Germanicus:

    Tacitus ann. I,62,1-2:
    ...Das erste Rasenstück zur Aufschichtung des Hügels legte der Caesar (Germanicus) als willkommensten Liebesdienst für die Toten und als Zeichen seiner Anteilnahme an dem Schmerz der Anwesenden. Dies fand jedoch nicht die Billigung des Tiberius...Der Oberfeldherr...hätte nicht an einer Leichenbestattung teilnehmen dürfen.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Tacitus schreibt aber auch: "mag er nun alle Handlungen des Germanicus übel ausgelegt" haben. Er hat das Haar in der Suppe gefunden, mit dem Argument, dass Germanicus statt Knochen zu sammeln lieber andere rituelle Maßnahmen (das Augurenamt) hätte ergreifen sollen.
     
  14. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Stimmt.

    Aber vieleicht -und darauf will ich hinaus- zeigt es auch was Tiberius von dieser (einer) Leichenbestattung auf dem Schlachtfeld hielt. Könnte doch sein (wenn man dieser Holland-These folgt) das er vorher von einer solchen Bestattung absah.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Meinetwegen. Jetzt sollten wir aber zu haud procul-Diskussion zurückkehren. Die Bestattungsfragen passen eh viel besser in den Kalkriesethread, als hierher.

    Dass Haage Velouwe, von wo mir nach wie vor keine Römerfunde bekannt sind, nun absolut abseits vom Gebiet zwischen Lippe und Ems liegt dürfte hier communis opinio sein - außer bei einem. Ich denke, diesen Aspekt können wir schließen.
     
  16. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Absolut richtig!
     
  17. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Hallo Freunde der Varusschlachtsuche

    In dieser Hinsicht war die Angabe des Tacitus sehr genau.

    Germanicus kam nicht bis zum Rhein.

    Ich behaupte nicht, dass sich die Varusschlacht in der Hoogen Veluwe zugetragen hat, sondern dass Varus auf dem Weg dorthin war, als er seine Niederlage erlitt.

    Genau diesen Weg hatte Asprenas genommen. Varus zog auf einem anderen Weg Richtung Hooge Veluwe um die aufständigen Germanen von zwei Seiten in die Zange zu nehmen.


    [FONT=&quot]Nur ein Teil der Cherusker nahm an der Varusschlacht teil. Der Cheruskerfürst Segestes war den Römern freundlich gesinnt. Der Cheruskerfürst Igumerus schloss sich Arminius erst im Jahre 15 an. Arminius bekämpfte Varus aus einer Koalition von seinem Teilstamm der Cherusker, den Marsern und den Brukterern. Meine Vermutung ist es, dass auch die Reste der Sugambrer an dieser Rebellion teilnahmen. Betrachtet man sich die Siedlungsgebiete dieser Stämme, dann ist das Gebiet im Niederländischen Achterhoek nicht sehr weit entfernt.

    Gruß Maelo

    [/FONT]
     
  18. maelo

    maelo Aktives Mitglied

    Hallo Geschichtsforumsfreunde

    Ich bin auch der Meinung dass in diesem Thread dieses Haud Procul besprochen werden sollte. Meine vorherige Stellungnahme war nur geeignet offene Fragen zu klären, welche hier zu meiner Theorie gestellt wurden.

    Ein Punkt der von euch bisher noch unzureichend besprochen wurde, ist die Annahme meinerseits, dass die Lippe zur Römerzeit einen andersartigen Verlauf hatte. Sollte diese Vermutung zutreffen, dann bekäme nicht nur die Aussage des Tacitus, dass Germanicus das ganze Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüsten ließ eine vollkommen andere Wertung, sondern die Aussage des Strabo, dass die Lippe durch das Gebiet der Kleinen Brukterer floss, bekommt dann zusätzlich eine neue Bedeutung. Denn dann wäre die Angabe des Tacitus, dass Germanicus bis zu den äußersten Grenzen der Brukterer vordrang ein eindeutiger Lokalisierungshinweis. Diese Grenzen der Brukterer wären dann demnach im Gebiet der heutigen Ijssel zu suchen. Ein Gebiet in den heutigen Niederlanden.

    Gruß Maelo
     
  19. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hier findest Du die Aussage von Geographen dazu: LWL - Kultur - Entwicklung des Lippetals

    In didaktisch etwas vereinfachter Kurzform: Die Lippe verlief ursprünglich nicht in einem einzigen mäandrierenden Flußbett, sondern in mehreren Flußadern - in etwa wie bei Blattadern auf Laubblättern (Fachausdruck anastomosierend). Dies änderte sich zur römischen Zeit, als zum Behufe der besseren Schiffbarkeit (da Transport- und Versorgungsweg für die Legionen) die Seitenläufe zugeschüttet oder blockiert werden mußten, damit nur noch das Hauptflußbett blieb (bislang nicht hinreichend belegbar, aber einzige plausible Erklärung). Der Hauptmäander wurde infolgedessen breiter und tiefer.
    Natürliche Faktoren für diese Veränderung - verstärkte Tiefen- und Seitenerosion des Flusses incl. Verschwinden der Nebenläufe, mehr aber nicht - sind faktisch auszuschließen...

    Da die Lippe ergo ihren grundsätzlichen Lauf eben nicht geändert hat (sondern "nur" tiefer und breiter geworden ist sowie die Nebenläufe verschwunden sind), erscheint
    folglich fruchtlos...
    :fs:
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. November 2009
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das hatte sie bestimmt. Aber nicht so unterschiedlich zu heute, wie das für deine These notwendig wäre. 15 km von der Lippemündung in den Rhein entfernt findest du schon das erste Lippelager: Holsterhausen. Asprenas zog von Vetera nach Aliso die Lippe entlang, Vetera ist kaum einen Katzensprung von der heutigen Lippemündung entfernt, 6 - 7 km.
     

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