Herkunft der Ungarn/Magyaren?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von lynxxx, 24. November 2007.

Schlagworte:
  1. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Soweit ich es auf die Schnelle überblicken konnte, steht in dem Artikel aber auch nichts anderes als das, was wir hier schon in einigen Beiträgen zuvor geschrieben hatten... :grübel:
     
  2. Beate

    Beate Neues Mitglied

    Ich weiß nicht, ob es schon mal abgehandelt wurde (dieser Fred ist ja schon 14 Seiten lang). Vor langer Zeit hab ich gelesen, dass die Finno-Ugrier und die Koreaner sprachlich zusammengehören. Kann ich aber nach so langer Zeit nicht mehr rekonstruieren, aus welcher Quelle sich diese Weiheit schöpft, falls denn eine sein sollte. Da sollten die Linguisten mal ran.
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Da wird der gute alte @hyokkose aber im Dreieck springen. Wenn er noch als Gast mitliest, wird er bestimmt nicht still halten.
    Kurz gesagt, behauptet wird viel, bewiesen ist weniger als nichts.
     
  4. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich habe zwar lediglich rudimentäre linguistische Kenntnisse, aber ich versuche es einmal...

    1. Koreanisch ist bis heute schwer einzuordnen - genaugenommen gibt es da zwei Varianten: entweder läßt es sich zur sogenannten makro-altaischen Sprachfamilie zählen oder es ist eine isolierte Sprache. Da sich zwar die altaische Sprachfamilie (mit den Turksprachen, den mongolischen Sprachen und den tungusischen Sprachen) fassen läßt, nicht aber die makro-altaische Sprachfamilie, ist die Zuordnung von Koreanisch - wie übrigens auch Japanisch - zu dieser makro-altaischen Sprachfamilie unsicher.
    Ebenso ist - dies sei zusätzlich angemerkt - eine mögliche Verwandtschaft zwischen Koreanisch und Japanisch nicht endgültig geklärt (dies wird wegen der nicht gänzlich unbelasteten Geschichte zwischen Koreanern und Japanern von den betroffenen Nationen sogar aus politischen Gründen abgelehnt).

    2. Die Zusammenfassung der o.g. altaischen Sprachfamilie (mit den Turksprachen, den mongolischen Sprachen und den tungusischen Sprachen) mit der uralischen Sprachfamilie (mit den samojedischen Sprachen, den ugrischen Sprachen [u.a. Ungarisch] und den finnopermischen Sprachen [u.a. Finnisch]) zur sogenannten ural-altaischen Sprachgruppe stammt aus frühen Forschungen zur altaischen Sprachfamilie und wird heute nicht mehr vertreten, da sie wissenschaftlich überholt, d.h., nicht mehr haltbar ist.
     
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  5. richard

    richard Neues Mitglied

    Mich würde interessieren, inwieweit Koreaner diese Aussage oder Japaner das untermauern wollen ?
    Oder bleibt es ein mystikum, selbst ein dr. mark mobius zitierte 2007 im julie die verwandtschaft des unngarischen mit koreanischem. dieser mensch ist zwar kein linguist, aber ein mensch welcher sich mit seinen informationen nicht unbedingt auf alltäglichen wissensinformationen stützt. wie auch immer, er kann sich auch irren... bleibt nur,woher er seine quellen bezieht ?
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das wird wie bei Däniken sein - aus den Fingern...
     
  7. DerSzekler

    DerSzekler Neues Mitglied

    Hatte ich gerade in Szekler-Thread gepostet, passt aber auch hier ...

    Hallo, bin erst jetzt auf diese Diskussion gestoßen und muss mich einfach hier einbring

    1. Elterliche Überlieferung:

    Wir (Székely) sind Magyaren stammen von den Hunnen ab. Attila und Csaba sind unser Ahnväter. Es gibt eine ruhmreiche, freundschaftliche Chasarische Vergangenheit. Wir sind magyarischer als die Magyaren: Szekler Antwort, wenn jemand sagt wir wären was anderes als magyaren: "Der Szekler hat den Ungarn ausgeschissen!" mit der Wahrscheinlichkeit eines halbstündigen wütenden Monologs über die Herrlichkeit der Szekler, die von der Abstammung her noch edler als die magyaren sind, aber mindestens so edel! Und wenn einer anfängt von Türken oder gar Rumänen als Vorfahren zu reden bekommt eine geklatscht...:motz:

    2. Eigenes Verständnis nach Recherchen:

    Es gab mehrere magyarische Stämme die neben türkischen Stämmen im Stammesverband der Hunnen die im Kern mongolisch waren. Meiner Meinung führte die linguistische Gemeinsamkeit, agglutinierende Sprache+Vokalharmonie+Betonung der 1. Silbe zu einer näheren Kontakt und Verständigungsfähigkeit. Sprachen beeinflussen das Denken und spiegel sich auch kulturell wieder...

    Ein kultureller Ausgleich fand statt. Viele behaupten das sich die ungarische Runenschrift aus der türkischen Entwickelte. Es gibt auch einen italienischen Linguisten und Historiker der das ungarische für die ursprünglichste hält und sogar das sumerische davon ableitet... egal.

    Die Stämme im Hunnenverband entwickelten gemeinsame kulturulle Traditionen, die dann nach dem zusammenbruch mitgenommem wurden. Natürlich konnnten sich die verschieden Stämme untereinander verständigen und mehrsprachigkeit war verbreiten vor alle unter eliteren gruppen die die Gesamtheit verwalteten.

    Die Szekler hatten einen einen größeren Anspruch auf das Karpatenbecken obwohl sie eine kleinere Gruppe darstellen. Sie führten diesen Anspruch daruf zurück das Sie bereit dieses Gebiet einmal schon erobert hatten.

    Csaba der Sohn Attilas versuchte die Führung unter den Magyaren zu übernehmen wurde aber besiegt und zug mit seinen Anhägern Richtung Asien und siedelte in Transylvanien.
    Die Szekler waren somit ein magyarischer Stamm deren Führer Hunnen waren bzw. insgesamt stärker verschwägert waren mit den Hunnen. Diese hunnische Schicht war vermutlich verstärkt turksprachig. Die ethnischen Magyaren blieben im Karpatenbecken, während der der hunnische Teil sich weiter nach Asien zurückzog, vielleicht um mit Verbündeten zurückzukehren, was nicht geschah oder zum einfall der Mongolen führte, die über die selben Wege einfielen wie die Hunnen und Magyaren vorher...

    Die Arpaden gründeten das katholische Königreich Ungarn. Die verbliebenen Ungarn in Transilvanien versöhnten sich mich Arpad und folgtem ihm bedingt nach. Sie bewahrten sich ihre uhrsprüngliche magyarisch nomadische demokratische Organisationsform und wurden aufgrund dessen beschreibend als Szekely genannt, wurden aber zur Herrfolge verpflichtet.

    Die Szekely sind eigentlich ganz normale Ungarn, die aber weniger stark ins christliche Abendland integriert wurden und ihre Eigenheiten stärker bewahrt haben, weil sie vom Großteil getrennt war als dieser christianisiert wurde.

    Ein Szekler weiß nur das er ein Magyare ist mit einer starken hunnischen Verbundenheit. Mehr weiß er nicht über seine Identität nicht, weil es nicht mehr gibt.

    3. spielt das alles eigentlich keine Rolle mehr.

    es ist soviel vermischt und assimiliert worden... lediglich die Sprache und die Kultur und nicht die Genetik definiert. Und das kann sich nur in 2-3 Generationen verändern. Ich bin "Szekler" und spreche ungarisch aber ich bin blond und blauäugig... glaube nicht, dass die Magyaren im 900 Jhd. so aussahen ;) Vielleicht werden sich mein Enkel schon zu 100% deutsch fühlen...:grübel:
     
  8. richard

    richard Neues Mitglied

    Hallo DerSzekler,

    interessante Antwort, weil ich die selbe Meinung hatte. Es gibt jedoch viel Ungereimtheiten, die nachvollziehbar sein müssen. Warum z.B. wird bei den Szeklern Csaba als Leitfigur ausgesucht ? Ich meine, wann hat er gelebt, nach Árpád oder ist er Sohn Attilas ? Oder - wenn es auch weh tut - der Name Levente tritt im türkischen auf (nur unter Levent) und da bilden einige Zusammenhänge, gleichzeitig gibt es Quellen, daß es sich m Liüntike handelt, einem finno-ugrischen Namen.
    O.K., ich sehe das aus magyarischer Sicht und vermute schon daß Székler im Karpartenbecken waren bevor die Magyaren ins Land kamen, Quellen behaupten sogar daß Székler in Westungarn sich niederliessen.
    Szekler ? Wikipedia
    Nur müssen wir beweisen, daß Székler vor den Ungarn in Europa waren der Fall war. Und dann gibt es noch etwas: eure (unsere) Hymne gibt kein Hinweis, wann ihr (wir) hierhergekommen seit, es sei denn es steht irgendwo geschrieben, sei es kaptafa oder in einem Lied...
    Meine Theorie ist die: Székler waren im Karpartenbecken als Magyaren kamen, sonst hätte es eine Ausseinandersetzung gegeben und sie haben sich verständigen köennen, sonst wäre eine neue Sage entstanden oder es hätte ein Krieg begonnen(siehe Sage um die Landnahme im Zhg. des böhmischen Königs).
    Es gibt Quellen, die sagen Székler waren schon immer in Europa, was ist deine Meinung ? -> szkita eredet

    Székelyek - Wikipédia

    Eine Mitteilung muss ich der Leser geben, die Székler haben sich von der Assimilation im Vergleich der Ungarn weniger assimiliert. Es gab keine Mischung mit Österreich, weniger Mischung mit der turkischen Machtnahme, noch mit der tartarisch/mongolischen.

    was mich irritiert, ist daß einige wollen, daß Székler keine Magyaren sind und ihnen turkisches, oder etwas anderes zudichten. Wenn wir über magyaren reden, reden wir gleichzeitig über székler - (auch wenn die magyaren später und weniger rein in der Sprache ihr Ziel erreichten :)
    Eine weitere Bitte: sind die csángó auch székler oder erweiter székler ?
    Vermerk: und alles wikipedia, was ich als Quelle angebe, nur unterschiedliche Sprachen...
     
  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Da waren wir doch schon einmal... :S
    Ich erlaube mir, mich selbst zu zitieren:
     
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  10. richard

    richard Neues Mitglied

    da waren wir schon einmal

    Hallo allerseits,
    Nein, es geht nicht darum, dass wir schon einmal dort waren. Es ist ein unding hier zu zitieren aus dem zusammenhang heraus. Mein Geschichtslehrer hätte mir hier eine miserabele note gegeben. wenn ihr nur die übliche vorgegebene Geschichtslehre beherrscht und vorgebt, dann bleibt auch bei deren bewertung. Hier entsteht ein dubioser Hinweis, der als reaktionär, oder mindestens unseriös sich darstellt. Quallifikationsebene eins in der Wisssenschaft ist immernoch, ein Schriftstück zu erfassen, QE 2 ist, es zu erörtern und QE 3 ist, eine neutrale Meinung zu bilden und das ist, warum sich die Wissenschaft weiterentwickelt. Mir ist es peinlich, so etwas zu schreiben, obwohl es sich hier um eine Person handelt, die eigentlich dies wissen müsse.. Immer,wenn eine Person eine Meinung äussert, müssen wir damit umgehen, egal wie absurd es ist. Wenn dies nicht gegeben ist, und deshalb willkürlich zitiert wird, oder aus dem Zusammenhange heraus etwas genommen wird. dann ist dieser thread für´n Arsch.
    Es geht nicht darum, einen Nachweis zu geben, indem man etwas zitiert, was unmissverständlich korrekt zu sein scheint, sondern um etwas, welches nicht berücksichtigt ist. Wissenschaft ist etwas unantasstbares, doch wissenschaftliches Vorgehen ist antasstbar- und hiermit zweifele ich selbiges an, nach all den Informationen, die ich hier geschrieben habe.
    Hier gibt es keinen Schiedsspruch, den ich akzeptieren kann nach dieser Aussage. Privat bin ich geäussert woreden, worauf ich hinaus wollte. Bitte brücksichtigt dieses, wenn ihr glaubt dieser thread sei unantastbar
     
  11. Eohan

    Eohan Gast

    grundsätzlich sehr richtige Dinge Richard.
    Problematisch wird es nur bei "Thesen" welche in dieser Art hervorgebracht werden:
    Ich hab irgendwo mal gelesen, dass die Indianer ursprünglich aus Zentralasien nach Nordamerika eigewandert sind. Dann sind die doch bestimmt nach Südamerika, die haben da ja auch Schlitzaugen. Da gabs auch mal nen Film wo die sagten dass die Maya voll schlau waren in Mathematik und so. Die haben das vielleicht sogar von ner alten Zivilisation die nich von der Erde ist. Ist doch logisch oda?
    Und wer kommt aus Zentralasien? Die Ungarn!!! Ich hab bei einem Unganr auh mal so Federschmuck im Zimmer überm Bett gesehen. Ist doch klar der Zusammenhang! Ungarn kommen vom Mars und warten bis zum jüngsten Gericht an dem sie zusammen mit Gandalf die elt erobern. Weil so stehts auch in einem Wissenschaftsbuch aus meiner alten Schule in einem ungarischen Dorf.
    Guckt auch nochmal Herr der Ringe, da stehts drin!
    :still:
     
  12. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Das Problem bei den Ungarn ist schlicht und einfach das gleiche, wie es zB auch bei den Protobulgaren ist: Man macht keinen Unterschied zwischen der Sprache, und der Kultur:

    Sprachlich, sind die Ungarn, wie sicher in diesem Endlos-Thread oft genug gesagt wurde, Finno-Ugrier, und nicht ein Turk-Volk oder gar Iraner. Das ist auch oft genug nachgewiesen worden.

    Kulturell aber, sieht es anders aus: Die Ungarn haben Kulturell gesehen nun mal nur sehr wenig mit den zB Finnen oder Esten zu tun. Die lebten eben mit Völkern zusammen, wie zB den Protobulgaren, Chazaren, und auch sicher mit anderen Völkerschaften, die entweder Turksprachig oder Iranischsprachig waren. Weiters ist Ungarn nach Osten her immer recht offen gewesen, so dass man zB die Petcheneggen, und ganz besonders, die Kumanen nicht vergessen darf, die so ziemlich auf dem ganzen Balkan, genau wie auch in Ungarn, kulturell prägten. Von daher kann ich die Ungarn durchaus verstehen, wenn sie sich eher als Nachfahren von Turkvölkern sehen, und näher Verwandt zu den zB Tataren, als zu den Finnen.

    Sprache ist eben viel, aber nicht alles.
     
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  13. Eohan

    Eohan Gast

    sehr gut zusammengefasst. Könnte so auch in einem Buch als Schlusswort stehen
    :anbetung:
     
  14. richard

    richard Neues Mitglied

    Schlusswort

    Hallo liebe interessenten in diesem thread,

    das Schlusswort schreibt am Ende ein Geschichtsschreiber...
    Es gibt Quellen, die Sagen russische, sowie auch chinesische Geschichtler würden es bevorzugen, Skythen und Hunnen als eins zu sehen, es gibt Quellen aus Italien, die sagen, daß etruskische Runen ähnlich der ungarischen wären. Warum soll also nicht das in Deutschland gängige Geschichtswissen in Frage gestellt werden?
    Ich behaupte, die Sprachverwandtschaft einer Kultur ist weniger interessant, wenn wir von der Herkunft reden, da diese oft etwas schnell aufnimmt. Entsprechend ist das linguistische nur ein Teil von einem Habitus, der eine Kultur ausmacht. Offensichtlich sind niedergeschriebene Worte, genauso wie Sagen eine sehr mangelhafte Unterstützung der Wissenschaft, da sie in beiden Fällen beeinflussbar sind oder beeinflusst werden konnten. Vielleicht sollte man sich auf die Ausgräber, bzw. Archäologen stützen ?
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das tut man doch wohl.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Parzinger
    Ähnliche Lebensbedingungen bewirken auch ähnliche Kulturen, gerade in der Steppe. Es können einzelne Kulturelemente, auch Lehnwörter gegenseitig übernommen worden sein und sicher hat man sich auch schon immer untereinander die Frauen und Pferde geraubt. Das mag alles diese Kulturangleichungen gefördert haben. Aber das ändert nix dran, dass die Sprachen dieser Stämme (Magyaren, Iraner, Turkvölker, Mongolen) eine lange getrennte Entwicklung mitgemacht haben, so dass grundsätzliche Unterschiede gegeben sind.

    Wenn die Hunnen auch auf Pferden ritten, den Kompositbogen benutzten und vielleicht sogar (man weiß es nicht) ein paar gemeinsame Wörter mit den Skythen, Sarmaten, oder Magyaren Arpads hatten, macht sie das noch lange nicht allesamt identisch. Mal ganz davon abgesehen, dass diese Völker ein paar Jahrhunderte trennen.

    Wo sind sie, mal abgesehen von dubiosen nationalistischen Internetseiten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2009
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  16. richard

    richard Neues Mitglied

  17. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Dann ist es nicht einmal wert, besonders beachtet zu werden: Behauptungen auf Basis irgendwelcher "geheimer" Quellen kann jeder abgeben und ins Netz stellen...

    Anm.: Könnte der Name auch Obrusanszky Borbála lauten? Wenn ja, dann bin ich äußerst skeptisch, denn die Dame taucht ansonsten nur auf ungarischen Seiten mit "denkwürdigen" Inhalten auf bzw. besticht durch Aussagen wie in folgenden Interview: Hungarian Researcher on the Trail of the Hun Tribes (Includes interview)
    Kostprobe daraus:
    Zum Vergleich: arpad_grossfuerst_der_magyaren_907
     
  18. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Stimme ich dir voll zu.

    Weiters sollte man nicht vergessen, dass es auch bei kultischen Dingen Unterschiede gab: Die Skythen mumifizierten ihre Toten. Das haben Protobulgaren, Hunnen oder auch Magyaren mWn nicht gemacht. Weiters hatten Skythen und Sarmaten einen anderen Glauben als zB die Turkvölker, wenn auch die Hunnen vermutlich den sarmatischen Kriegsgötterkult mit dem Schwert übernahmen.

    Es gab unter den Reitervölkerschaften oft viele Unterschiede und gleich viele Gemeinsamkeiten, die einfach auf die gleiche Umgebung basieren.

    Etwas, was man aber sagen MUSS, ist aber auch, das Magyaren von den Protobulgaren und den Chazaren sicher stark geprägt wurden (zB sagt das ein Professor Géza Feher). Sie haben sicher mehr als genug von den anderen Reitervölkern mit aufgenommen, so das sie eine ähnliche, wenn auch nicht gleiche, Kultur entwickelten.
     
  19. richard

    richard Neues Mitglied

    Fragen

    Hallo Allerseits,

    herzliche Begrüßung und vielen Dank für den Wissensaustausch. Ich glaube immernoch, daß Magyaren Ugrier waren, einen Zusammenhang hatten sie wohl mit den széklern. :scheinheilig:
    timotheus, was ist es genau, was Frau borbála (wie du zurecht mich verbessertest) unseriös macht ? Ist wichtig, die Antwort, da wenn etwas dran ist, muss gleich ein Gegenargument bei mir kommen bei Gesprächen... ich meine weisst du, auf welche Quellen sie sich stützt?

    Kalojan und Eohan, wie erklärt ihr euch die Abhängigkeit mit den Széklern, die akzeptierter Maßen länger in MOEuropa oder besser im Karpartenbecken verweilen als magyaren ? Ich glaube in dem Punkt hat der Székler genau getroffen: Sie sind gleich in der Sprache und Herkunft und Kultur (und die székler schätzen ihre Herkunft mehr als die jetzigen Ungarn) , ansonsten hätten sie sich auf die Mütze gehauen als sie sich trafen, oder nicht?:confused:

    ... "wir sind alle gleich - umsonst. auf dem einem Rad" (frei übersetzt von Gymes)
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2009
  20. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Ein Zusammentreffen verschiedener Völkerschaften muss nicht immer kriegerisch Enden. Ich kann da von der Entstehung des bulgarischen Staates mehr als genug Beispiele nennen, wo es nicht im entferntesten Kriegerisch war, als die Bulgaren ankamen. Das gleiche wird es wohl auch bei den Székler gewesen sein.
    Die Székler sind mEn eher magyarisierte Ex-Turkvölkerschaften, als die gleichen wie die Magyaren.
     

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