Herkunft der Ungarn/Magyaren?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von lynxxx, 24. November 2007.

Schlagworte:
  1. richard

    richard Neues Mitglied

    doch, doch. sie nutzt. Besten Dank für die Informationen, bei manchen dauert es halt ungemein lang, bis sie ihre Glaubenssätze ändern. Und: es ist echt ein langer, langsamer Prozess.
     
  2. richard

    richard Neues Mitglied

    Hallo nochmal,

    mir ist dann doch einiges unklar. Im Sommer traf ich einige Székler und bei denen gibt es tatsächlich den Spruch (frei übersetzt)im Zusammenhang, woher die Ungarn herstammen: die Szekler hätten die Magyaren herausgesch...ssen. Naja, ist nicht die feine Art - quintessenz der Aussage war wohl, die székler hätten wohl die Magyaren hervorgebracht, nur dass sie dann doch etwas besser seien...

    Jetzt eine Bitte um Antwort, um mir klar zu werden. Székler seien vor den Magyaren hier sesshaft gewesen. Sie sprechen reines ungarisch, sind hier meine Quellen falsch, dass sie sasshaft waren als magyaren kamen ? Székler müssten demnach auch finno-ugrisch sein in der Sprache, ist die Angabe falsch, daß sie in Europa vor den Magyaren ankamen ?

    Besten Dank für Antwort
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn die Ungarn eine finno-ugrische Sprache sprechen und die Székler Ungarisch sprechen, dann sprechen die Székler eine finno-ugrische Sprache.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Über die Szekler haben wir uns bereits endlos in diesem Thread ausgetauscht,

    http://www.geschichtsforum.de/f56/herkunft-der-sz-kler-27984/

    und sind dabei zu ziemlich endgültigen Ergebnissen gekommen. Ich halte es für wenig hilfreich, das alles hier noch einmal aufs neue auszubreiten.
     
  5. richard

    richard Neues Mitglied

    Herkunft der Magyaren im Zush. der Székler

    Hallo Dieter,
    ist ja richtig, was du sagst. Nur brauche fremde Meinungen deshalb, um meine Meinung zu festigen oder zu revidieren. Vielleicht sollte ich das nicht öffentlich machen und gewisse Personen direkt ansprechen. Trotz meiner und deiner Aussagen ist mir die Herkunft der Székler jetzt unklar und deshalb...
    Die Herkunft der Székler ist in diesem Zusammenhang ein zweischneidiges Schwert. Einerseits beziehen sich die Magyaren auf die selben Ahnen, anderseits werden Székler anders betrachtet als die Magyaren und das ist für mich verwirrend.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Natürlich ist sie unklar und wird das auch bleiben, weil es keine gesicherten Erkenntnisse über die Herkunft der Szekler gibt. Daher müssen wir uns mit Theorien zufrieden geben, wobei alle gängigen Hypothesen in diesem Thread erörtert wurden:

    http://www.geschichtsforum.de/f56/herkunft-der-sz-kler-27984/
     
  7. richard

    richard Neues Mitglied

    Wenn man eine Meinung hat und diese dann revidiert, dann ist es glaube ich nur natürlich, die daruf basierenden Grundsteine zu hinterfragen...
    Es nutzt also nichts, auf den thread hinzuweisen - es verwirrt nur mehr in meinem Fall. Wenn Székler turkischer Abstammung sind, verstehe ich die Abstammung der finno-ugrischen Magyaren nicht. Wenn ich davon ausgehe, die Magyaren sind finno-ugrisch, verstehe ich nicht, warum Székler anders eingeordnet werden.
     
  8. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Dann also auch hier noch einmal: Die Szekler lassen sich heute als ungarischsprachige - und damit ergo finno-ugrische Ethnie - einordnen bzw. lassen sich bis dato bzgl. ihrer ursprünglichen Herkunft gar nicht endgültig einordnen. Am wahrscheinlichsten ist es, daß sie aus einem Völkergemisch - welches z.T. ungarisch und z.T. Turksprachen sprach - hervorgingen.

    Und auch an dieser Stelle nochmals der Verweis anhand eines anderen Beispiels darauf, daß es sprachliche Entwicklungen gibt: Die Protobulgaren waren ein Turkvolk bzw. ein Verband turksprachiger Stämme, übernahmen aber später die slawische Sprache - weswegen die heutigen Bulgaren Slawen sind und niemand ernsthaft daran zweifeln kann, daß Bulgarisch eine slawische Sprache ist.
     
  9. richard

    richard Neues Mitglied

    Jawoll, jetzt haust du in die Kerbe. Die Protobulgaren haben ihre Sprache verloren. Wo haben die Ungarn ihre Sprache verloren, sind sie auf eine Wand gelaufen, weshalb sprechen sie nach den wurzeln ihrerseits eher eine eher turkische Sprache ?
     
  10. richard

    richard Neues Mitglied

    sogar die am annähertesten Verwandten sprechen davon, daß ungarn eher turkisch reden als finno-ugrisch. Gehen wir aber trotzdem von dem aus, daß ungarn finno-ugrier sind. Warum gibt es keine Möglichkeit mit Finnen langsam (oder auch schneller) in Kontakt zu kommen als mit Kasachen ?
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hä? Ich dachte es wäre inzwischen auch dir klar, dass sie keine Turksprache sprechen.
    Ich würde im Übrigen den höheren türkischen Lehnwortschatz im ostungarischen (Also dem Ungarischen der Székler) damit erklären, dass die Gebiete der Székler die Gebiete waren, die von allen ungarischsprachigen Gebieten den intensivsten Kontakt mit den Osmanen hatten, bzw. am längsten zum osmanischen Reich gehörten.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Ungarn haben ihre Sprache keineswegs verloren. Sie sprechen ihr finno-ugrisches Idiom seit dem Verlassen ihrer Urheimat im südlichen Ural-Gebiet um 500 n. Chr., wo noch heute ihre Verwandten, die Chanten und Mansen sitzen, die allerdings etwas gen Norden gewandert sind! :D

    Geschichte Ungarns ? Wikipedia
     
  13. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    =) Das möchte ich sehen - wie sich ein Ungar mit einem Kasachen unterhält (jeder in seiner Muttersprache offensichtlich....).
     
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  14. richard

    richard Neues Mitglied

    Hallo,

    ich bezog mich auf die Aussage (wenn ich mich richtig erinnere ) auf eine deutsche Quelle aus dem Internet, als irgendjemand von den Chanti oder auch der Mansi, die Magyaren würden eher turkisch sprechen als in ihrer Ursprache. Ist aber eine Zeitlang her als ich das gelesen hab. Die Kasachen entzweien sich in Nord- und Südkasachen, wobei die Nordkasachen einen höheren Stellenwert haben. Beim Kurultaj 2008 war es für mich erstaunlich, daß Menschen aus Kasachstan dabei waren, dementsprechend guckte ich nach irgendwelchen Angaben, warum die die da waren. Kurultaj 2008, a Hrtv sszefoglalja
    Das dumme ist, es ist nunmal in ungarisch, was in diesem Thread nicht bekannte ist: es geht um einen Stamm, der Kasachstan lebt und die Person, welche in dieser Quelle bezeichnet wird, spricht nunmal eine Sprache, die so ähnlich zum ungarischen ist, daß sie verständlich ist:
    Kurultj
    Problem bei dem ist, daß die Information weder im ungarischen akzeptiert wurde und die Analysten immernoch analysieren, deshalb vermute ich, daß dieses Material nicht in die Medien gelangt. Es soll 39 Stämme geben, die einen Zusammenhang mit den Magyaren haben soll. Das bedeutet eine klitzekleine Anzahl, die dort sich als magyaren betrachten...
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Bist du dir sicher, dass sie ihren jetzigen Wohnort nicht erst Väterchen Stalin verdanken? Schliesslich gibt oder besser gab es dort auch sehr viele Deutsche und die bringt auch niemand mit den Ostgoten in direkte Verbindung. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. November 2009
  16. richard

    richard Neues Mitglied

    Balticbirdy, ich weiss es nicht. Nur sagt dieser Typ bei Kurultaj, daß diese Sippen behaupten, sie seien schon immer dort gewesen... Ob man ihnen Glauben schenken kann, oder ob die vielleicht dafür Kohle bekommen haben, oder inwiefern das alles seriös ist, ist mir leider auch nicht bekannt. Ich will nochmal in den Quellen gucken, jedoch zweifele ich, daß ich da genug wissenschaftliches Werkzeug habe. Hier wäre eine offizielle Stellungnahme echt angebracht, die machen ihr jährliches Treffen jetzt schon seit 2006 glaube ich...
    Meinst du, das ist irgendeine Reaktionäre oder vielleicht nationalistische Gruppe, die nach Kasachstan sind, um Schund zu betreiben ? O.K., den ungarischen Nationalisten traue ich alles zu, den Menschen aus Kasachstan, allerdings weniger :confused:
    Wie gesagt, ich schaue mal, daß ich mehr über die Leute erfahre und will das dann hier zur Diskussion stellen, wenn´s recht ist (oder besser in ´nem neuen?)

    Gruß, Richard
     
  17. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Es mag sein, daß in den Weiten des Internet sich immer jemand finden läßt, der etwas behauptet; und gerade auch bei Angehörigen von altaiischen Völkern, welche auf dem Gebiet der früheren UdSSR leb(t)en, gibt es mitunter Tendenzen, möglichst lange Siedlungskontinuitäten aufzuzeigen u. dgl.

    Einmal abgesehen davon, daß eine nichtturksprachige Ethnie in Nachbarschaft von Turkvölkern - und das selbst als Minderheit und mit durchaus jahrhundertelanger Seßhaftigkeit sowie entsprechender Tradition - durchaus nicht ungewöhnlich sein muß, läßt sich nun einmal trotz aller gegenteiliger Annahmen, welche anscheinend nie enden werden (weil sich immer ein dienlicher Apologet dafür findet), zeigen, daß Ungarisch keine Turksprache ist, sondern in den finno-ugrischen Zweig der Uralischen Sprachen gehört.
    Siehe dazu http://www.google.de/url?sa=t&sourc...kNH6DQ&usg=AFQjCNF83YpA5cbrnXbrK1O3R9oHYpu9vQ bzw. 1 - HTML Version ders. Seite
     
  18. richard

    richard Neues Mitglied

    hallo timotheus,
    eine klare und unreflecktierte aussage ggü. der sprachlichen herkunft der ungarn. d.h. ich denke, daß als fundament hier die einordnung ist, was nicht das schlimme ist. leider habe ich nichts suchen können, hinsichtlich der quellen, die ich angab. Leider kann ich nuri von einem persischen kurden berichten, der glaubt, daß finnisch, ungarisch sich fonetisch glech dem türkischen anhöhrt (ohne, daß ich ihn beeeinflusst hätte) - ich war erstaunt, aber nicht sprachlos...
    ich glaube, er hat noch keinen kontakt mit finnen gehabt - übrigens der Name Levente hiess im urmagyarischen liüntike wie ich erfuhr ist schon näher zum finno-ugrischen, als zum turkischen... meiner meinung nach.
    In meiner schuld bleibt die nachforschung meiner quellen, bitte noch umgeduld - privat gibt´s noch was zu erledigen (was mir nicht leicht fällt) :(
     
  19. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Kein Problem; ich habe da durchaus Zeit und Geduld :fs:

    Ich kann das an der Stelle auch nicht beurteilen, ob das zutrifft.

    So erstaunlich ist das nicht.
    Wenn ich dazu kurz in ein anderes Sprachbeispiel abschweifen darf: Eine Freundin von mir ist Rumänin; und als sie einmal in ihrer Muttersprache (logischerweise (Dako-)Rumänisch) ein Telefonat führte, meinte ein anderer Freund (Deutscher, aber das ist eigentlich dafür nebensächlich), es wäre ein sehr treffendes Beispiel, wie sich eine typische slawische Sprache anhört. Nun ist aber (Dako-)Rumänisch trotzdem keine slawische, sondern eine romanische Sprache, deren nächstverwandte noch lebende Sprache Italienisch ist.

    Soll heißen: subjektive Eindrücke und daraus resultierende Meinungen sind in nicht wenigen Fällen eben einfach falsch.
     
  20. richard

    richard Neues Mitglied

    Hallo Timotheus,

    ich find die Quelle um´s verrecken nicht mehr (tschuldigung, man sagt nur die Unfähigen fluchen, trifft hier gut zu). Ich vermute, meine Wenigkeit stösst nur per Zufall auf die Aussage. Hoffe, wir können das zurückstellen, ich nehme die Aussage gerne zurück solang. Ist mir peinlich und eine Lehre ...:red:

    Auf der Suche nach eben der Quelle ist mir die englische wiki Seite aufgefallen, die in diesem Zusammenhang genauer wirkt und den ungarischen Quellen mehr ähnelt. Die ungarischen Runen sind ebenfalls abgebildet, die Quellenangaben sind auch vertraulich in meinen Augen.
    Hungarian language - Wikipedia, the free encyclopedia

    Das trifft meine Gedanken eher, was ich nicht verstehe ist die Diskrepanz zwischen den unterschiedlichen wikipedias. Gibt es keine global, unabhängige akzeptierte Quelle, die eine ethnische Herkunft definiert ?

    Gruss, richard
     

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