Hopliten

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Quintus Fabius, 29. Juni 2004.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    In dem Artikel, den Daniel heute postete http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=229819#post229819 stand etwas von 1,68m. Vielleicht bekommt man auch was über die Größe der Helme und Brustpanzer raus, sowas hängt ja zumindest in Karlsruhe im Schloss rum.
     
  2. Makedonas

    Makedonas Neues Mitglied


    Philipp II. war 1,52m ^^
     
  3. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Zwar ist der Höhepunkt der Diskussion in diesem Thread schon ein Jahr alt (und älter), und ich weiß nicht, ob wichtige Diskussionsteilnehmer wie Quintus Fabius, Tib. Gabinius und Princeps noch an Bord sind; ich möchte dennoch noch ein Posting anfügen (ein längeres...).

    Zuerst: Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass die klassische griechische Phalanx den Speer einhändig mit der Rechten führte, den Schild in der Linken (und habe das auch in allen Darstellungen und Rekonstruktionen so gesehen).
    Die Argumente, die von Quintus Fabius und Tib. Gabinius angeführt wurden, sind allerdings recht überzeugend. Sie haben mir einen neuen Einblick in die Funktion und mehr noch die Entwicklung der Phalanx gewährt.

    Der Behauptung von Quintus Fabius allerdings, der zweihändig geführte Speer sei „die Norm“ gewesen, muss ich widersprechen. Ich werde mich allerdings ganz auf das 5. Jh. Und auf die nichtspartanischen Poleis konzentrieren; zu den Spartiaten komme ich ganz zum Schluss.:

    Die Eigentümlichkeit der Phalanx
    Der Hauptvorteil, ihre Eigentümlichkeit, wenn man so will, liegt nicht in den Offensivwaffen (Speere), sondern in den Defensivwaffen, also Rüstung und Schild. Standen die Hopliten eng beisammen, so wurde jeder einzelne nicht nur durch den eigenen Schild gedeckt, sondern auch durch den seines rechten Nachbarn. Es entstand eine Schutz, der praktisch gesamten Körper umfasste (Rumpf durch den Schild, Kopf durch den Helm, Idealerweise einen korinthischen mit Gesichts- und Halsschutz, Beine durch Beinschienen).
    Dieser Ganzkörperschutz war entscheidend für die Funktion der Phalanx.

    In der Phalanx tritt uns zum erstmalig ein Heer auf, dass ausschließlich als geschlossener Truppenkörper agiert (wurde ja immer wieder drauf hingewiesen, war die Phalanx durchbrochen, war die Schlacht verloren). Etwaige Vorläufer in Mesopotamien mag es gegeben haben, sie sind aber nicht so dokumentiert, dass man sie auswerten könnte.
    Kämpfen in Formation ist nicht leicht, sie bedarf der Übung und der Disziplin. Außerdem verliert der einzelne Kämpfer hier vieles, was ihm vorher das Leben retten konnte (z.B die Möglichkeit zur individuellen Flucht). Ausgeglichen wurde das mE durch den erhöhten Schutz, den die Formation bot. Dieser würde durch Schrägstellung der Schilde verloren gehen (zumindest teilweise).

    (Anm.: Dies war erst möglich, als genug Kämpfer den Reichtum hatten, sich eine entspr. Rüstung auch leisten zu können, aber auf soziale & wirtschaftliche Punkte will ich nicht eingehen).

    Dass dieser Schutz einen sehr hohen Stellenwert hatte, zeigen mE (neben dem Schild selbst) auch die Tatsache, dass zur Ausrüstung jedes Hopliten Beinschienen gehörten (eine Schuitzwaffe von sonst eher untergeordneter Bedeutung).

    Der Kampf zwischen Phalangen
    Wie wurde nun der Kampf zwischen zwei Phalangen geführt und wie wurden die Speere gehalten? Zweiteres halte ich für zweitrangig. Wie oben dargestellt kommt es auf die Waffenwirkung nicht an, zumal ja beide Seiten den fast perfekten Schutz der Phalanx besaßen. Das Gefecht wurde als Geschiebe geführt, Schild an Schild stehend. Der Speer konnte schon wegen seiner Länge in dieser Situation überhaupt nicht helfen (und könnte in aufrechter Position gehalten worden sein; oder er wurde fallen gelassen und dafür zum Schwert gegriffen). War eine Formation durchbrochen, so war die Schlacht verloren, und wurden die Geschlagenen hart verfolgt entstanden nun die großen Verluste.

    Solange der große Schild (Ich kenn dafür auch die Bezeichnung Hoplon, neben Aspsi; ist das wirklich falsch?) verwandt wurde muss man davon ausgehen, dass nur eine maximale Deckung (keine Schrägstellung) dessen Gebrauch rechtfertigt (die Dinger sind groß, schwer und sperrig!).

    Die Entwicklung hin zur Sarissa
    Interessant finde ich die Möglichkeit, den Speer zweihändig zu führen, im Hinblick auf die Entwicklungslinien, die von klasisch-griechischen Phalanx über die Hopliten bei Iphikrates bis zur makedonischen Phalanx reicht. Dabei ist die Tendenz klar (immer kleinere Schilde, immer längere Speere, die schon im 4. Jh. Bei Iphikrates nur zweihändig geführt werden können). Wie kann es dazu gekommen sein?

    Hierzu die (oben versprochene) Betrachtung Spartas. Die Spartiaten unterschieden sich durch die griechisch „Norm“ durch hervorragende Ausbildung, also größere Disziplin und mehr Übung beim Waffengebrauch. Hier wird das von Quintus Fabius geschilderte Bild anschaulicher, denn diesen Spartiaten ist eher zuzutrauen, auf den erhöhten Schutz der geschlossenen Phalanx zu verzichten. Auch der Versuch, oben beschriebenes Geschiebe mehr in die Form eines Kampfes zu verwandeln wäre logisch, da hier die Spartaner einen natülich Vorteil hatten.

    Vielleicht (Vorsicht, These!) haben spartanische Hopliten wirklich irgendwann angefangen, den Speer zweihändig zu führen (die Messenischen Kriegen halte ich für sehr früh angesetzt, da gab’s de ganze Sachen mit den überlappenden Schilden ja erst kurze Zeit, aber das ist wirklich Spekulation).Der zweihändige Einsatz hätte den Spartanern erlaubt, ihre Speere zu verlängern, was wiederum ein Vorteil war.
    Ich glaube nicht, dass andere diese Kampfweise übernommen haben (außer „Elitetruppen“ wie Thebens Heilige Schar vielleicht), da ich (wie oben dargestellt) hierfür die Voraussetzungen nicht sehe. Erst die durch die Reformen des Iphikrates konnte diese Kampfform adaptiert werden, wenn auch mit einer leicht differierenden Ausrüstung.

    Der Schild wurde kleiner. Vielleicht, weil für nicht bestens geschulte Kämpfer eine Kampf mit großem Schild und zweihändig geführter Lanze zu kompliziert war; vielleicht hätten die Hopliten auch weiterhin den Speer nicht doppelhändig gefasst, wenn sie immer noch die Möglichkeit hatten, sich hinter ihrem großen Schild einigermaßen sicher zu fühlen. Dafür wurden, als Ausgleich, die Speere länger, um den Verlust an Sicherheit zu kompensieren.
     
  4. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die Abwendung von großen Schilden zu langen Lanzen kann ich mir eher über die Reformen des Iphikrates vorstellen. Er schuf mit seinen Peltasten eine leichte und bewegliche Truppe. Um wirklich mobil zu sein, wird er schon die Schilde verkleinert haben. Davon abgesehen, dass Peltasten schon anderes Material verwendeten.
    Gerade gegen die spartanischen Hopliten verbuchten die iphikratischen Peltasten überraschende Erfolge (für Außenstehende) und damit begann der Bedeutungsverlust klassischer Hopliten in Landgefechten. Sparta kämpfte also vermutlich traditionell (was auch zum Charakter der Poleis passt).
     
  5. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Aber woher hatte Iphikrates die Idee, die Speere zu verlängern und die Schilde zu verkleinern?
     
  6. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Schilde verkleinern um Gewicht zu verringern, also beweglicher zu sein und die Speere wurden verlängert um den Rüstungsverlust durch größere Distanz zum Gegner zu kompensieren. Hat er sich vielleicht selbst ausgedacht und nirgendwo übernommen.
     
  7. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Wahrscheinlich hast Du recht.

    Wie oben gesagt: Ich fand die Möglichkeit, in der klassischen Phalanx den Speer zweihändig zu führen, sehr interessant und mir, nebenbei, völlig neu. Hat mich nicht vollkommen überzeugt, wi eoben zu lesen, hat aber die Phantasie angeregt. Und größere Neuerungen erscheinen ja selten aus dem luftleeren Raum.

    Das das alles unbewiesene Spekulation ist (und wohl auch bleiben wird) ist sowieso klar (zumindest bevor das mal einige tausend praktische Archäologen ausprobieren).

    So long...
     
  8. Der kleine Schild kommt ja von den Peltasten her. Die Iphikratischen Hopliten wie die Kampfweise mit kleineren Schilden und längeren Lanzen entwickelten sich zuerst bei den Söldnern die im Perserreich kämpften und nicht in Griechenland.

    Daher ist deine Sparta Hypothese für diese Kämpfe schon wiederlegt den wir wissen recht gut woher und wann das kommt und wann das zum ersten Mal aufgetreten ist.

    Dennoch möchte ich das unten noch mal aufgreifen !

    Du hast recht, dass die Schutzwaffen die Hauptsache der Phalanx sind ABER: wenn du schon mal wirklich eine Phlanx von vorne gesehen hast, dann weißt du, dass selbst bei dichtestem zusammen rücken immer noch genug Stellen sind wo du deinen Speer hinein stoßen kannst. Mit Wucht gestoßen kannst du den Speer zwischen den Schilden, zwischen Schild und Bein, frontal ins Gesicht stoßen und die Chance ist gar nicht so schlecht das du dann den Augenschlitz triffst.

    Zu den Spartiaten noch mal: im Krieg gegen Athen haben die Spartiaten sowohl die Beinschienen als auch vermutlich die Körperpanzerung abgelegt (auf jeden Fall gab es keine Metallkürasse mehr sondern allenfalls Leinenpanzer) und auch die Helme veränderten sich von den geschlossenen Typen hin zu solchen die Gesicht und Hals nicht bedeckten.

    Die Spartiaten waren dann nur noch mit Schild, Lanze und Halbhelm ausgerüstet. Der Grund für diese Ausrüstung war, das lange Märsche und Mobilität wichtiger wurden als die Schutzbewaffnung und weil die rolle der Peltasten immer wichtiger wurde, Peltasten besiegten erstmals aufgebote der Hopliten.

    In den Kriegen gegen Athen wurde die schwere bisherige Schutzbewaffnung der Hopliten gegen eine deutlich leichtere getauscht !!

    Womit auch der Charakter des Kampfes von Hoplit gegen Hoplit ein ganz anderer geworden ist.

    Auf der Gegenseite wurde nach diesem Krieg wieder die schwere bisherige Rüstung wieder eingeführt.

    Es stellte sich aber bald heraus das die Peltasten mit Hopliten weiter fertig werden konnten, es gab eine Schlacht wo Peltasten gegen Spartiaten gewannen und die Erfahrungen der Söldner im Perserreich brachten es mit sich das die Hopliten gegen diese moderneren Kämpfer auch im Nahkampf zunehmend unterlegen waren, diese konnten Phalangen nach belieben ausmanövrieren und von der Flanke her abschlachten.

    Dennoch muß man sich von dem Gedanken einer völlig erstarrten spartiatischen Kampfweise lösen, im Krieg gegen Athen verzichteten die Spartiaten ebenfalls auf die vollständige Schutzausrüstung und verkürzten die Schwerter zu Dolchen. Die Phalanx war auch in Sparta nicht statisch sondern änderte sich nach den Anforderungen des jeweiligen krieges.

    Aus seinen Diensten in Persien ! in Persien musste man noch sehr viel mehr Marschieren als im Krieg Athen gegen Sparta, und man war ständig auch in für Phalangen ungünstigem Gelände der Bedrohung durch eine feindliche sehr starke Kavallerie ausgesetzt.

    Die Iphikratischen Peltasten entwickelten sich aus den Einsatzbedingungen im Perserreich ! heraus, die längeren Lanzen zur Abwehr der Kavallerie und die leichtere Schutzbewaffnung aufgrund der Märsche und Klimatischen Bedingungen.
     
  9. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Erst mal: Ahoi, Quintus Fabius (oder Salva, wenn Du das vorziehst); gut, dass die Hauptakteure dieses Threads noch dabei sind, sonst macht es ja wenig Sinn, wilde Theorien zu spinnen... :winke:

    Welche Quellen gibt´s dafür? Ich muss zugeben, dass mein Wissen zu diesem Thema aus Sekundärliteratur stammt, die mindestens 20 Jahre alt ist, eher mehr.

    Ich denke, Du meinst Sphakteria.

    Interessant; bezieht sich das auf Xenophon? Wollt ich immer schon lesen, bin bisher aber nicht dazu gekommen.

    Gerade den Spartanern (bzw. Spartiaten) hab ich in meinem Post ja zugetraut, durch ihre überlegenes Trainig Manöver durchzuführen, die die Hopliten von keiner andere Polis auf die Reihe kriegten. Daher ja die (natürlich gänzlich unbewiesene) These, diese hätten mit zweihändigem Speerkampf begonnen, die Entwicklung spätere Entwicklung sei eine Reaktion darauf gewesen.

    Naja, wenn das Gelände für die Phalanx ungünstig ist und man nicht in dieser kämpft hat alles, was ich in meinem obigen Post schrieb, natürlich unbedeutend.
    Den Schluss: "Es wurd viel marschiert, also wurde keine Rüstung/leichte Rüstung getragen" halte ich ohne entspr. Quellen für übereilt. So schwer war die Hoplitenrüstung nicht (selbst der bronzene Kürass).

    Abschließend (für´s erste ;)) möcht ich noch mal sagen, dass ich die Phalanx allerdings für eine recht statische Angelegenheit halte (wie gesagt, "Berufssoldaten" wie die Spartiaten mal ausgenommen). Die Gründe hab ich ja oben genannt.

    Ich habe obige Aussagen auch speziell auf den Kampf zwischen Phalangen bezogen. Ist Iphikrates usw. wirklich eine Folge auf die Kämpfe im Persereich, würde dies meine These natürlich entkräften bzw. auf die Zeit der innergriechischen Kämpfe beschränken.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2007
  10. Zur Frage der Spartanischen Rüstung: ungefähr um 450 bis 425 legten die Spartiaten den Küraß ab und vewendeten keine Körperpanzerung mehr. Ab ungefähr 360 kam jedoch in Lakedaimon die Körperpanzerung wieder massiv in Gebrauch. Die Gründe dafür sind nicht ganz klar weil es nirgends erläutert wird, auch ist die Frage wie weit nicht trotzdem Leinenpanzer verwendet wurden.

    Zeitgleich veränderten die Spartiaten ihre Taktiken auf dem Schlachtfeld, und aus dem gleichen grund wurde auch der Korinthische Helm aufgegeben und der Pilos Helm eingeführt der das Gesicht und den Hals unbedeckt lässt. Der Grund dafür sind schlicht und einfach deutlich komplizierte Manöver und Bewegungen auf dem Schlachtfeld und eine Kampfweise die mehr auf das Ausmanövrieren des Gegners setzte. Gleichzeitig gab man das Schwert auf und ersetzte es durch Dolche.

    All dies eben auch um Gewichtsersparnis zu haben und so deutlich schneller operieren zu können was in den Kriegen dieser Zeit immer erheblicher wurde und wichtiger als der bessere Schutz des Kämpfers in der Schlacht. Die Spartiaten verließen sich beim Schutz dann primär auf den Schild und ihr Geschick bis das ganze sich wieder änderte.


    Zur Gewichtsfrage der Schutzausrüstung: Das ganze ist weniger eine Gewichtsfrage als eine Frage der Überhitzung !! und der Ausdauer, auch wenn das Gewicht nicht so groß ist und durchaus tragbar, trotzdem bist du dann nach einem Marsch über mehrere Wochen deutlich erschöpfter als ein Kamerad der weniger schleppen muß. Die Märsche fanden ja in einem Klima statt das hohe Temperaturen mit sich brachte.

    Ferner ist es auch eine Frage der Marschgeschwindigkeit, mit großem Gewicht schnell lange zu marschieren ist das Problem. Du musst mehr Pausen machen und kommst nicht so voran.

    Beispiel Iphikrates: dieser diente als General in Persischen Diensten und führte dort die Griechischen Söldner. Er war an einem Feldzug nach Ägypten beteiligt bei dem seine Truppen in der Wüste operieren und marschieren mussten. Die Ausrüstung eines Hopliten war dafür ungeeignet.

    Noch darüber hinaus muß ma ndie Verarmung bedenken die in Griechenland in der Spätzeit eintrat, immer weniger Bürger konnten sich überhaupt die Hoplitenausrüstung leisten.

    Beispiel Iphikrates Feldzug nach Ägypten: dort hatten nur noch 8000 der 20 000 Griechen überhaupt die finanziellen Mittel eine Volle Ausrüstung zum Hopliten zu stellen und als Söldner mussten sie diese ja mitbringen. Der Anteil der leichten Truppe nahm also auch aus wirtschaftlichen Gründen zu.

    Interessant zur Frage der Persischen Herkunft der Iphikratischen Peltasten ist auch die Frage der Persischen Takabara.

    Die Takabara waren wie die Peltasten nach dem Schild benannt den sie führten und kämpfen mit langen Speeren. Schon in den Perserkriegen waren die Lanzen der Persischen Truppen länger gewesen als die der Griechen.

    In den griechischen Quellen werden die persische Taka und die Pelte oft gleichgesetzt. Die Frage ist also, inwiefern die Kampfweise mit kleinerem Schild und zweihändigem Griff der Lanze nicht genuin persisch ist.

    Zur Frage des ungünstigen Geländes: nicht nur in ungünstigem Gelände waren solche Truppen einfach überlegen, man muß ja bedenken das auch in günstigem Gelände eine Phalanx nicht ständig in Formation und voll gerüstet marschiert. Es ist nicht möglich ständig in voller Rüstung unterwegs zu sein und die Formation hat man auch nicht. Das macht Phalangen auf dem Marsch einfach gefährdet durch Kavallerie, ein Problem das die Griechen in ihrer Heimat nie hatten.

    Auch in der Ebene oder flach hügeligem Gelände war einfach die Gefahr zu groß schnell von feindlicher Kavallerie ausmanövriert und abgeschlachtet zu werden, die längeren Lanzen ermöglichten aber eine viel bessere Abwehr der Reiter und deren aktive Bekämpfung im Vergleich zu der viel zu frontal ausgerichteten Schutzbewaffnung eines Hopliten.

    Nochmal interessant ist hier ein Text von Diodorus der beschreibt, dass Iphikrates weil er zu wenig Hopliten hatte viele der 12 000 leichten Truppen (Peltasten) eben als Takabara persisch ausrüsten ließ. Diese 12 000 Mann waren dann die ersten Iphikraten. Der Grund für diese Umrüstung war schlicht und einfach das Fehlen ausreichender Zahlen von Nahkampftruppen.

    Wie man also sieht ist der Umschwung hin zur leichteren Rüstung, kleinerem Schild und der längeren Lanze ein persischer. Es ist sogar so, dass die Perser zuerst solche Truppen einsetzten in form der Takabara und das die Griechen diese Kampfweise von den Persern übernahmen.

    Es ist bezeichnend, dass die Persischen Truppen ebenfalls durchgehend auf leicht oder nicht gerüstete Truppen setzten obwohl die Perser hervorragende Rüstungen herstellen konnten. Ohne die Schutzbewaffnung ist es aber natürlich logisch, dass man dann den Gegner auf Abstand zu halten versucht und daher die Waffen länger werden damit man sich selbst auf diese Weise schützt. Deshalb auch der Zweihändige Griff, weil man damit noch mehr Reichweite hat. Greift man einhändig muß man ja mittiger greifen. Der Zweihändige Griff ist also eine Folge der mangelnden Rüstung, um damit Reichweite zum Eigenschutz zu gewinnen.

    Das ganze ergänzt sich noch durch die Rolle der Kavallerie, die im Perserreich enorm war, in Griechenland aber vernachlässigbar.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. Juni 2007
  11. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Zur damaligen Zeit gab es wie später bis heute auch einen Tross (heute rückwärtige Dienste).
    Dort wurde alles transportiert und gelagert, was der Hoplit oder Ritter nicht unbedingt bei sich führen muss. Ein Hoplit trug außer seine zwei Schilde und seinen Waffen nichts weiter. Alles andere, wie schwerere Rüstung, persönliche Gegenstände und weitere Utensilien wurden von persönlichen Waffenträgern und Gehilfen getragen. Man geht z.B. bei den Spartiaten von 2-5 Trägern pro Hoplit aus. Dieser Tross kann ca. ein paar Stunden rückläufig sein.

    Perser, Ägypter und Griechen waren das Klima in ihren Regionen nicht nur gewohnt sondern auch mit zusätzlichem Gewicht trainiert.

    Es galt damals das Prinzip der offenen Feldschlacht. Man marschierte aufeinander zu. Ob dabei in Hast marschiert worden ist, kann ich mir bei der schon damaligen umsichtigen Armeeführung nicht vorstellen. Der einfallende Feind lief als geschlossene Heuschrecke genauso langsam durch das Land wie die Verteidigerarmee. Man konnte ihn also auch "später" in offener Feldschlacht treffen und bekämpfen. Einziger Schwachpunkt war ein eventueller nachteiliger strategisch ungünstiger Standort. Aber selbst in so einem Fall obsiegte die Mannesehre und setzte das Problem durch entsprechende Strategie außer Kraft.
    Meistens suchte man eine große überschaubare Fläche, wo die Armeen Platz zum Kämpfen hatten.
     
  12. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Nun will ich doch mal versuchen, ob ich in diesem Thread etwas gelernt habe und anhand von 4 Bildern aus dem Film Troya bestimmen, ob es da eine Phalanx zu sehen gibt.

    In 01 steht die troj. Armee, das ist wohl keine Phalanx allein schon der Schilde wegen, oder?

    02, 03 rechter Teil, 04: das griechische Heer, das sieht doch schon eher wie eine Phalanx aus, oder etwa doch nicht? Allerdings sind das keine 8er-Einheiten, sondern riesige Reihen. Außerdem steht da noch der Oberguru mit dem Streitwagen, was wohl auch der Idee der Phalanx widerspricht.
    Eine Schlacht um die Zeit der Troj. Krieges hätte ich mir doch aber mehr "archaisch" vorgestellt, eben mit mehr Streitwägen und Einzelkämpfern.
     

    Anhänge:

    • 01.jpg
      01.jpg
      Dateigröße:
      27,8 KB
      Aufrufe:
      167
    • 02.jpg
      02.jpg
      Dateigröße:
      28,2 KB
      Aufrufe:
      195
    • 03.jpg
      03.jpg
      Dateigröße:
      31,5 KB
      Aufrufe:
      193
    Zuletzt bearbeitet: 19. April 2008
  13. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Im Film wirdt Du auch nichts passendes finden.
    Da die Geschichte des trojanischen Krieges auf Ereignisse des 12. Jhd. v. Chr. zurückgeht, im 8. Jhd. v. aufgezeichnet wurde und im 6./5. Jhd. v. auf Vasen etc. abgebildet wurde gibt es auch keinen "richtigen" Stil. Die Requisiteure bedienten sich dann auch bei allen Stilepochen ob mykenisch, archaisch oder klassisch.
     
  14. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Uff..bin erst bei Seite 5 (ist ja unheimlich viel zu lesen hier), aber dennoch schon mal eine Frage: Wurde was aus dem Hopliten-Reenactment?
     
  15. Princeps

    Princeps Neues Mitglied

    Nun, sobald man auf Distanz kämpfte, schon (Lechaion um 390, Xenophon). Aber in der Nähe wurden sie wohl von den Spartanern ohne weiteres Brimborium plattgemacht: s. Schlacht von Korinth, auch um 390 (Xenophon). Der Gag bestand wohl eher in der koordinierten Verwendung verbundener Truppentypen, wenn ich's richtig sehe...


    Übrigens, Ihr schreibt so viel von den beidhändig geführten Lanzen der iphikratischen Peltasten - gibt's da auch eine antike Quelle dazu, die näher als ein paar Jahrhunderte entfernt ist?
     
  16. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Daß ein Peltast jemals eine lange Stoßlanze führte halte ich für ein Mißverständnis.
    Iphikrates reformierte die Truppen (Anfangs des 4. Jhd. v. Chr.) so, daß die Hopliten eine längere Lanze und einen kleineren Schild bekamen, die Peltasten wiederum einen größeren Schild, einen Helm und zusätzlich zu den Wurfspeeren noch eine kurze Stoßlanze.
    Die Hopliten sollten so beweglicher werden, um nicht hilflos im Fernkampf mit Leichtbewaffneten verharren zu müssen. Die Peltasten ihrerseits sollten bessere Chancen im Nahkampf haben.

    Die beiden Waffengattungen waren aber noch immer deutlich voneinander verschieden.
    Zur Verdeutlichung hier ein Rekonstruktionsvorschlag (Bogenschütze, Hoplit, Peltast):
     

    Anhänge:

  17. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    www.hetairoi.de ::: Index
     
  18. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Ah cool. Danke dir :)
     
  19. Gandalf_17

    Gandalf_17 Neues Mitglied

    Grüß Gott meine Damen und Herren,

    Ich wollte hier im Forum mal fragen, ob Sie mir ihre Quellen/Fachliteratur nennen können, aus denen Sie ihre Informationen nehmen, da ich über die Phalanx und Hopliten meine W-Seminar Arbeit "Phalanx, eine antike Kriegstaktik und ihr Fortbestehen" schreiben werde.
    Ich habe schon einige Bücher zu diesem Thema gefunden, vielleicht können Sie mir aber noch ihre Quellen empfehlen.

    Vielen Dank und Liebe Grüße!
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    - Hier herscht Duz-Comment.
    - Was ist ein W-Seminar?
    - Willst du jetzt Quellen, Fachliteratur oder beides? (Ich frage nach, weil ich den - vielleicht falschen - Eindruck habe, dass du beides nicht unterscheidest, für den Historiker sind aber Quellen historische Zeugnisse und Literatur ist Literatur).
    - Bist du Geschichtsstudent? Habt ihr im Proseminar Nachschlagewerke durchgenommen? RE, KlP, DNP? Das sollte dein erster Anlaufpunkt sein, danach die L'Année Philologique.
     

Diese Seite empfehlen