"haud procul" und seine Bedeutung bei Tacitus

maelo · 10. Nov. 2009

Hallo Timotheus

Ich glaube ja wohl, mein Hamster bohnert...

Entschuldige bitte die harten Worte, aber auf der Ebene ist eine vernünftige Diskussion unmöglich...

Willst Du mich jetzt veralbern?

Ich weiß nicht aus welchen Gründen Du derartige unsachlichen Bemerkungen mir gegenüber äußerst, dich scheinbar über meinem Diskussionsstil aufregst und mit keinem wirklichen Argument meine Beiträge erwiderst oder versuchst sie zu widerlegen. Die Links die Du für die Unrichtigkeit meiner Behauptungen herangezogen hast, beziehen sich nicht auf einen möglichen andersartigen Lippelauf zur Römerzeit. Von einen Moderator dieses Forums wäre ein anderer Stil angebracht.

Gerade der Rhein hat in der Vergangenheit, nach der letzten Eiszeit bis zu seiner Eindeichung, seinen Lauf am unteren Niederrhein bei fast jedem Hochwasser geändert. Vetera II wurde im Laufe der Zeit durch Mäandrierung unterspült und auf dem gegenüber liegenden Ufer wurde die Ortschaft Rehnen ebenso ein Opfer der Fluten. Die Graphik die ich zuerst eingestellt habe zeigt den in rot eingezeichneten Rheinverlauf zur Römerzeit nach Klostermann. Dort ist zu erkennen, dass die heutige Mündung der Lippe etwa einen Kilometer vom römischen Rhein entfernt ist. Wenn diese Graphik nicht ausreicht um das Problem darzustellen welches ich anspreche, so sind unter dieser Adresse zusätzliche Informationen einzusehen:

Quelle

Ein absoluter Beleg dafür, dass dieses ehemalige Bett der Lippe noch zu Zeiten von Wasser durchflutet wurde, als der Mensch an diesem Ort eine gewisse Stufe der Zivilisation bildete, ist die Anlage des Dammes der den „verlendeten althen Lipestrang“ vom System Rhein/Lippe absperrte. Hier galt es bei diesem Bauwerk dieses ehemalige Flussbett vor eindringendem Wasser abzuriegeln

[FONT=&quot]Gruß Maelo[/FONT]

tela · 10. Nov. 2009

Da du mal wieder online bist, kannst du doch sicher auch endlich die Quellenstellen nennen, die deine Behauptungen untermauern können. Nachzulesen in Beitrag #144.

Und wenn wirklich parallel zum Rhein ein Fluss geflossen sein soll in römischer Zeit, wie du es behauptest, erschließt sich mir die Quelle nicht, nach der du dieses Gewässer als Lippe ansprechen kannst.

Und zu guter Letzt: Wenn dieses Gewässer nahe dem Rhein geflossen ist, dann hätte es kaum einen Unterschied gemacht, ob Tacitus nun schreibt: zwischen Ems und Lippe oder zwischen Ems und Rhein. Der Unterschied wäre nur der gewesen, dass den Rhein deutlich mehr Leute geographisch zuordnen hätten können.

Also: Kannst du deine Theorien durch irgendwelche Quellenstellen untermauern oder sind es nur Theorien, Gedankenspiele? Wenn man die Quellen ignoriert, kann man sich alles so zusammenbasteln, dass es zu dem passt, was man gerne haben will. Sind dann mehr oder weniger nette Spielereien, aber nicht mehr.

Wenn du also keinerlei Quellenstellen zu deinen Vermutungen anbringen kannst, erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion mit dir!

timotheus · 10. Nov. 2009

maelo schrieb:
Ich weiß nicht aus welchen Gründen Du derartige unsachlichen Bemerkungen mir gegenüber äußerst, dich scheinbar über meinem Diskussionsstil aufregst und mit keinem wirklichen Argument meine Beiträge erwiderst oder versuchst sie zu widerlegen. Die Links die Du für die Unrichtigkeit meiner Behauptungen herangezogen hast, beziehen sich nicht auf einen möglichen andersartigen Lippelauf zur Römerzeit. Von einen Moderator dieses Forums wäre ein anderer Stil angebracht.

Wenn mir jemand wiederholt Annahmen präsentiert, in welchen geographisch unstimmige Aussagen (um es noch wohlwollend auszudrücken) enthalten sind, finde ich das nun einmal nicht lustig. Ich habe - um das an dieser Stelle ausnahmsweise und mit aller Bescheidenheit einmal zu sagen - nicht nur den Geographieunterricht in der Schule genossen, sondern etwas in dieser Richtung zudem auch studiert; sprich: ich darf durchaus zu behaupten wagen, daß ich mit geographischen Sachverhalten einigermaßen vertraut bin.

Aber genug davon an der Stelle; dann erkläre ich es Dir eben noch einmal...

maelo schrieb:
Gerade der Rhein hat in der Vergangenheit, nach der letzten Eiszeit bis zu seiner Eindeichung, seinen Lauf am unteren Niederrhein bei fast jedem Hochwasser geändert. Vetera II wurde im Laufe der Zeit durch Mäandrierung unterspült und auf dem gegenüber liegenden Ufer wurde die Ortschaft Rehnen ebenso ein Opfer der Fluten. Die Graphik die ich zuerst eingestellt habe zeigt den in rot eingezeichneten Rheinverlauf zur Römerzeit nach Klostermann. Dort ist zu erkennen, dass die heutige Mündung der Lippe etwa einen Kilometer vom römischen Rhein entfernt ist. Wenn diese Graphik nicht ausreicht um das Problem darzustellen welches ich anspreche, so sind unter dieser Adresse zusätzliche Informationen einzusehen:

Quelle

Diese Sachverhalt hat auch nirgendwo jemand bestritten, daß sich Laufänderungen im Rahmen von Mäandrierungen u. dgl. ergeben haben. Von diesem Punkt hin zu einem Lippelauf, der sich zur Ijssel hindurchzieht, ist es aber ein recht weiter Sprung. Zusätzlich sind dabei geographische Zeiträume zu beachten - sprich: hier ist in geologischen Zeitdimensionen zu denken (Zur Verdeutlichung: von heute 2000 Jahre zurückgehen ist für einen Geologen gleichbedeutend mit vorgestern!).

Im Einzelnen...
1. Was Harald von Pretikovits mit "Rhein und Lippe, vermutlich römisch" kennzeichnet, ist nach wie vor näher an den Flußläufen nach Mercator (Ende 16. Jh.) sowie heute (d.h. dort 1959) als an dem, was in den übrigen Graphiken als alter Lippelauf zu sehen ist, oder gar am Lauf der Ijssel. Alles abseits der Rheinverlagerungen, auf welche Pretikovits vollkommen berechtigt hinweist, ist jedoch trotz allem spekulativ.
2. Was die zeitlichen Dimensionen angeht, zitiere ich zunächst sogar Deine Seite:

Clades Variana; Höhenschichtkarte des unteren Niederrheins schrieb:
...
Oberhalb des damaligen Lippelaufes bei Flüren ist eindeutig ein Abzweig eines ehemaligen Flussbettes in der Landschaft zu erkennen, der sich in nördlicher Richtung zur Ijssel bewegt hat.
...

Dazu auch hier: Es bestreitet ja keiner, daß ein Relikt eines ehemaligen Flussbettes in Richtung der heutigen Issel und Ijssel existiert. ABER: Aus welchem geologischen Zeitalter stammt dieses bzw. wann verlief dort zuletzt ein Flußlauf, dessen Sedimentationen nachweisbar sind. In Kurzform nur soviel: Nicht um die Zeitenwende...

Ist die Problematik jetzt klar?

maelo schrieb:
Ein absoluter Beleg dafür, dass dieses ehemalige Bett der Lippe noch zu Zeiten von Wasser durchflutet wurde, als der Mensch an diesem Ort eine gewisse Stufe der Zivilisation bildete, ist die Anlage des Dammes der den „verlendeten althen Lipestrang“ vom System Rhein/Lippe absperrte. Hier galt es bei diesem Bauwerk dieses ehemalige Flussbett vor eindringendem Wasser abzuriegeln.

Ob nun "absoluter Beleg" oder einfach "nur" ein Beleg, sei an der Stelle dahingestellt; es ist aber nicht mehr und nicht weniger ein Beleg dafür, daß in besagtem Bereich ein Überflutungsbereich lag, weswegen ein Damm angelegt wurde (was ja auch logisch ist).
Bezüglich eines Lippeverlaufs hin zur Issel und Ijssel sagt das jedoch nichts (dazu kommt man nur durch weitschweifende Spekulation). Und apropos Issel und Ijssel: Dazu gibt es - was deren Genese betrifft - sogar relativ neue Forschungen; schau z.B. einmal auf Rhine-Meuse delta studies
Aufbereitet gibt es das sogar als Überblick auf Rhein-Maas-Delta - Von 250 v.Chr. bis ins 11. Jh. - Wikipedia

Für den Fall, daß sich jetzt einige fragen werden, was denn die Lippe mit dem Rhein-Maas-Delta zu tun hat: eigentlich nichts, aber wenn die o.g. Annahme eines Lippelaufs, der sich während der Jahre um die Zeitenwende in nördlicher Richtung zur Ijssel bewegt hat (und dort im Bereich der heutigen Ijssel ins Meer mündete), zutreffen würde, wäre jener alte Lippeverlauf eben Teil einer solchen Betrachtung. Da dies jedoch aus genannten Gründen - noch deutlicher übrigens nachvollziehbar gemäß Rhine-Meuse delta studies und v.a. Rhine-Meuse delta studies - nicht der Fall ist, können wir uns (auch wenn ich offenbar damit leben muß, mich dazu "mit keinem wirklichen Argument" zu äußern) von der genannten Annahme aus rein geographischen bzw. geologischen Gesichtspunkten verabschieden.

Maelonn · 10. Nov. 2009

Die Diskussion um den Lippe-Lauf führt vom Thema weg. Und die Theorie von der Verlagerung der Lippe lässt sich auch archäologisch nicht halten. Ich denke, es ist unstreitig, dass die Römer Vetera als wichtigste Basis für die Okkupation Germaniens genutzt haben und dass sie von dort aus die Lippe als "Einfallsschneise" nach Germanien hinein genutzt haben. Beleg dafür sind die zahlreichen Lager entlang des HEUTIGEN! Lippe-Laufs. Diese Lager befinden sich im gesamten Bereich zwischen Mündung und Quelle der Lippe, zum Teil hatten diese Lager Häfen (Haltern, Anreppen) und sind offensichtlich von Vetera aus über die Lippe versorgt worden. Die Lippe muss also zu Varus Zeiten bei Vetera in den Rhein gemündet sein.

MfG

maelo · 11. Nov. 2009

Hallo

Wenn mir jemand wiederholt Annahmen präsentiert, in welchen geographisch unstimmige Aussagen (um es noch wohlwollend auszudrücken) enthalten sind, finde ich das nun einmal nicht lustig.

Welche Angaben meinerseits veranlassen dich zu dieser abwertenden Stellungnahme?

Ich habe - um das an dieser Stelle ausnahmsweise und mit aller Bescheidenheit einmal zu sagen - nicht nur den Geographieunterricht in der Schule genossen, sondern etwas in dieser Richtung zudem auch studiert; sprich: ich darf durchaus zu behaupten wagen, daß ich mit geographischen Sachverhalten einigermaßen vertraut bin.

Mit dieser Aussage hebst du eine Reputation hervor der du mit dieser Behauptung

Was aber nun einmal geographisch/geeologisch feststeht, ist der Fakt, daß danach - also seit den letzten 10000 Jahren - keiner dieser Flußläufe mehr derart starken Laufsänderungen unterworfen war.

nicht gerecht wirst.

Dazu auch hier: Es bestreitet ja keiner, daß ein Relikt eines ehemaligen Flussbettes in Richtung der heutigen Issel und Ijssel existiert. ABER: Aus welchem geologischen Zeitalter stammt dieses bzw. wann verlief dort zuletzt ein Flußlauf, dessen Sedimentationen nachweisbar sind. In Kurzform nur soviel: Nicht um die Zeitenwende...

Und das kannst du selbstverständlich als studierter Geologe, ohne jemals das fragliche Gebiet genauer in Augenschein genommen zu haben, behaupten. Hierzu vermisse ich trotzdem eindeutige Beweise deinerseits, bevor du derartig gegen mich und meine Argumente lospolterst.

Zur Sache: Als die Römer an den Rhein kamen, erkannten sie dass der Rhein im
Gebiet seines Deltas (Hierbei handelte es sich aus geologischer Sicht im Bereich des Niederrheins) aus einem stark verwilderten und mäandrierenden Flusssystem aus verschiedenen Flussläufen handelte, die mehr oder weniger von Wasser durchflutet waren. Selbstverständlich mündete die Lippe zumindest teilweise in den Rhein. Aber es gab diesen von mir angesprochenen Seitenarm der unmittelbar bei der heutigen Lippemündung abzweigte und sein Wasser über die Ijssel zum Flevomeer abführte. Inwieweit dieser Arm von Wasser bei welchen Wasserständen von Lippe und Rhein durchflutet wurde, kann ich als jemand der nicht Geologie studiert hat nicht beurteilen. Soviel steht aber fest: Dieser Seitenarm wurde noch zur Römerzeit aktiv vom Wasser der Lippe oder des Rheines gespeist. Das beweist der von mir angesprochene Deich der angelegt wurde (von wem auch immer, aber sicher nicht vor der Römerzeit.) um einen Wassereinfluss in diesen Arm zu verhindern.

Strabon bewertete die Flussläufe von Elbe, Weser, Ems und auch Lippe in seiner Geographika. Dabei stellte er die Behauptung auf, dass die Lippe in der gleichen Richtung fließt wie die anderen genannten Flüsse. Dass er sich gerade bei der Lippe derart geirrt haben soll scheint äußerst Unwahrscheinlich zu sein, denn als er sein Werk abgefasst hatte war die Lippe schon von Drusus für seinen Vorstoß ins germanische Landesinnere genutzt worden (Oberaden). Die Lippe galt sicherlich zu diesem Zeitpunkt als relativ erforschter Fluss. Also muss es für Strabo einen Grund gegeben haben, dass er eine derartige Schussfolgerung getroffen hat. Dieser Grund war nach meiner Annahme dieser angesprochene Seitenarm, den er als weiterführenden Lippelauf ansprach und ihn derartig in seiner Geographika bewertete.

Ein zusätzliches Indiz erhärtet diese Annahme, denn die Ijssel, die auch von den Römern als Wasserweg zum Flevomeer genutzt wurde, hat von ihnen keine hinweisende Namensnennung erfahren, so dass auch hier angenommen werden muss, dass die Römer sie mit der Lippe gleichgesetzt und derartig benannt haben.

@ Maelon
Diese Fragestellung führt nicht vom Thema weg, sondern ist in höchstem Maße entscheidend, wenn man das „haut procul“ des Tacitus werten will. Erst wenn man weiß welches Gebiet Tacitus gemeint hat, wenn er von den Flüssen Ems und Lippe als geographischen Hinweis geschrieben hat, kann ein Lokalisierungsversuch des Ortes der Varusschlacht basierend auf diesen Ortsangaben vorgenommen werden.

Gruß Maelo

El Quijote · 11. Nov. 2009

Du missachtest Strabos Vorstellung von Germanien. Strabo zufolge fing Germanien mit Gebirge an und senkte sich zur Küste hin ab. Die logische Schlussfolgerung war - praktisches Wissen von der Welt: Wasser fließt bergab -, dass die Flüsse alle in die gleiche Richtung laufen müssten.

tela · 11. Nov. 2009

Da du wiederholt zwar anwesend warst, aber nicht auf die Frage eingehst, welche Quellen du nennen kannst in Bezug auf den Ausgangspunkt des Varuszuges und bei all den anderen Behauptungen (Teilnahme der Sugamber), die du so aufstellst, muss die Schlussfolgerung ja wohl lauten:
Es gibt wohl keine Quellenstellen, mit denen du das belegen kannst, was du behauptest. :motz:

Die Kunst, maelo, ist es auf Basis der Quellen zu einer Theorie zu kommen und nicht losgelöst von allen Quellen irgendwelche Dinge zu behaupten!

Und noch was zu Strabo: Selbst wenn es deinen postulierten Lippe-Seitenarm gegeben haben sollte und dieser von Strabo gemeint gewesen sein sollte..., woher weißt du, dass Tacitus auf diese Sichtweise zurückgegriffen hat? Vielleicht hat sich Strabo nicht beim Lauf der Lippe geirrt, sondern beim Lauf von Weser und Elbe? Nur mal so als Idee...

Und zum haud procul: Wenn sich die Schlacht haud procul von Nijmwegen und vom Rhein abgespielt hätte, wie du meinst, dann hätte Tacitus das wunderbar so schreiben können. Hat er nicht, da sich die Schlacht offenbar nicht haud procul von Nijmwegen oder vom Rhein her abgespielt hat.

silesia · 11. Nov. 2009

maelo schrieb:
Diese Fragestellung führt nicht vom Thema weg, sondern ist in höchstem Maße entscheidend, wenn man das „haut procul“ des Tacitus werten will. Erst wenn man weiß welches Gebiet Tacitus gemeint hat, wenn er von den Flüssen Ems und Lippe als geographischen Hinweis geschrieben hat, kann ein Lokalisierungsversuch des Ortes der Varusschlacht basierend auf diesen Ortsangaben vorgenommen werden.

Da würde ich gerne anknüpfen, mit diesem Verweis:

Maelonn schrieb:
Beleg dafür sind die zahlreichen Lager entlang des HEUTIGEN! Lippe-Laufs. Diese Lager befinden sich im gesamten Bereich zwischen Mündung und Quelle der Lippe, zum Teil hatten diese Lager Häfen (Haltern, Anreppen) und sind offensichtlich von Vetera aus über die Lippe versorgt worden. Die Lippe muss also zu Varus Zeiten bei Vetera in den Rhein gemündet sein. MfG

Oben ist schon darauf hingewiesen worden, dass sich die Verlaufsänderungen bei Flachlandflüssen kurzfristiger darstellen, wenn man diese zB mit dem Neckar-Verlauf vergleichen will.

Für den Rhein aufwärts der Neckar-Mündung sowie Neckar und weiteren Nebenflüssen ist allerdings die Systematik der römischen Nutzung von Wegen/Straßen iVm Flussabschnitten, inkl. Systematik der Anlegestellen gut erforscht, mir ist dazu eine Studie in einem Jahrbuch zur Historie der Binnenflussverläufe und ihrer römischen Nutzung bekannt.

Daher die Frage: ließe sich daraus nicht zumindest eine römische Verhaltensweise/Übung ableiten? Wege und Flussläufe sind danach stets eng verwoben, so dass sich Lager, ständig genutzte zentrale Plätze etc. auch aus Wegeverbindungen zwischen nicht verbundenen Flussverläufen, also aus Kombinationen in den Versorgungslinien erklären können? Die Versorgung über Vetera müsste damnach nicht zwingend über einen Flussanschluss verfügen, sondern hierfür würden Verbindungsstraßen ausreichen.

Maelonn · 11. Nov. 2009

maelo schrieb:
Diese Fragestellung führt nicht vom Thema weg, sondern ist in höchstem Maße entscheidend, wenn man das „haut procul“ des Tacitus werten will. Erst wenn man weiß welches Gebiet Tacitus gemeint hat, wenn er von den Flüssen Ems und Lippe als geographischen Hinweis geschrieben hat, kann ein Lokalisierungsversuch des Ortes der Varusschlacht basierend auf diesen Ortsangaben vorgenommen werden.

Selbst wenn man davon absieht, dass es weder geologische noch archäologische Hinweise auf eine so dramatische Verlagerung der Lippe gibt, hilft das "haud procul" Dir in dieser Frage gar nicht. Es wäre nur dann ein Kriterium, wenn man annehmen würde, dass die Germanicus-Truppen in 40 hintereinander aufgestellten Tausenderreihen durch das Land marschiert sind.

Bedenke bitte, dass Germanicus bei dieser einen "Bestattungsmission" annähernd so viele Truppen eingesetzt hat, wie Caesar zur Eroberung ganz Galliens zur Verfügung hatte. Es war 1) organisatorisch unmöglich, eine so große Zahl von Soldaten auf so engem Raum operieren zu lassen und es wäre 2) militärisch blödsinnig gewesen, es auch nur zu versuchen.

Zu 1): Die Truppen mussten zur damaligen Zeit durch mündliche Befehle, hilfsweise durch Sicht- oder Tonsignale (Flaggen, Fanfaren etc) geführt werden. Diese Signalwege mussten relativ kurz sein, um Befehle ausreichend schnell an den RICHTIGEN Adressaten zu bringen. Das ist nur möglich, wenn die Mannschaftsstärke eine bestimmte kritische Größe nicht überschreitet. Eine Ausnahme bildet nur die Situation, dass zwei große Heere in einer weiten offenen Fläche zum Kampf aufgestellt werden. Diese Ausnahmesituation gab es in Germanien aber nicht. Nicht umsonst waren die Kohorten die wichtigste "taktische Einheit" des römischen Militärs. Größere Verbände wären unter damaligen Bedingungen nicht mehr sinnvoll zu führen gewesen. Wenn eine größere Zahl von Legionären gemeinsam operieren musste, dann geschah dies dadurch, dass die Einheiten geteilt wurden und vorab jeweils spezielle, aufeinander abgestimmte Aufträge bekommen haben, die nachträglich (also während der laufenden Operationen) nur noch in begrenztem Umfang abgeändert werden konnten.

Zu 2): Egal wie die Lippe nun verlaufen sein mag, handelte es sich bei dem Gebiet zwischen Lippe und Ems um eine ziemlich "überschaubare" Fläche. In so einem kleinen Gebiet können unmöglich genug Germanen gewohnt haben, dass acht Legionen notwendig gewesen wären, um sie zu besiegen. Eine, höchstens zwei Legionen wären dafür nötig gewesen. Der Rest der Truppen hätte Däumchen gedreht. Der Großteil der Germanicus-Truppen wäre also wirkungslos gewesen, wenn das Operationsgebiet nur den Raum zwischen Lippe und Ems umfasst hätte. Sowas hätte nur Sinn gehabt, wenn der Feind in jener Region massiert aufmarschiert wäre. Dem war aber nicht so. Germanicus hat einen "präventiven" Angriff gegen germanische Stammesgebiete geführt. Sein Vorstoß galt nicht einem germanischen "Koalitionsheer", das sich zwischen Lippe und Ems formiert hätte.

Mein Fazit: Die Germanicus-Operation fand in einem Raum statt, der mehrere Stammesgebiete berührt hat. Das Lippe-Gebiet kann nur ein Teil dieses Operationsgebiets gewesen sein. Die Legionen waren über weitaus größere Flächen verteilt. Das "haud procul" kann sich folglich unmöglich auf das Germanicus-Heer insgesamt bezogen haben. Man kann Tacitus auch so lesen, dass Germanicus sich zu der Bestattungsaktion entschlossen hat, als die ihm direkt unterstellten Truppen "haud procul" waren. Und zu dem Zeitpunkt muss er sich nicht an der Lippe befunden haben. Wo die Lippe verlief, ist also belanglos.

Hier stellt sich die Frage, warum Tacitus explizit die Verwüstung des Gebiets zwischen Lippe und Ems erwähnt, andere Gebiete aber nicht. Da kann man nur mutmaßen. Meine persönliche Meinung: Er tut dies, weil in jener Region die Brukterer wohnten, die Tacitus für besonders schlimme Finger hielt. Man denke nur daran, wie er an anderer Stelle über die angebliche Vernichtung der Brukterer durch ihre Nachbarn schwärmt. Es kann aber kein Zweifel bestehen, dass der Germanicus-Feldzug sich nicht auf das Brukterer-Gebiet beschränkt hat. Schließlich hat er ja angegriffen, um zu verhindern, dass sich das alte "Bündnis" neu formierte, das Arminius geschmiedet hatte.

MfG

Maelonn · 11. Nov. 2009

silesia schrieb:
Wege und Flussläufe sind danach stets eng verwoben, so dass sich Lager, ständig genutzte zentrale Plätze etc. auch aus Wegeverbindungen zwischen nicht verbundenen Flussverläufen, also aus Kombinationen in den Versorgungslinien erklären können? Die Versorgung über Vetera müsste damnach nicht zwingend über einen Flussanschluss verfügen, sondern hierfür würden Verbindungsstraßen ausreichen.

Stimmt. Verbindungswege können auch über Land von Fluss zu Fluss geführt haben. Aber stell Dir das praktisch vor: Von Vetera aus hätten Versorgungsgüter für die festen Lager (insbesondere Haltern) über Land bis zur Lippe transportiert, dort auf Schiffe verladen und dann weiter die Lippe aufwärts verschifft werden müssen. Dann hätte es rechtsrheinisch im Vorfeld von Vetera einen "Umschlaghafen" geben müssen. Der hätte wieder eine ziemlich massive Sicherung erfordert, da er viel schwerer zu verteidigen war als Vetera selbst, das ja schon durch den Rhein einen gewissen Schutz genossen hat. Das halte ich für unwahrscheinlich. Da wäre es strategisch sinnvoller gewesen, Vetera an anderer Stelle anzulegen. Überdies: Von Vetera aus sind zwei Sorten von "Material" ins Landesinnere geschickt worden: Getreide per Schiff über den Fluss und Soldaten zu Fuß auf gut ausgebauten Wegen entlang des Flusses. Wie Du selbst schreibst:

silesia schrieb:
Wege und Flussläufe sind danach stets eng verwoben,...

Die Flussläufe geben die Wege vor, weil sie eine Orientierungshilfe darstellen und in der Regel durch Gebiete fließen, die keine großen Hindernisse aufweisen.

MfG

silesia · 11. Nov. 2009

Maelonn schrieb:
Die Flussläufe geben die Wege vor, weil sie eine Orientierungshilfe darstellen und in der Regel durch Gebiete fließen, die keine großen Hindernisse aufweisen.MfG

Das meinte ich nicht.

Die Studie zu den Wegen und Flüssen im Raum Rhein-Neckar habe ich so verstanden, dass die Hauptlinien Kombinationen mit Umschlag nutzen. Das mag aber an den Hauptrichtungen liegen, die Zwischenstrecken über Land zwischen mehreren Flussläufen verlangten. Es fand dort vermutlich dauernder Umschlag Weg/Fluss statt.

Maelonn schrieb:
Dann hätte es rechtsrheinisch im Vorfeld von Vetera einen "Umschlaghafen" geben müssen. Der hätte wieder eine ziemlich massive Sicherung erfordert, da er viel schwerer zu verteidigen war als Vetera selbst, das ja schon durch den Rhein einen gewissen Schutz genossen hat. Das halte ich für unwahrscheinlich. Da wäre es strategisch sinnvoller gewesen, Vetera an anderer Stelle anzulegen.

Bei Vetera ist die Mündung doch nicht zwingend erforderlich; schon aufgrund der großen räumlichen Austrahlung. Die Ruhr wird ebenso von Vetera aus bedient worden sein, oder gibt es da gegenläufige Erkenntnisse?
Vetera ? Wikipedia
Hier würde auch ein Transport von Vetera über den Rhein bis zur Lippe-Mündung denkbar sein, dann über die Lippe nach Osten über Haltern etc.

P.S. nach Norden kann man die Mündung der Lippe möglicherweise begrenzen; hier müßte doch abwärts Holsterhausen eine Trennlinie zwischen Issel und Lippe liegen, oder irre ich da?

El Quijote · 11. Nov. 2009

silesia schrieb:
Daher die Frage: ließe sich daraus nicht zumindest eine römische Verhaltensweise/Übung ableiten? Wege und Flussläufe sind danach stets eng verwoben, so dass sich Lager, ständig genutzte zentrale Plätze etc. auch aus Wegeverbindungen zwischen nicht verbundenen Flussverläufen, also aus Kombinationen in den Versorgungslinien erklären können? Die Versorgung über Vetera müsste damnach nicht zwingend über einen Flussanschluss verfügen, sondern hierfür würden Verbindungsstraßen ausreichen.

Für die Römer stellte es sich schon als zwingend dar, Frachtgut per Schiff zu transportieren.
Der Transport mit dem Ochsenkarren lohnte den Aufwand nicht, sobald es über 20 km Wegstrecke vom Produktionsort zum Markt waren. Schiffe konnten mit sehr viel weniger Aufwand sehr viel mehr Güter über weite Strecken befördern.
Siehe dazu:
Fellmeth, U.: "Eine wohlhabende Stadt sei nahe..." Die Standortfaktoren in der römischen Agrarökonomie im Zusammenhang mit den Verkehrs- und Raumordnungsstrukturen im römischen Italien. St. Katharinen 2002.

Der Tagesverbrauch einer römischen Legion lag bei 4,75 - 5,225 Tonnen, der Jahresverbrauch bei 1733,75 - 1907,125 Tonnen. Die Versorgung der Lippelager ließ sich also nur per Schiff (Prahmen) bewerkstelligen, wenn man davon ausgeht, dass die Truppen aus dem Umland derartige Mengen nicht aufkaufen konnten. Und die Prahmen sind ja auch archäologisch nachgewiesen. Eine Prahme konnte eine Strecke von 15 - 20 km am Tag zurücklegen, was natürlich relativ langsam ist, sie konnte dafür aber - je nach Länge natürlich - bis zu 80 Tonnen liefern, also die Legionsration von gut zwei Wochen. (Ein Maultier trug 135 kg, ein vierrädriger Wagen bis zu 650 kg).
Siehe dazu:
Jaschke, Kathrin: Tonnenweise Getreide. Die Versorgung der römischen Legionslager an der Lippe. In Imperium, S. 196 - 202.

Maelonn · 11. Nov. 2009

silesia schrieb:
Das meinte ich nicht.

Die Studie zu den Wegen und Flüssen im Raum Rhein-Neckar habe ich so verstanden, dass die Hauptlinien Kombinationen mit Umschlag nutzen. Das mag aber an den Hauptrichtungen liegen, die Zwischenstrecken über Land zwischen mehreren Flussläufen verlangten. Es fand dort vermutlich dauernder Umschlag Weg/Fluss statt.

Bei Vetera ist die Mündung doch nicht zwingend erforderlich; schon aufgrund der großen räumlichen Austrahlung. Die Ruhr wird ebenso von Vetera aus bedient worden sein, oder gibt es da gegenläufige Erkenntnisse?
Vetera ? Wikipedia
Hier würde auch ein Transport von Vetera über den Rhein bis zur Lippe-Mündung denkbar sein, dann über die Lippe nach Osten über Haltern etc.

P.S. nach Norden kann man die Mündung der Lippe möglicherweise begrenzen; hier müßte doch abwärts Holsterhausen eine Trennlinie zwischen Issel und Lippe liegen, oder irre ich da?

Auch wenn man allen Deinen Einwänden zustimmt, bleibt festzustellen: Es gibt weder Hinweise darauf noch Belege dafür, dass die Lippe vor 2000 Jahren einen wesentlich anderen Verlauf hatte. Es gibt nur die Behauptung eines Diskussionsteilnehmers, dass es so sein könnte. Es bleibt unwahrscheinlich, aber entfernt möglich. Und das sollen wir jetzt mit einem anderen Konstrukt belegen, das ebenfalls unwahrscheinlich, aber entfernt möglich ist? Es wird dadurch nicht plausibler.

Glaubt man Tacitus, hat es einen gut ausgebauten direkten Marschweg von Vetera zu den Lippe-Lagern gegeben. Die Quelle (Tacitus) wird überdies gestützt durch archäologische Funde. So sind bei Haltern und Anreppen Reste einer befestigten Straße ausgegraben worden, zudem zieht sich eine Kette von Lagern von der Mündung bis zur Quelle der Lippe. Reste von einem Dutzend oder mehr Marschlagern übereinander sind schon einen Tagesmarsch von Vetera entfernt nachgewiesen. Alle nahe dem heutigen Nordufer der Lippe. Eine Versorgung der Lager über den Wasserweg kann man wegen der Häfen bei Haltern und Anreppen auch als erwiesen ansehen. Damit liegt es nahe, dass die "Straße" und der Wasserweg parallel verliefen. Dies gilt umso mehr, da die Reste der Lager nicht "weggeschwemmt" worden sind, was bei einer nenneswerten Verlagerung der Lippe zu erwarten gewesen wäre.

In der Tat bleibt es trotzdem möglich, dass "Römerstraße" und Lippe nicht überall parallel verliefen und dass Schiffe von Anreppen aus erstmal rheinabwärts schippern mussten, um dann in die Lippemündung abzubiegen. Dann wäre Vetera aber ein Sonderfall. Die Römer haben eigentlich überall Lager angelegt, wo Flüsse, die zumindest streckenweise schiffbar waren, in den Rhein mündeten: Main (Mainz), Lahn (Bechelen/Lahnstein), Sieg (Bonn), Ruhr (Krefeld-Gellep), Lippe (Vetera). Alle lagen ziemlich genau gegenüber der Mündungen am linken Rheinufer. Ich kann nicht erkennen, warum die Römer bei Vetera von dieser Strategie, die unübersehbare Vorteile hatte, abgewichen sein sollten.

Die Studien zu Wegeverbindungen, die Du ansprichst, zielen meiner Ansicht nach auch auf einen anderen Punkt ab: Man muss hier unterscheiden, zwischen der "Infrastruktur", die Römer in ihrem eigenen Gebiet angelegt haben, und der, die sie im "Feindesland" vorfanden. Bei Vorstößen nach Germanien hinein mussten sie zwangsläufig die vorwiegend die bestehenden Wegeverbindungen nutzen. Mitten durch den Urwald ging es einfach nicht. Da mussten sie sich an die freien Trassen entlang der Flüsse oder an alte Fernwege wie Nutscheid, Heidenstraße und Helweg halten. Im eigenen Gebiet konnten sie dagegen gerade Straße bauen und dafür notfalls auch Hindernisse wegräumen.

MfG

timotheus · 11. Nov. 2009

Tut mir aufrichtig lied, aber ich muß jetzt trotzdem noch einmal bzgl. der Geologie am Niederrhein nachhaken...
Anm. 1: Da ich diesen Beitrag heute faktisch in Nebentätigkeit schreiben mußte, hat dies leider den halben Tag gedauert.
Anm. 2: Wem die geologischen Abschweifungen hier uninteressant erscheinen, bitte diesen Beitrag überspringen.

maelo schrieb:
Welche Angaben meinerseits veranlassen dich zu dieser abwertenden Stellungnahme?

Ich schrieb bereits, was mich dazu veranlaßt: Deine Grundannahme basiert darauf, daß die Lippe vor etwa 2000 Jahren eine (Ein-)Mündung im Bereich der Issel/Ijssel gehabt habe - was dem Forschungsstand sämtlicher Geowissenschaften widerspricht.
Es stimmt eben einfach nicht, denn:
1. Der Teil der IJssel, welcher heute die Verbindung zwischen Nederrijn und Oude IJssel/Alter Issel darstellt, entstand frühestens um die Zeitenwende (künstlich) oder aber etwa um 200 n. Chr. (natürlich); die IJssel selbst durchfließt ihr Tal (ein altes Rheinbett aus dem Pleistozän) hin zur Zuiderzee etwa seit der Zeitenwende (gemäß Berendsen 2000, Nienhuis 2008). Nachweis: Alter der fluvialen Sedimente, die sich entweder IJssel und Rhein ab der Zeitenwende oder dem Rhein bis einschließlich Hochglazial (aber nicht mehr Spätglazial) der Weichsel-Kaltzeit zuordnen lassen.
2. Alte fluviale Sedimente belegen andererseits, daß vor dem Bau der Rheindeiche (z.B. im Raum Isselburg) nahezu jährlich bei Hochwasser Wasser vom Rhein in die Oude IJssel/Alte Issel floß. Außerdem ist die Wasserscheide zwischen Rhein und Alter Issel sehr schmal und außerdem lückenhaft - weswegen übrigens inzwischen sogar in Betracht gezogen wird, in der Oude IJssel/Alten Issel um die Zeitenwende einen Rheinarm zu sehen. Egal, ob man nun die Kongruenz akzeptieren will oder nicht akzeptieren will, liegt im Bereich vor ihrer Einmündung in die IJssel die (offenbar künstliche) Trennung der Alten Issel vom Rhein also deutlich nach der Zeitenwende.
3. Fluviale Sedimente der Lippe aus Zeiten des Holozän sind im System der IJssel/Issel ebensowenig zu finden wie ansonsten auch außerhalb des Einzugsgebietes sowie der nacheiszeitlichen Überflutungsbereiche der Lippe.
Anm.: Vgl. dazu auch die Forschungsarbeiten der geowissenschaftlichen Fakultät der Universität Utrecht (einige bereits zuvor verlinkt).

Daraus ergibt sich folgende interessante Preisfrage: Was müßte demnach bzgl. eines angenommenen Verlaufs der Lippe - durch eine Verbindung mit der Alten Issel - hin zum Einzugsgebiet der heutigen IJssel gelten, wenn man 1., 2. und 3. berücksichtigt?
Als Hilfestellung: Wo müßten fluviale Sedimente der Lippe seit der Zeitenwende bzw. fluviale Sedimente, die man der Lippe seit der Zeitenwende zuordnen kann, zu finden sein?

Und noch einmal: Der immer wieder dazu hervorgehobene Deich schützt das Hinterland gegen die Überflutungsbereiche des Flusses - und damit mithin gegen die Überflutung selbst. Alles andere ist höchst spekulativ und nach geologischen Gesichtspunkten zudem mehr als unwahrscheinlich.

maelo schrieb:
Mit dieser Aussage hebst du eine Reputation hervor der du mit dieser Behauptung

timotheus schrieb:

Was aber nun einmal geographisch/geologisch feststeht, ist der Fakt, daß danach - also seit den letzten 10000 Jahren - keiner dieser Flußläufe mehr derart starken Laufsänderungen unterworfen war.

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nicht gerecht wirst.

Ich darf doch sehr darum bitten, diesen Satz nicht aus dem Zusammenhang zu lösen, in dem ich ihn geschrieben hatte, um mir Aussagen unterzuschieben, die ich so nicht gemacht hatte. Insbesondere darf ich dabei auf "Daß Rhein und Lippe bis vor etwa 10000 Jahren (Ende der letzten Eiszeit) noch z.T. einen stark abweichenden Lauf hatten" in Verbindung mit "danach keiner dieser Flußläufe" und "derart starken Laufsänderungen unterworfen" hinweisen.
Noch einmal: Dabei ging es um grundlegende i.S.v. signifikante Flußlaufsveränderungen - vergleichbar in etwa mit der Dimension der Verlagerung der Elbmündung von der Ostsee zur Nordsee o. dgl. (wie bspw. die entsprechende Verlagerung des Deltagebietes vom Bereich der heutigen Zuiderzee zum rezenten Hauptdelta) -, nicht um Veränderungen von Flußläufen, welche sich im Rahmen von Mäandrierungen bzw. Anastomosierungen bewegen. Die geographische Dimension ist da eine ganz andere...

Die restlichen Punkte lasse ich an der Stelle ebenso unkommentiert wie auch die Tatsache, wer hier etwas behauptet und dementsprechend in der Beweispflicht wäre...

Anm.: Mir ist zudem unklar, woher Du übrigens wissen willst, ob ich z.B. schon einmal selbst am Niederrhein war oder nicht. Aber sei's drum...

In diesem Sinne :winke:

silesia · 12. Nov. 2009

El Quijote schrieb:
Für die Römer stellte es sich schon als zwingend dar, Frachtgut per Schiff zu transportieren. Der Transport mit dem Ochsenkarren lohnte den Aufwand nicht, sobald es über 20 km Wegstrecke vom Produktionsort zum Markt waren. Schiffe konnten mit sehr viel weniger Aufwand sehr viel mehr Güter über weite Strecken befördern.

Vielen Dank für das instruktive Beispiel. Die Bedeutung der Wasserstraßen ist schon klar.

Die Kombination Straße/Wasser ist bei dem zitierten Beispiel Neckar/Tauber etc. aber nicht nur auf kurze Querverbindungen beschränkt. Hauptwege liefen zT eben auch parallel zu den Flüssen.

Maelonn schrieb:
Auch wenn man allen Deinen Einwänden zustimmt, bleibt festzustellen: Es gibt weder Hinweise darauf noch Belege dafür, dass die Lippe vor 2000 Jahren einen wesentlich anderen Verlauf hatte. Es gibt nur die Behauptung eines Diskussionsteilnehmers, dass es so sein könnte. Es bleibt unwahrscheinlich, aber entfernt möglich.

Das habe ich auch nicht belegen wollen. Mir ging es nur um die Bedeutung der Flusslinien, nicht um deren genauen Verlauf. Meine Vermutung bezog sich nur darauf, dass für einen anderen Verlauf der Lippe das Wegenetz nicht als Beleg herangezogen werden kann, da - wie in Süddeutschland, wo der Verlauf der Flüsse im Gegensatz zu Flachlandflüssen zeitlich stabiler ist - solche Wege eben auch an Flusslinien lagen.

Maelonn schrieb:
Glaubt man Tacitus, hat es einen gut ausgebauten direkten Marschweg von Vetera zu den Lippe-Lagern gegeben.

Eben. Dem widerspricht auch nicht die Tatsache, dass die Lager auch über die Lippe erreichbar waren, und es ist kein Beleg für einen geänderten Verlauf.

Maelonn schrieb:
Eine Versorgung der Lager über den Wasserweg kann man wegen der Häfen bei Haltern und Anreppen auch als erwiesen ansehen. Damit liegt es nahe, dass die "Straße" und der Wasserweg parallel verliefen.

Was eben in anderen Regionen auch der Fall war, bei denen man von der Stabilität der Flusslinien ausgehen kann.
Siehe auch auf dem Bild zu Vetera die schöne Kombination Straße/Wasser in Bezug auf die Maas.

Maelonn schrieb:
Ich kann nicht erkennen, warum die Römer bei Vetera von dieser Strategie, die unübersehbare Vorteile hatte, abgewichen sein sollten.

Weil man nördlich die Lippe und südlich die Ruhr erreichen konnte?

El Quijote · 12. Nov. 2009

An der Ruhr ist mir aus der Zeitstellung eigentlich nichts Römisches bekannt (außer eben Gelduba/Gellep), das in Frage zu stellende Duisburg und ein Hortfunde von Regenbogenschüsselchen aus Bochum (die aber nicht zwingend römischen Ursprungs sind). Eigentlich erstaunlich.

silesia · 12. Nov. 2009

El Quijote schrieb:
An der Ruhr ist mir aus der Zeitstellung eigentlich nichts Römisches bekannt ... Eigentlich erstaunlich.

Es wäre doch erstaunlich, wenn entlang der Ruhr (und weiter zur Möhne) in dem Zeitraum nichts vorangetrieben worden wäre. Zumal sich dieses Vorgehen doch auch militärisch, quasi parallel zur Lippe angeboten hätte.

Römerlager Kneblinghausen ? Wikipedia

Wenn das hier zutreffen sollte:
"Unklar ist auch, ob das Römerlager Kneblinghausen zum Schutz möglicher Betriebe unter römischer Regie errichtet wurde."
Bergbau im Sauerland ? Wikipedia

käme man über Ruhr/Möhne zum Bleibergbau bei Brilon.
http://www.xing.com/net/archaeologie/europa-45149/antiker-bergbau-3400740/15291270/

El Quijote · 12. Nov. 2009

silesia schrieb:
käme man über Ruhr/Möhne zum Bleibergbau bei Brilon.

Oder über Lippe und Alme

silesia · 12. Nov. 2009

El Quijote schrieb:
Oder über Lippe und Alme

Etwas umständlich, unsicher und doch recht abfallend in der Wasserführung

aber wäre natürlich denkbar, wenn der in den Transportqualitäten bessere und auch direkte Ruhr-/Möhneweg erheblich unsicherer gewesen wäre.

maelo · 12. Nov. 2009

Hallo Timotheus

Ich schrieb bereits, was mich dazu veranlaßt: Deine Grundannahme basiert darauf, daß die Lippe vor etwa 2000 Jahren eine (Ein-)Mündung im Bereich der Issel/Ijssel gehabt habe - was dem Forschungsstand sämtlicher Geowissenschaften widerspricht.

Mein Tenor war, dass es ein aktives Flussbett zur Römerzeit gab welches im Bereich der Lippemündung nach Norden abzweigte, sich mit Issel und Ijssel vereinigte, und das die Römer (sprich Strabon und Tacitus) als Fortsetzung der Lippe ansahen. Deshalb ist die Beschreibung der Lippe von Strabon und Tacitus anders zu werten. Das dieses ehemalige Bett aus heutiger geologischer Sichtweise dem Rhein und seinem Delta zugeordnet werden muss widerspreche ich in keiner Weise.

1. Der Teil der IJssel, welcher heute die Verbindung zwischen Nederrijn und Oude IJssel/Alter Issel darstellt, entstand frühestens um die Zeitenwende (künstlich) oder aber etwa um 200 n. Chr. (natürlich);

Hier sprichst du den sogenannten Drususkanal (Drususkanäle) an. Die Römer haben schon frühzeitig versucht in das Flusssystem des Rheines einzugreifen und ihn in ihrem Sinne reguliert. Hierzu vielleicht zu einem anderen Zeitpunkt mehr. (hier lohnt eventuell ein eigener Diskussionsstrang)

2. Alte fluviale Sedimente belegen andererseits, daß vor dem Bau der Rheindeiche (z.B. im Raum Isselburg) nahezu jährlich bei Hochwasser Wasser vom Rhein in die Oude IJssel/Alte Issel floß. Außerdem ist die Wasserscheide zwischen Rhein und Alter Issel sehr schmal und außerdem lückenhaft - weswegen übrigens inzwischen sogar in Betracht gezogen wird, in der Oude IJssel/Alten Issel um die Zeitenwende einen Rheinarm zu sehen. Egal, ob man nun die Kongruenz akzeptieren will oder nicht akzeptieren will, liegt im Bereich vor ihrer Einmündung in die IJssel die (offenbar künstliche) Trennung der Alten Issel vom Rhein also deutlich nach der Zeitenwende.

Volle Zustimmung meinerseits. Allerdings gehe ich davon aus, dass der wesentliche Teil eines Überflutungswassers durch dieses von mir angesprochene Flussbett erfolgte. Erst von dem Zeitpunkt an, wo der benannte Deich erbaut wurde, um dieses Flussbett abzuriegeln, gab es massivere Überflutungen wenige Kilometer Rheinabwärts.

3. Fluviale Sedimente der Lippe aus Zeiten des Holozän sind im System der IJssel/Issel ebensowenig zu finden wie ansonsten auch außerhalb des Einzugsgebietes sowie der nacheiszeitlichen Überflutungsbereiche der Lippe.
Anm.: Vgl. dazu auch die Forschungsarbeiten der geowissenschaftlichen Fakultät der Universität Utrecht (einige bereits zuvor verlinkt).

Ich bezweifele dass die Römer eine geologische Untersuchung auf Grundlage der fluvialen Sedimente der Lippe im Bereich dieses Flussstranges gemacht haben, bevor sie diesen Lauf der Lippe zugeschlagen haben. Sie haben einfach nur das Rheindelta mit unterschiedlichen Flussläufen vor Augen gehabt, und diesen Strang mit der Lippe gleichgesetzt, weil er in eine andere Richtung als der Rhein führte.

Und noch einmal: Der immer wieder dazu hervorgehobene Deich schützt das Hinterland gegen die Überflutungsbereiche des Flusses - und damit mithin gegen die Überflutung selbst. Alles andere ist höchst spekulativ und nach geologischen Gesichtspunkten zudem mehr als unwahrscheinlich.

Dieser Deich ist vorbehaltlich einer detaillierten Untersuchung eines der frühesten Zeugnisse eines Bauwerkes zur Eindämmung des Hochwassers. Mit ihm wurde im Gegensatz zu nachfolgenden Eindeichungsversuchen nicht ein großräumiges Gebiet vom Überflutungswasser abgeschnitten, sondern mit ihm wurde „nur“ ein Flusslauf abgesperrt der seine Wassermassen über Issel und Ijssel abführte.

Die restlichen Punkte lasse ich an der Stelle ebenso unkommentiert wie auch die Tatsache, wer hier etwas behauptet und dementsprechend in der Beweispflicht wäre...

Ich habe innerhalb dieses Themas einige Indizien genannt, welche das von mir vorgestellte Szenario stützen. (der ehemalige Flusslauf, der Deich, Wolfstrang- Lupus- Lupia, keine Benennung der Ijssel von den Römern, die Aussage des Strabo) Wenn hier nach deiner Meinung nicht genügend Beweise für eine andere römische Sichtweise vorliegen sollten, so ist es dir überlassen diese als nicht akzeptabel zu werten.

Anm.: Mir ist zudem unklar, woher Du übrigens wissen willst, ob ich z.B. schon einmal selbst am Niederrhein war oder nicht. Aber sei's drum...

Deine ersten Antworten auf meine Beiträge kamen für mein Empfinden sehr Pauschal und waren auf eine grundsätzliche Ablehnung meiner Ansichten eingestellt. Erst bei deinem letzten Beitrag erkenne ich den Versuch eines ernsthaften Meinungsaustausches.

Übrigens: Wenn du schon einmal hier warst, dann hast du sicherlich auch den landschaftlichen Reiz dieser Region bemerkt und vielleicht den ein oder anderen Raubfisch aus den Gewässern dieser Gegend geangelt. (Ich kann dir die großen Welse als Beuteziel empfehlen)

Gruß Maelo

"haud procul" und seine Bedeutung bei Tacitus

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