Heribert Illig... Was, wenn er doch Recht hat?

Hallo Geoman,

Geoman schrieb:

Meines Wissens hat Korth aber nie versucht, die Phantomzeit ins frühe 17. Jahrhundert zu plazieren. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass einige seiner Argumente für eine Phantomzeit an sich sprechen und nicht an einen spezifischen Zeitraum gebunden sind.

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Das ist richtig, das ist meine Interpretation der Korthschen Ergebnisse.

Geoman schrieb:

Ferner habe ich darauf aufmerksam gemacht, dass man sich einen aufgrund der nicht angezweifelten historischen Zeitvorgaben (also nicht bewusst) manipulierten Jahrringkalender nicht so vorstellen muss, dass an der von Illig postulierten 614/911 Schnittkante 297 Ringe eingefügt wurden, sondern dass die duplizierten Sequenzen auf verschiedene Stellen verteilt sind.

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Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sagt Korth, man habe 2000 Jahre in 1700 Jahre hineingestaucht. Demzufolge findet er natürlich auch mal hier, mal da seine Indizien für erfundene Zeit.
Wenn ich auf mein Beispiel der 500 Jahre alten Eiche zurückkommen darf, von der wir ja anhand der Jahrringe ihr Alter und das "Pflanzjahr" sicher bestimmen können, und wir zumindest seit 1582 *hoffentlich* keine Phantomzeiten mehr hatten, sollte man den Messzeitraum doch auf 1500 Jahre einengen können? Da Illig bisher das Spätrömische Reich noch nicht als Fiktion angekreidet hat, darf ich auch die ersten 500 Jahre als fest, als real ansehen, nicht? Nicht zu sprechen vom zwar heiklen, weil als "Fälschungshochzeit" anzusehende , aber doch von Illig akzeptierten Hochmittelalter. Wenn also für Zeiträume, die als sicher belegbar gelten dürfen (17.Jh.) Korth-"Duplikate" auftauchen, wie kannst Du mir das dann erklären? Wie hat's Korth erklärt? Dass die Kurve so zu erwarten war, ist falsch, da ich eine Kurve mit "Duplikaten" im Fälschungszeitraum zu erwarten hätte, da nur hier Zeit gestaucht worden sein soll, aber im 17.Jh.?
Seine Arbeit war allerdings nicht umsonst, sie zeigt mir eher, dass sein durchaus interessanter Ansatz nicht greift, oder vielmehr die althergebrachte Zeitrechnung stützt, da seine Arbeit ja Indizien für seine Phantomzeit auch an Stellen zeigt, wo reale Zeit geschehen ist...

Geoman schrieb:

Wenn dies nicht so wäre, würde die Kalibrierkurve vermutlich örtlich noch gravierendere Kapriolen machen.

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Ich dachte, wenn dies nicht so wäre, hätte Korth seine gewünschte "Gerade"?

LG, CrisP

CrisP schrieb:

Hallo Geoman,


Das ist richtig, das ist meine Interpretation der Korthschen Ergebnisse.


Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sagt Korth, man habe 2000 Jahre in 1700 Jahre hineingestaucht. Demzufolge findet er natürlich auch mal hier, mal da seine Indizien für erfundene Zeit.
Wenn ich auf mein Beispiel der 500 Jahre alten Eiche zurückkommen darf, von der wir ja anhand der Jahrringe ihr Alter und das "Pflanzjahr" sicher bestimmen können, und wir zumindest seit 1582 *hoffentlich* keine Phantomzeiten mehr hatten, sollte man den Messzeitraum doch auf 1500 Jahre einengen können? Da Illig bisher das Spätrömische Reich noch nicht als Fiktion angekreidet hat, darf ich auch die ersten 500 Jahre als fest, als real ansehen, nicht? Nicht zu sprechen vom zwar heiklen, weil als "Fälschungshochzeit" anzusehende , aber doch von Illig akzeptierten Hochmittelalter. Wenn also für Zeiträume, die als sicher belegbar gelten dürfen (17.Jh.) Korth-"Duplikate" auftauchen, wie kannst Du mir das dann erklären? Wie hat's Korth erklärt? Dass die Kurve so zu erwarten war, ist falsch, da ich eine Kurve mit "Duplikaten" im Fälschungszeitraum zu erwarten hätte, da nur hier Zeit gestaucht worden sein soll, aber im 17.Jh.?
Seine Arbeit war allerdings nicht umsonst, sie zeigt mir eher, dass sein durchaus interessanter Ansatz nicht greift, oder vielmehr die althergebrachte Zeitrechnung stützt, da seine Arbeit ja Indizien für seine Phantomzeit auch an Stellen zeigt, wo reale Zeit geschehen ist...


Ich dachte, wenn dies nicht so wäre, hätte Korth seine gewünschte "Gerade"?

LG, CrisP

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Hallo CrisP,

Du sprichst immer von Deiner "fünfhundertjährigen Eiche". Spontan ist mir keine solche Eiche bekannt, deren 500 Ringe man ausgezählt hat oder auszählen konnte. Und wenn es sie geben sollte, müsste sie, um für die Kalbrierkurve wirksam zu werden, in eine der großen mitteleuropäischen Standardchronologien eingebaut sein.

Sollte auch dies der Fall sein, müssten laut Korth Widersprüchlichkeiten zu anderen Chronologien auftreten. Wenn dies nicht der Fall wäre, bestünde allerdings immer noch die Möglichkeit, dass die Sequenzen in der sogenannten "Völkerwanderungszeit" und zwischen 900 und 1500 gestreckt wurden.

Mein Gedankengang mit den "Kapriolen" war folgender: Wenn alle duplizierten Baumringsequenzen an der Schnittstelle zwischen 614/911 eingefügt worden wären, denn würde die Kalibrierkurve in diesem Zeitraum außergewöhnlich heftige Kapriolen machen, während sie ansonsten abgesehen vom 19. und 20. Jahrhudnert ziemlich linear verlaufen müsste; aber vermutlich große unschöne Versätze an den Schnittstellen aufweisen würde.

Hall Geoman,

die Eiche ist ein Beispiel...:winke:
Du darfst Dir aber sicher sein, dass das Beispiel auf realen Eichen beruht. Die dürfen gerne dendrochronologisch eingebaut sein, es ändert ja nichts an ihren Absolutdaten. Solch eine, im 20.Jh. gefällte Eiche darf dann nicht nur dendrochronologisch, sondern auch ins C14-Schema "eingebaut" werden. Die eignen sich übrigens perfekt, diese 500jährigen Eichen, die im 20.Jh. gefällt wurden, da man meist ihr Fälldatum kennt, sie aus Illigscher Sicht nicht in die Phantomzeit fallen, und ihr Ursprungsjahr sicher über die Baumringe zu ermittlen ist...

Geoman schrieb:

Sollte auch dies der Fall sein, müssten laut Korth Widersprüchlichkeiten zu anderen Chronologien auftreten.

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Tut's ja! Er hat Fehldaten für's 17.Jh! Guten Morgen...:fs:

Geoman schrieb:

Wenn dies nicht der Fall wäre, bestünde allerdings immer noch die Möglichkeit, dass die Sequenzen in der sogenannten "Völkerwanderungszeit" und zwischen 900 und 1500 gestreckt wurden.

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Andernorts schon dargelegt: Bevor ein Archäologe ein Holzstück verfeuert, um es irgendwo "hineinzustrecken", schaut er vielleicht bei Hollstein nach.
Und: Du kannst aus einem Baumring nicht zwei machen, das ist das Schöne an diesen Ringen...:rofl:
Ausserdem sollte doch zwischen 600 und 900 "gestreckt" worden sein?

Geoman schrieb:

Mein Gedankengang mit den "Kapriolen" war folgender: Wenn alle duplizierten Baumringsequenzen an der Schnittstelle zwischen 614/911 eingefügt worden wären, denn würde die Kalibrierkurve in diesem Zeitraum außergewöhnlich heftige Kapriolen machen, während sie ansonsten abgesehen vom 19. und 20. Jahrhudnert ziemlich linear verlaufen müsste; aber vermutlich große unschöne Versätze an den Schnittstellen aufweisen würde.

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Und? Tut sie das? Duplizierte Sequenzen an verschiedenen Stellen (z.B. 17.Jh.) halte ich für nicht möglich, dann sollte ich also richtig tolle Versatzstücke erwarten dürfen, nicht? Was ist aber mit unvorhergesehenen Ereignissen, Naturkastastrophen, Klimawandel? Bestätigen da nicht Eisbohrkerne wiederum die "wiggles"?

LG, CrisP

Eine Idee, die mir heute gekommen ist:

Archäologische Überreste, die man nicht aufgrund von schriftlichen Hinweisen datieren kann, also z.B. Waffen, Schmuck, Alltagsgegenstände usw. werden i.d.R. ja erst einmal relativ datiert, also über z.B. Stilentwicklung in eine möglichst stimmige chronologische Reihe gebracht. Über einigermaßen absolut datierbare Gegenstände, z.B. Münzen wird dann versucht, diese relative Chronologie mit Daten zu versehen.

Meine Frage:
Wenn es die Phantomzeit gegeben haben sollte, dann düften sich doch in Funden, die man kurz vor die Phantomzeit datiert und solchen, die kurz danach datiert werden keine allzu großen Stilbrüche erkennen lassen, oder?

oder anders: Wenn ein deutlicher Stilbruch erkennbar ist, wäre dies nicht ein Indiz, dass auf das Jahr 614 nicht das Jahr 911 gefolgt haben kann?

Gibts hier einen frühmittelalter-Archäologen, der darüber vielleicht etwas weiß?

Und sollten ähnliche Brüche nicht auch in den gesellschaftlichen Strukturen - Königtum, Verhältnis König-Fürsten, königlicher 'Hof', Kirche u.ä. - nicht vorhanden sein, sollte Illig recht haben?

Ja, Tela, nicht nur das. Sprachentwicklung, Besiedlung, Kultur, alles muss um 300 Jahre reduziert werden. Wie das gehen soll, ist mir schleierhaft.

Die Slawen kamen um 600 in das Gebiet der heutigen neuen Bundesländer (auch nach Niedersachsen, Schleswig-Holstein, Franken und Dänemark). Ab 928 wurde das slawische Gebiet im Kampf von fränkischen/deutschen Herrschern besetzt. Zu diesem Zeitpunkt war das Land nicht dicht, aber doch gleichmäßig besiedelt. Es gab mindestens 15 slawische Stämme mit fürstentumähnlichen Strukturen, an die 1000 Siedlungen und hunderte von Burgen. Es hatten sich weitreichende Handelsbeziehungen mit Dänen, Sachsen, Polen usw. entwickelt. Wenn wir die Phantomzeit abziehen, haben die Slawen das alles in einer Generation geschafft... :rofl:

Hallo CrisP,

Du wartest immer noch auf eine Antwort auf die Frage, weshalb die C14-Kalibriekurve um 1700 eine starke Schwankung aufweist, obwohl dieser knapp 300 Jahre zurückliegende Zeitraum durch Jahrringsequenzen (alte Eichen etc.) gut und sicher belegt sein sollte. Nach Hans E. Korth der davon ausgeht, dass die C14-produktion in der Vergangenheit relativ konstant war und Schwankungen in der Kalibrierkurve der letzten 2000 Jahre durch doppelten Einbau von Ringsequenzen verursacht wurden, dürfte es vor 1800 (also dem Beginn der Verbrennung fossiler Brennstoffe) ja eigentlich keine realen Schwankungen geben.

Von einer solchen realen Schwankung ist hier aber auszugehen, weil sehr unwahrscheinlich ist, dass um 1700 Ringsequenzen doppelt in die Jahrringchronologie eingebaut wurden. Zu Beginn der Diskussion hatte ich bereits erwähnt, dass Blöss/Niemitz eine andere Auffassung als Korth vertreten. Sie halten die Berechnung des C14/C12-Verhältnis aufgrund natürlicher räumlicher (z. B. Amerika-Australien) und zeitlicher Schwankungen der Produktionsrate grundsätzlich für nicht bestimmbar. Zumindest für weiter zurückliegende Zeiträume, wo die zur Kalibrierung herangezogenen Jahrringchronologien über C14-Vordatierungen (Zirkelschlüsse) und Cross-Dating verknüpft wurden.

Für nicht soweit zurückliegende Zeiträume also z. B. 1700 mag diese Argumentation aber nicht greifen, weil hier die Jahrringchronologie nur aus einem oder zwei Baumscheiben aufgebaut ist. Es ist also davon auszugehen, dass die starke Schwankungen der C14-Kalbrierkurve um 1700 tatsächlich starke Veränderungen im C14/C12 Verhältnis bzw. in der C14-Produktionsrate widerspiegelt. Meines Erachtens hat der Physiker Korth hier zu wenig beachtet, dass die C14-Produktionsrate ziemlich unmittelbar an die Sonnenaktivität (‚Sonnenflecken’) gekoppelt. Wenn die Sonnenaktivität gering ist, kann die kosmische Strahlung ungebremst auf die Erde gelangen und radioaktive Kohlenstoffatome bilden.

Genau das war zwischen 1645 und 1715, dem sogenannten Maunderminimum der Fall. Die Sonnenaktivität war in diesem Zeitraum außergewöhnlich gering und die C14-Produktion entsprechend durch die ungebremst auf die Erde treffende kosmische Strahlung außergewöhnlich hoch. Da es nur wenige so ausgeprägte Minima der Sonnenaktivität im letzten Jahrtausend gab, ist Korths Erklärung für die vielen anderen Schwankungen der Kalibrierkurve durch phantomzeitverursachte Verdopplung von Ringsequenzen wieder schlüssig.

Gruß

Geoman

In Alamannien/Schwaben fallen die Goldblattkreuze und Kirchen auf.
Die Goldblattkreuze werden in den Zeitraum zwischen dem letzten Drittel des 6. Jahrhunderts und dem 8. Jahrhundert datiert. Als Höhepunkt gilt das 7. Jahrhundert. Ab der 2. Hälfte des 6. Jahrhunderts wurden die ersten Kirchen gebaut. Ca. 8 Kirchen sind für die Zeit vor Beginn der Phantomzeit bekannt. Bis zum Ende des 7 Jahrhunderts sind 50 weitere dazu gekommen. Besonders auffällig ist der Wandel der Begräbnistradition. Während vor der Phantomzeit die Reihengräberfelder vorherrschten, verschwanden diese im Laufe des 7. Jahrhunderts und verlagerten sich zu den Kirchhöfen um die Pfarrkirchen.

Weit vor die Phantomzeit können diese Sachen auch nicht datiert werden, da Agathias eindeutig belegt, dass die Alamannen während ihres Eingreifens in den Kampf um Italien unter Butilin und Leuthari 553/554 im Gegensatz zu den Franken noch Heiden waren.

Im Bezug auf das Herzogtum gibt es auch einen eindeutigen Schnitt. Der letzte bezeugte Herzog vor der Phantomzeit war Uncelin, der eindeutig ein Amtsherzog war, der plötzlich durch das neue Stammesherzogtum abgelöst worden wäre. Das alte Stammesherzogtum der Agilolfinger wäre dann auch Teil der Verschwörungstheorie, zu denen auch die Mönche der Reichenau gehören mussten.


Interessant fände ich, wenn ein Illig-Kenner eine neue Königsliste schreiben würde, damit man erkennen kann, welche Könige alle erfunden worden sind. Gehörte dazu auch Dagobert, der gegen Samo ins Felde zog?

Witege schrieb:

...Interessant fände ich, wenn ein Illig-Kenner eine neue Königsliste schreiben würde, damit man erkennen kann, welche Könige alle erfunden worden sind. Gehörte dazu auch Dagobert, der gegen Samo ins Felde zog?

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Muß ja so sein - er gehört dazu und alle weiteren Fränkischen Könige bis einschließlich Ludwig "das Kind". Und auch Samo mit seinem Reich hat es dann nie gegeben.
Und wo wir schon dabei sind - das ursprüngliche Thema aufgreifend ( was wäre wenn er Recht hätte ) - stellen sich mir weitere brennende Fragen, wenn man sich die Zeit von 614-911 ab jetzt einfach wegdenken soll:
Warum gehören die Sachsen plötzlich zum Ostfrankenreich? Und warum sind sie nun plötzlich Christen?
Die Frage, wo ist das Langobardenreich geblieben, hat schon mal jemand gestellt. Auch würde die Geschichte Italiens in einem ganz anderen Licht erscheinen, denn es hätte nie zum Frankenreich gehört, da es ja Karl
"den Großen" nie gab, der in der Phantomzeit die Langobarden unterwarf.
Und weiter westlich - ein ähnliches Desaster denn - Wo ist plötzlich das Westgotenreich?
Und - auweia!!!!!!!! - wo kommen auf einmal die vielen Araber in ganz Nordafrika und auf der Halbinsel her, wo noch ein Jahr davor das Westgotenreich war??? Und wen sehen diese Araber als ihren Propheten an?
Einen gewissen Mohamed - den hat es aber natürlich auch nie gegeben...:nono:

Hallo Geoman

Geoman schrieb:

Hallo CrisP,

Du wartest immer noch auf eine Antwort auf die Frage,

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was den so in den Zeitsprüngen über die von Andronikos u.a. aufgeworfenen Fragen über die Probleme mit den byzantinischen Münzen geschrieben wird.

Ich hatte den Eindruck, dass du durchaus bereit warst, einen entsprechenden Beitrag zu schreiben. Und ich will nochmal sagen, dass mich eine Antwort auf dieses Problem ziemlich stark interessieren würde.

Ciao
Tela

Mal eine dumme Frage an die Illig-Kritiker:

Warum versteift Ihr euch darauf, dass die Daten 614 und 911 überall in Europa so scharf abgetrennt gelten sollen?
Eure Argumente wären viel besser, wenn Ihr flexibel auf These eingehen würdet und dann die kritischen Fragen stellen würdet. So brauchte die islamische Expansion etwa 100 Jahre bis nach Spanien, die also noch um die Phantomzeit zu legen wären. Damit wären schon zwei Drittel der Phantomzeit erklärt. Mohammeds Existenz hängt auch nicht von der Phantomzeit ab, höchtens seine Datierung.

Anstelle von meiner Meinung nach sinnlosen Wiederholungen wäre aus meiner Sicht eine ganz andere Frage an die Befürworter der Phantomzeit zu richten: Das Aufstellen einer korrigierten Zeittafel, die die erfundene Figuren nicht mehr enthält (z.B. Karl der Große) und die verschiedenen Zeitlinien der einzelnen Teile Europas synchronisiert. Eine solche Zeittafel müßte sich dann der Kritik stellen und könnte widerlegt, bestätigt oder verbessert werden. Das wäre für mein Verständnis eine wissenschaftliche Methode, die einiges an Polemik aus der Debatte nehmen würde.

Mich würde bei dieser Zeittafel neben der gekürzten byzantischen Geschichte besonders die Erklärungen für England, Norditalien und die islamische Expansion nach Osten interessieren. Ich glaube nämlich nicht daran, dass eine solche Auflistung jemals vorgelegt wird, lasse mich aber gerne von den Illigisten überraschen.

Solwac

Solwac schrieb:

Mal eine dumme Frage an die Illig-Kritiker:

Warum versteift Ihr euch darauf, dass die Daten 614 und 911 überall in Europa so scharf abgetrennt gelten sollen?
Eure Argumente wären viel besser, wenn Ihr flexibel auf These eingehen würdet und dann die kritischen Fragen stellen würdet. So brauchte die islamische Expansion etwa 100 Jahre bis nach Spanien, die also noch um die Phantomzeit zu legen wären. Damit wären schon zwei Drittel der Phantomzeit erklärt. Mohammeds Existenz hängt auch nicht von der Phantomzeit ab, höchtens seine Datierung.

Anstelle von meiner Meinung nach sinnlosen Wiederholungen wäre aus meiner Sicht eine ganz andere Frage an die Befürworter der Phantomzeit zu richten: Das Aufstellen einer korrigierten Zeittafel, die die erfundene Figuren nicht mehr enthält (z.B. Karl der Große) und die verschiedenen Zeitlinien der einzelnen Teile Europas synchronisiert. Eine solche Zeittafel müßte sich dann der Kritik stellen und könnte widerlegt, bestätigt oder verbessert werden. Das wäre für mein Verständnis eine wissenschaftliche Methode, die einiges an Polemik aus der Debatte nehmen würde.

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Für diesen Teil hätte ich Dir fast eine fiese Gegenrede gegeben.

Solwac schrieb:

Mich würde bei dieser Zeittafel neben der gekürzten byzantischen Geschichte besonders die Erklärungen für England, Norditalien und die islamische Expansion nach Osten interessieren. Ich glaube nämlich nicht daran, dass eine solche Auflistung jemals vorgelegt wird, lasse mich aber gerne von den Illigisten überraschen.

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Dieser Abschnitt hat mich dann aber wieder besänftigt. Vor allem der letzte Satz ...

Denn - das würde Geoman wohl jetzt antworten - es ist ja nicht sein "Job". Auch Illigs sei es nicht. Was Geoman ja 'will', ist dass sich die Regionalhistoriker an den Schreibtisch setzen und diese Listen erstellen. Illigisten möchten die Phantomzeit von der Wissenschaft als alternative Chronologie behandelt und anerkannt sehen. Es sei eben die Aufgabe der Wissenschaft, sich gleichermaßen damit zu beschäftigen.

Aus dieser Perspektive wird deutlich, warum es diese Listen nicht geben wird. Zum einen, weil sie keinen Sinn ergäben. Zum anderen, weil die Illigisten durch ihre Nichtexistenz die postulierte Unzulänglichkeit der historischen Disziplin weiter ankreiden können.

feif:

Pope schrieb:

Für diesen Teil hätte ich Dir fast eine fiese Gegenrede gegeben.

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Ich hätte gegen einen Beitrag mit Inhalt nichts einzuwenden.

Pope schrieb:

Dieser Abschnitt hat mich dann aber wieder besänftigt. Vor allem der letzte Satz ...

Denn - das würde Geoman wohl jetzt antworten - es ist ja nicht sein "Job". Auch Illigs sei es nicht. Was Geoman ja 'will', ist dass sich die Regionalhistoriker an den Schreibtisch setzen und diese Listen erstellen. Illigisten möchten die Phantomzeit von der Wissenschaft als alternative Chronologie behandelt und anerkannt sehen. Es sei eben die Aufgabe der Wissenschaft, sich gleichermaßen damit zu beschäftigen.

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Wenn die Illigisten sich neben der Wissenschaft sehen und nicht Teil werden wollen, dann ist ihnen nicht zu helfen. Ich sehe die Kritk an der etablierten Geschichtsforschung an Personen und Strukturen gebunden und nicht an der Wissenschaftlichkeit per se. Daher kann eine Beschäftigung mit der Phantomzeit nur dann sinnvoll voranschreiten, wenn die These so formuliert wird, dass sie überprüfbar ist. Dazu gehört für mich eine gewisse Vorleistung in Form von solchen Zeittafeln, die dann von der restlichen Gemeinschaft sachlich diskutiert werden können.
Die Regionalhistoriker können solche Listen gar nicht erstellen, weil ihnen der Überblick jenseits ihrer Region verloren geht sowie die Phantomzeit wegfällt. Diese Synchronisation kann doch nur von den Illigisten kommen, die ja schließlich Gründe für ihre These haben. Ob man diese Gründe teilt oder nicht ist dabei ja unerheblich.

Ich habe durchaus verständnis dafür, wenn Forscher sagen, dass sie sich nicht mit der PZT beschäftigen wollen weil sie andere Prioritäten haben. Aber es gibt ja genug "Regionalhistoriker" die doch damit begonnen haben. Aber ein globales "die Jahre 614-911 sind erfunden" funktioniert ja nicht und für eine detailierte Feinarbeit braucht es die von mir angesprochenen Zeittafeln. Sie werden sicher nicht im ersten Anlauf stimmen, selbst wenn die PZT an sich stimmen sollte. Aber wenn sie nicht aufgestellt werden, dann läuft sich die Diskussion noch schneller tot.

@Geoman: Abgesehen vom Arbeitsaufwand, was ist Deine Meinung zu solchen Zeittafeln, die 297 Jahre ohne unlogische Brüche streichen können?

Solwac
Solwac

Hallo zusammen,

allein aufgrund ihrer Spektakularität wird der Phantomzeitthese hier immer wieder ihre Wissenschaftlichkeit abgesprochen, leider aber in der Regel, ohne ihre derzeitige Ausformulierung überhaupt hinreichend zu kennen. Ferner werden den Verfechtern der Phantomzeitthese immer wieder 'wohlgemeinte' Ratschläge gegeben, wie sie denn wieder in den Kreis der Wissenschaftler zurückfinden können. Dazu ist zu bemerken, dass ein erstaunlich hoher Teil der Phantomzeitler einen akademischen Grad hat, was für mich zwar nicht unbedingt ein hinreichendes Qualitätkriterium ist, aber hier mal gesagt werden muss, damit keine falschen Vorstellungen über die Verfechter der These aufkommen.

Was der Phantomzeit-These formal an Wissenschaftlichkeit fehlt, ist, dass sie wohl in jeder halbwegs seriösen peer-reviewten Geschichtspublikation von der Redaktion und den Gutachtern herauszensiert würde. Dies ist aber - wie ich bereits bemerkte - auch über 50 Jahre lang mit der Kontinentalverschiebungstheorie gemacht worden, die jetzt in ihrer plattentektonischen Ausformulierung von jedem Schulkind gelernt wird oder werden muss. Wir sehen, dies ist nicht unbedingt ein hinreichendes Qualtitätskriterium für "Wissenschaftlichkeit" einer These.

Besonders abstrus finde ich die Diskussion oder die Ratschläge bezüglich der Frage, ob es nun den Illigianern zum Vorteil gereicht, dass sie sich auf 297 Jahre und die Schnittstellen 614 und 911 festgelegt haben oder nicht.

Ich finde es erstaunlich mutig von Illig, sich so konkret festzulegen, weil er sich damit leichter falsifizier- und abqualifizierbar macht. Meines Erachtens spricht diese Festlegung aber für den enormen 'Schwung' und die ungebrochene Erklärungskraft dieser These. Damit wir mal wieder wissen, worüber wir hier diskutieren, habe ich mir im Folgenden erlaubt, aus der »Synopsis« von Hans-Erdmann Korth’s Artikel » Zur Chronologie des Abendlandes« (In: Zeitensprünge 1/2006) zu zitieren:

1. Phantomzeitthese geht davon aus, dass die Chronologie des römischen Reiches (der wichtigsten Referenz für die Jahreszahlen der Antike) willkürlich um 3 Jahrhunderte veraltet wurde. Verdoppelte und erfundene Ereignisse füllten später die so entstandene Leerzeit des Frühmittelalters.

2. Aufgrund der bestehenden Verknüpfungen zur Historie Roms wurden daraufhin auch in den Ländern des christlichen Anendlandes Manipulationen im Sinne eine Phantomzeit unumgänglich.

3. Zur besseren Anpassung wurde im Gegenzug die Hellenisierung Vorderasiens auf die wenigen Jahre der Züge Alexanders verkürzt. Die historischen Bezüge zwischen Rom und Babylon etc. blieben so weitgehend gewahrt.

4. Babylonische Keilschriften mit astronomischen Ereignissen und Bezug auf die Seleukidenära bestätigen deren Datierung mit 1 SE = 312 BC (konv.). Die mit diesen verknüpften Personen und Ereignisse erscheinen damit ebenfalls korrekt datiert.

5. Aus der islamischen Jahreszählung folgt für die Hedschra die Jahreszahl 622 n. Chr. Entfallen 297 Jahreszahlen des Frühmittelalters, so entspricht dies dem Jahr 325 des Konzils von Nicäa. Dies deutet auf die mögliche Identität der beiden nahöstlichen, strikt monotheistischen und bilderfeindlichen Religionsstifter Arius (Ari) und Ali (Ali ibn Abi Talib) – Schwiegersohn Mohammeds) – hin.

6. Holzfunde lassen sich über das unkalibrierte C14- Alter zuordnen (für die späte Antike liefert dann auch die Dendrochronologie brauchbare Näherungen). Gegenüber der am (in Wahrheit jüngeren) römischen Reich orientierten offiziellen Geschichtsschreibung erscheinen Kulturen wie diejenige der Kelten damit um 3. Jahrhunderte älter.

7. Liefert dagegen die Geschichtsschreibung Roms den Bezug zu einer anderen Kultur, so ist jene um drei Jahrhunderte jünger als bisher zu datieren.

8. Zwischen den Chronologien Chinas und des römischen Reiches verbleibt bei Gleichsetzung von An-tun mit Marc Anton eine Leerzeit von ca. einem jahrhundert zwischen den Perioden Sung und Cheng. Aufgrund späterer Finsternisberichte wären die Angaben der Sung-chu Chronik um 54 Jahre später zu datieren.

Aus alledem scheint sich ein recht schlüssiges Bild abzuzeichnen, auch wenn zwischen der Eroberung der Länder Vorderasiens und Ägyptens durch ‚Alexander’ und deren Besetzung durch das römische Reich eine noch zu füllende Lücke verbleibt."

Ich denke, diese Synopsis enthält einigen Diskussions-und Sprengstoff.

Gruß

Geoman

Geoman schrieb:

8. Zwischen den Chronologien Chinas und des römischen Reiches verbleibt bei Gleichsetzung von An-tun mit Marc Anton eine Leerzeit von ca. einem jahrhundert zwischen den Perioden Sung und Cheng.

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Das kann ich nicht nachvollziehen. Die Periode zwischen Sung und Ch'eng ist nicht nur historiographisch gut gefüllt, sondern läßt sich ihrerseits durch datierte Inschriften belegen.
Wie bekommt man dieses Jahrhundert weg? Durch Ignorieren der Fakten und Einfach-mal-drauflosbehaupten (Methode Topper)?

Üblicherweise wird der im 166 erwähnte "An-tun" mit Marcus Aurelius Antoninus identifiziert. Der regierte 161 bis 180.

Wieder einmal schaffen die Zeitsprungtheoretiker mit ihrer Hypothese weitaus mehr Probleme, als sie zu lösen vorgeben.

Geoman schrieb:

Hallo zusammen,

allein aufgrund ihrer Spektakularität wird der Phantomzeitthese hier immer wieder ihre Wissenschaftlichkeit abgesprochen, leider aber in der Regel, ohne ihre derzeitige Ausformulierung überhaupt hinreichend zu kennen.

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Du scheinst Dich ja gut auszukennen. Vielleicht kannst Du uns einige Links zur derzeitigen Ausformulierung geben?
Ich glaube sicher, dass sich die These immer wieder verändert (was ich für ein gutes Zeichen halte, da ein starres Festhalten kein Zeichen von Erkenntnisfortschritt wäre). Aufgrund der aktuellen Diskussion wäre ich an vor allem an den korrigierten Zeittafeln und einer global übergreifenden Theorie interessiert.

Solwac

Geoman schrieb:

1. Phantomzeitthese geht davon aus, dass die Chronologie des römischen Reiches (der wichtigsten Referenz für die Jahreszahlen der Antike) willkürlich um 3 Jahrhunderte veraltet wurde. Verdoppelte und erfundene Ereignisse füllten später die so entstandene Leerzeit des Frühmittelalters.

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Um welche Zeit innerhalb der römischen Chronologie geht es hier? Hast du ein Beispiel für ein verdoppeltes Ereignis?

Geoman schrieb:

4. Babylonische Keilschriften mit astronomischen Ereignissen und Bezug auf die Seleukidenära bestätigen deren Datierung mit 1 SE = 312 BC (konv.). Die mit diesen verknüpften Personen und Ereignisse erscheinen damit ebenfalls korrekt datiert.

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Wenn die seleukidische Ära durch die babylonische Chronologie bestätigt wird: Gibt es nicht auch Datierungen, die seleukidische Ära und traditionelle römische Datierungen zugleich nennen - Inschriften im Osten, östliche Geschichtsschreiber... -, so dass man hier einen Abgleich der römischen Chronologie hinbekommen könnte?
[/quote]

Solwac schrieb:

Du scheinst Dich ja gut auszukennen. Vielleicht kannst Du uns einige Links zur derzeitigen Ausformulierung geben?

Solwac

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Hallo Solwac,

http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=188001&postcount=132

Solwac schrieb:

Ich glaube sicher, dass sich die These immer wieder verändert (was ich für ein gutes Zeichen halte, da ein starres Festhalten kein Zeichen von Erkenntnisfortschritt wäre). Aufgrund der aktuellen Diskussion wäre ich an vor allem an den korrigierten Zeittafeln und einer global übergreifenden Theorie interessiert.

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Auch ich halte es für ein gutes Zeichen, dass die These zu Beginn immer wieder verändert wurde, aber in den letzten Jahren ist sie erschreckend stabil. Bezüglich korrigierter Zeittafeln siehe z. B.

Birken, Andreas (2006): Italiens Phantomzeit. In: Zeitensprünge, H. 1, S. 121- 134, (Zeittafel auf S. 133).

Gruß

Geoman

Geoman Korth zitierend schrieb:

1. Phantomzeitthese geht davon aus, dass die Chronologie des römischen Reiches (der wichtigsten Referenz für die Jahreszahlen der Antike) willkürlich um 3 Jahrhunderte veraltet wurde. Verdoppelte und erfundene Ereignisse füllten später die so entstandene Leerzeit des Frühmittelalters.

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tela schrieb:

Um welche Zeit innerhalb der römischen Chronologie geht es hier? Hast du ein Beispiel für ein verdoppeltes Ereignis?

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Hallo tela,

wenn die römische Chronologie veraltet wird, müssen nicht römische Ereignisse, sondern nachrömische Ereignisse verdoppelt oder erfunden werden, also z. B. Karl der Große etc.

Gruß

Geoman

Solwac schrieb:

Aufgrund der aktuellen Diskussion wäre ich an vor allem an den korrigierten Zeittafeln und einer global übergreifenden Theorie interessiert.

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Geoman schrieb:

Birken, Andreas (2006): Italiens Phantomzeit. In: Zeitensprünge, H. 1, S. 121- 134, (Zeittafel auf S. 133).

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Findet sich bei Birken die "global übergreifende Theorie", nach der gefragt wurde?